是朱元璋和朱棣時期的明軍厲害,還是入關時的滿清八旗厲害?
個人認為,還是朱元璋和朱棣時代的明軍會取得優勢。原因只有一個,在明朝朱元璋和朱棣時代,大部分明軍還保持著一定的戰鬥力。
朱棣可以一次投入50萬人規模的精銳部隊。而明末在關乎生死的松錦大戰,明朝集結的全部主力也只有13萬人。而八旗軍包括滿蒙漢八旗,包括三順王部隊,總共也只有10萬軍隊。
10萬清軍對戰13萬明朝主力,明軍不是對手。但是,如果明軍主力部隊是50萬人呢?那麼清軍還打得動嗎?而且,八旗軍在開創時期的神話,是建立在極高的勝率上的,主力沒有遭到過重創。
一旦,朱棣的50萬明軍造成八旗軍一次重創,清軍的自信心就會極大撼動,而且滿洲當時只有幾十萬人口,難以彌補這樣的人力損失。而且,再也不會有成批明軍剃髮投降,因為,他們已經看到了,八旗軍也不是百戰百勝的,一樣會被重創。
朱棣時代的明軍主力,是大批長矛手,盾牌手和火器手組成。在防禦騎兵方面,強於後期明軍,前後期明軍步兵最大的區別就是,前期明軍長矛手非常多,而後期則比例很低。
朱元璋和朱棣時代,還改編了數十萬投降的元軍,這其中包括大量的蒙古軍。因此,明軍在哪個時代,具備很強的騎兵作戰能力。明朝早期,二品和二品以上的蒙古人高級軍官,起碼就有五六十人,明朝早期蒙古人軍隊規模遠比後來的八旗軍大。朱棣在北方的主力軍團50萬人,有十多萬蒙古人,還有三十多萬漢軍步騎炮部隊。這可不是幾萬八旗軍擋得住的龐大力量。
鼎盛時期的明軍肯定完爆入關時的八旗軍。
首先兵力上二者就太過懸殊——洪武、永樂年間明軍總兵力保持在200萬左右,而且多系訓練有素、具備實戰經驗的虎狼之師。尤其控制北方大部、獲得比較穩定的戰馬資源後,明軍騎兵部隊(主要集中在鎮守九邊的數十萬邊防軍內)更是有了長足發展,弓馬嫻熟的程度絲毫不遜於後來的八旗軍。
實際上,如果真換成朱元璋、朱棣父子麾下的明軍對付多爾袞這號地方割據勢力,根本無需調動天下兵馬,而只要出動遼東一鎮邊軍就綽綽有餘了。要知道,光是永樂年間遼東鎮的明軍兵力就多達23萬之眾。
其次是武器裝備——由於國力強盛,朱元璋父子時期的明軍冷兵器(包括盔甲)質量都堪稱世界一流(鄭和下西洋時隨從護衛的明軍重甲騎兵因盔名甲亮,竟然被外商稱讚可與當時素以武器裝備精良而著稱的拜占庭武士相媲美)。
而當時的明軍火器雖然還沒有後來引進的西洋紅衣大炮,但自製國產輕重火器也發展到了相當高的程度,朱元璋在南方削平群雄(特別是大戰陳友諒)就廣泛裝備、運用過火器,而朱棣更是在屢次遠征北元殘部的戰鬥中讓對手充分領教過明軍火器陣的厲害。
這裡需要說明一下,明末火器部隊在對八旗軍作戰的時候總是顯得「不給力」有多方面原因——火器質量低劣、將領指揮不力、友軍配合不到位、官兵訓練差、後勤跟不上,等等。而上述問題在明初基本不存在,試想要是戰鬥中明軍火銃接連炸膛,朱元璋、朱棣還不得滅了兵部和工部各級官員和工匠的「十族」啊(親戚之外再加上個朋友門生,朱棣就這麼干過)!
第3點就是朱元璋和朱棣本身就是富有軍事經驗的「馬上天子」,他們手下身經百戰的名將(暫不考慮被朱元璋滅門那回事)更是數不勝數,隨便拽出來一兩個2流將軍都能搞定女真叛亂。說到底,後金崛起這事真要放在明初,最可能發生的情況估計是沒等努爾哈赤做大做強,遼東明軍(甚至都不用請示皇帝)就把他扼殺在搖籃中了。
我是滿族人,一看到這種問題就後背一凜,但凡是比較明清兩朝或者評說封建王朝的功過得失的,就很多人不管三七二十一,開罵!滿清誤我中華三百年,滿清韃子,驅除韃虜還我中華,動不動就上升到民族上,真心害怕啊
不過,理性來看,我覺得還是明初的明軍更厲害,不從什麼軍力戰力來比較,單從明末的明軍戰力和清初比較就可以,一個朝代初代和末代比肯定是要強很多的,而根據我的角度來看,明末的明軍戰力也是要比清初要強上不少的。
明朝滅亡真的是命數已盡,天災不斷,崇禎年間西北光是旱災就很多年,民不聊生,直接結果就是產生了最終導致明朝滅亡的農民軍,一波接一波,此起彼伏,鬧了十幾年,算是徹底把明朝的那點底子折騰完了。而反過來再看清軍,從努爾哈赤開始,折騰了30多年也一直只能在山海關內折騰,在明朝日薄西山的時候,在明軍又要打農民軍又要對抗清軍的兩面受敵的情況下依然不能進關,明朝一道關寧防線就使得努爾哈赤和皇太極束手束腳30年。可以說,要不是因為吳三桂衝冠一怒為紅顏,清軍什麼時候能打進山海關,真心不敢想像。清軍入關後到完全統一天下,滅張獻忠滅南明,一共打了快20年,這還是中國歷史上成功比較多的從南至北的方向進行的統一行動,雖然統一期間由於剃髮易服在漢族人民心中產生了很強的抵觸戰鬥,但是清軍的戰力也有了一個參考。歷史的車輪滾滾向前,我們不能阻擋歷史的進展,只能從中吸取經驗。無論明軍是不是比清軍強大,清代明已經是歷史事實,無論好與不好,每個朝代代表的都是中國,而為什麼明朝比清朝強大卻還是被清朝替代,才是我們應該考慮的問題。肯定是明初的軍隊更強,當時的蒙古軍隊戰鬥力還是非常強的,但是一樣被明軍吊打,再說滿清,努爾哈赤都被明軍搞死了,誰還敢說滿清牛逼?要不是李自成個殺了吳三桂他爹,吳三桂當了走狗,滿清壓根就進不了關,更別說和明初軍隊對比了,明朝末期都能吊打滿清。滿清能取得天下主要還是漢人內亂,還有漢奸帶路打天下。一個滿清盡然被一道關寧防線擋住幾十年,足足累死了兩代滿清君主都沒打進來。明末還是多線作戰,滿清都搞不贏,最終要不是吳三桂這個敗類滿清壓根進不了關,更別說爭天下。
不是一個時代的不太好比較吧,不過非要比較,我認為朱棣時期的明軍最厲害,其次朱元璋時期的明軍,最後入關時的八旗。
朱棣時期的明軍在這三者之間應該最厲害應該沒有太大爭議吧,朱棣起兵的主力無論是燕軍本部還是朵顏三衛都是當時明軍中精銳中的精銳!
而靖難之役就可以說是老一代兵士跟新一代兵士的較量,結果朱棣贏了,孰強孰弱可想而知。當然指揮者的因素也占其中的一部分。
而從對北元的戰績中也可以另做比較,無論是徐達北征還是藍玉北征,都沒有能夠征服北元,而朱棣時期,北元被打得分崩離析,俯首稱臣。
排名最後的是入關時期的八旗,那時八旗還沒有完全發展起來,沒有資源,補給也有限,跟前兩者不是一個量級的,八旗的鼎盛時期應該是康熙時期的八旗,憑藉著火器的優勢和更加精良的裝備或許可以超越前兩者。
畢竟這不是同一時期的軍事力量,中間跨越了幾百年,不過咱們還是能從歷史材料中尋找一些蛛絲馬跡以供大家參考:
一、早期的明朝軍隊
朱元璋和朱棣時期的軍隊,主要由原先各位開國將領所率領的士兵、收編的元朝遺留軍隊以及征服陳友諒等勢力後收編的士兵,不過其中最為重要的是則是從戶籍中抽調的兵源,稱為「籍選」。早在明朝建立之前,為了更好地與地方割據勢力抗爭和擊敗元朝,朱棣就借鑒隋唐時期的府兵制和歷代軍隊屯田的經驗,在軍隊中設立衛所制度,完善軍隊的同時建制實現了寓兵於農、減少財政支出的目的,朱元璋就說過:「吾養兵百萬,不費百姓一粒米」,並設立了世代沿襲的軍籍來保證兵源的充實。
太祖朱元璋
以洪武二十三年(公元1390年)為例,明軍一衛含軍人5600名,一所為1120人,全國共計有2563個所、547個成建制的衛,滿編情況下軍隊數量共計約306百萬。數量龐大的軍隊中分為京軍和處所軍,其中京軍為全軍精銳,是宿衛京師和征戰的主力,朱元璋時期有48衛,滿編接近27萬餘人;到了朱棣遷都北京後,鑒於北京的重要位置,京軍最多時達到72衛,滿編40萬餘人。處所軍中以北邊駐守的防禦蒙古騎兵的「九邊」以及在東南沿海防禦倭寇的水師戰鬥力較為強勁以外,其餘的多是維持地方治安的武裝力量,戰鬥力較弱,其中的佼佼者也多被選編入京軍中以拱衛京師。所以到此,明朝早期軍隊極盛時最有戰鬥力並且可供國家隨時調動的軍隊也就是京師72衛滿編403200人,後被改為五軍營。
除此之外還有永樂帝創立的京軍神機營和三千營。以神機營為例,已經普遍裝備了火器,作戰工具也由冷兵器轉向了火器,這是中國歷史上最早的火器部隊,承擔著「內衛京師、外征備戰」的重任,其中步兵3600人全部裝備火器,騎兵1000人,炮兵400人,全營官兵合計5000人。而三千營則是以投降而來的3000蒙古騎兵為基礎組建,清一色騎兵勁旅,是明軍最大戰略機動部隊,實際人超過3000人,神機營和三千營兵力合計8000人以上。
我們不難看出,明朝早期戰鬥力最為強勁的軍隊其實就是京軍的五軍營、神機營、三千營,兵力合計超過41萬人,它們都是明朝軍隊中最為精銳的野戰部隊。
二、入關時的滿清八旗軍隊
公元1644年,滿清政權在得到吳三桂的支持下,順利通過山海關入關。從人數上來,這時的滿清軍隊包括了滿八旗、蒙古八旗以及漢八旗,據《滿文老檔》記載:努爾哈赤於萬曆四十三年(公元1615年)將四旗擴展為八旗,其中每300人立一牛錄額真,每5牛錄立一甲喇額真,每5甲喇立一固山額真,一固山就是一旗,共有八旗,這樣算下來,一旗人數為300x5x5=7500人,滿八旗總人數就是7500x8=60000人。蒙古八旗和漢八旗仿照滿八旗建立,所以清軍入關時滿清各種八旗軍隊加起來人數大約在8x3x7500=18萬人左右。
滿八旗軍裝
從武器裝備上來看,筆者暫時找到關於清軍入關時武器配備的材料,不過我們可以努爾哈赤天命八年(公元1634年)滿八旗武器配備為參考。《滿文老檔》記載:「四月初一日,汗降書諭曰:著每牛錄遣甲兵百人,以十人為白巴牙喇,攜炮二門,槍三枝;再將九十甲兵分之,其四十甲兵為紅巴牙喇、攜炮十門、槍二十枝,又十人,攜盾車二輛、水壺二個。黑營五十人,攜炮十門、槍二十枝,又二十人攜盾車二輛、梯一架、鑿子二把、錛子二把、釣鉤二個、鐮刀二把、斧二把、席四領、叉二把、連夾棍一根、水壺二個及一月用之木炭、綿甲十五副……遼東,海州,每一牛錄各養馬四十匹。其餘馬匹,皆行繳回」我們可以看出努爾哈赤規定,在這個每牛錄也就是300人左右分隊中,共計裝備火槍合計44支、長槍(冷兵器)87支、盾車8輛、火炮22門以及配給馬匹40匹。據《滿文老檔》記載:「每一甲喇攜大炮二門」我們可以推算每旗配備重型大炮為10門,不過隨著對明作戰過程中需要,到清軍入關時八旗軍隊在火器配備肯定比此時有一定的提升。
以上這種武器配備和明朝初期的神機營比起來簡直是不是一個檔次的,講到這裡,相信大家已經認識到,不管是從軍隊數量上還是武器裝備上,入關時的滿清八旗軍隊都是無法和明朝初期的軍隊相提並論。
朱元璋與朱棣時期,明朝不僅國力強盛,軍隊也是能征慣戰。不僅皇帝是傑出的軍事家,而且湧現出一大批名垂青史的將帥。如徐達、常遇春、傅有德、藍玉,李文忠、馮勝、張輔等等燦若群星。他們東征西討,所向披靡。還有李善長、劉伯溫、朱升這些打謀士運籌帷幄,決勝千里。強將手下無弱兵,可以朱元璋與朱棣時期,明朝軍隊打遍天下無敵手。
再看看清朝八旗兵,自明朝萬曆年間崛起於東北。與明朝耗了幾十年,始終未能攻破關寧防線。若非崇禎年間的天災人禍,究竟鹿死誰手,也很難說。八旗兵能成功入關,完全是撿了明朝內亂的便宜。
八期兵入關的統率是多爾袞,他與朱元璋、朱棣能有一比嗎?多鐸與豪格能與徐達、常遇春相提並論嗎?八旗兵勝在弓馬嫻熟,勝在吳三桂、耿精忠這些大漢奸鼎力相助。若是八旗兵與朱元璋父子的軍隊相遇,誰勝誰負不言而喻。
要論鼎盛時期的朱元璋、朱棣父子與鼎盛時期的努爾哈赤、皇太極比拼誰更厲害。雙方都是一個王朝的開創之君,都是白手起家招兵買馬拼殺奮戰幾十年打下的江山。
若論雄才大略、勇敢膽識、政治軍事才能水平都在伯仲之間,雙方都是久經沙場的戰爭高手,努爾哈赤、皇太極父子並不比朱元璋、朱棣父子遜色。
雙方所處的歷史環境條件大不相同,朱元璋是漢人,起家於安徽,立業於南京,屬於人口最稠密地區,手下謀臣如雲、猛將如雨,建立大明王朝後全國常備軍有一百多萬人。
努爾哈赤、皇太極父子是出身東北女真族,努爾哈赤25歲起兵,用時三十年才完成兼并統一女真的大業,女真族只有四、五十萬人口,努爾哈赤鼎盛時期建立八旗軍有六萬人,再給他加上兩萬人,撐死能有八萬兵力。皇太極鼎盛時期有十七萬人撐死了。
朱元璋父子擁兵百萬,努爾哈赤父子最多擁兵十多萬,這仗打起來當然是努爾哈赤父子吃大虧,女真族努爾哈赤父子的劣勢是人口太少。
朱元璋父子時期的明軍和努爾哈赤父子時期的清軍都是百戰之師,忠誠勇猛戰鬥力極其強悍,如果同等數量的明軍和清軍戰鬥,明軍應該也討不到什麼便宜,女真兵的剽悍善戰是比漢人厲害的,雙方能拼個兩敗俱傷,如果明朝用數十萬大軍攻擊後金,則後金必被剿滅。
不用說,當然是洪武和永樂時期的明軍了。
洪武時期部隊經歷了滅元的大仗,無論是將領水平還是武器裝備,都是世界一流。而永樂的軍隊,常年在北部邊境防備瓦刺南侵,朱棣遷都後又多次北擊瓦刺,戰鬥力爆表。當時,京師周圍的部隊有60多萬人,不誇張地說,如果那時候努爾哈赤來犯,那就只有死路一條。
還有,即便是入關後,真正發揮作用的,不是八旗滿州和八旗蒙古,而是八旗漢軍。滿蒙的優勢是騎兵,攻堅戰和步戰還得靠漢軍。
本來是不想回答的,但是看到回復問答的有些人,吹捧努爾哈赤等比明朝人強百倍的話,我就忍不住要明辨是非一下,以正視聽。
我想說當然是老朱父子時期的明軍厲害了!不說別的,簡單對比一下明清兩朝統一天下的時間和過程,就可立見高低了。
朱元璋十五年成就帝業,是歷史上真正唯一一位一統江山的開國皇帝,也是歷史上唯一一位由南到北統一天下的皇帝,還是歷史上上馬打天下,下馬治天下均取得傑出成就的兩個開國皇帝之一(另一個是劉秀)。
老朱父子都是能進中國古代十大傑出帝王的皇帝,清朝也就康熙有點希望,具體文章前段時間我有專門論述過,在這裡就不重複了。
而清朝從努爾哈赤起兵開始,歷經皇太極拼殺十八年,到吳三桂放順治入關,到康熙平三番、打葛爾丹,再到雍正平定青海的羅卜藏丹津,最後直到乾隆平定新疆大小和卓,清朝才完成了統一天下的大業。
清朝整整用了六代人,花費150年的時間,才統一了天下,而朱元璋一個人就解決了清朝六代人加起來才完成的事業,熟高孰低不是明擺的嗎?
那些吹捧努爾哈赤等比明朝人強百倍的人,一看不是無知,就是睜眼說瞎話,奉勸這些人還是不要誤導別人了,自己回去多看書再來解答別人的提問吧。
最後,明朝人整體上是比較自信而又風度翩翩的,這個外國傳教士筆記里有很多記載,感興趣的可以去百度搜搜看。再看看清朝人的精神狀態,不管是馬嘎爾尼等人的記載,還是照片里的人,從上至下都是一臉的猥瑣和麻木不仁,還貧困不堪。附錄
一、朱元璋的傑出成就
朱元璋是中國歷史上最偉大的帝王之一,明朝傑出的政治家、卓越的戰略家、軍事家、民族英雄。他一生勤於政事,建樹頗多,特別是創設了大量的制度典章,影響了明清以來600多年的歷史。他的主要歷史功績有以下幾個方面。
1.增強民族自豪感與自信心。朱元璋出身貧寒,身無立錐之地,僅僅用十數年時間,就一舉掃平南北群雄,盡逐兩宋對游牧民族畏之如虎的恐懼心理,重振兩宋以來掃地的民族自信心,是「第三中華」的開創者。
2.重建漢人政權,提高漢族社會地位。朱元璋最重要的功績是驅逐胡虜,除暴亂,拯救漢民族,建立大明朝,並廢除了蒙古人制定的種族等級及壓迫政策,恢復乃至極大地增強了漢族(也包括同被壓迫的同為炎黃子孫的許多其他民族)的民族地位。
3.恢復中華優秀傳統文化。自南宋滅亡,中華文化遭受極大創傷,朱元璋建立明朝,恢復漢人衣冠,修復並光大了已經大傷元氣的中華優秀傳統文化,使之綿延不絕,傳承至今。
4.恢復並光大中國傳統疆域。朱元璋不僅收復了丟失400多年的幽雲十六州,而且恢復了漢民族自安史之亂以來對東北地區的統治,並第一次實現了漢民族政權對西藏地區的統治,通過移民與鎮壓,使雲南和貴州成為中國牢固不可分割的一部分,他重建了漢民族在傳統中國疆域內喪失達500年之久的大一統政權,對華夏民族有再造之功,歷史功績僅次於秦始皇。
5.改革創新政治制度。順治帝曾言:「朕以為,歷代賢君,莫如洪武。何也?數君德政,有善者,有未盡善者。至洪武所定條理章程,規劃周詳,朕所以謂歷代之君不及洪武也。」朱元璋是制度設計的天才,他總結前人經驗,創立了一整套完善的行之有效的典章制度,促進了政治制度的進步,乃至為其質的現代性飛躍打下堅實基礎,清承明制,影響明清兩朝600年的歷史,不少至今還在沿用。
6.開創洪武之治。明朝建立後,朱元璋借鑒漢初經驗,實行輕稅薄賦、休養生息的政策,為天下百姓的利益精心謀劃與勤奮工作,使生活在明初的平民百姓在生靈塗炭的戰火之後過上了幸福安康的好日子,史稱洪武之治。
7.書寫後世官員為官準則。朱元璋在位期間,大力整治官場,打擊並處死了一大批貪官污吏,其反腐反貪的堅定決心和鐵血手段,矯正並震懾了洪武一朝乃至有明一代官員,也為後世書寫了官員應該怎樣為官的準則。
此外,朱元璋還開創了由南向北統一中國的成功案例,創建了大明律,建立了歷史上第一個養老院和孤兒所,也是歷史上唯一一個起義成功的農民,朱元璋的歷史功績,遠遠超過中國曆次農民戰爭後新王朝的開國皇帝。
朱元璋也因此被明朝思想家李贄稱讚為萬古一帝(李贄《續藏書》:「我太祖高皇帝,蓋千萬古之一帝也」)不過,有關朱元璋的評價,卻從來都是眾說紛紜、毀譽交加,以至於直到今天,這種集中奉獻給他的敬仰、讚美與唾沫,仍然可以在網路上掀起一場暴風雨般的爭論——如果刺激得當的話。可無論怎樣看,以朱元璋傳奇而光輝的軍事履歷和治國生涯,他顯然都有充足的理由當選為中國封建社會位居前三名的最偉大的政治家和軍事家之一,甚至就是第一名也沒準。
二、朱棣的傑出成就
朱棣是一個非常注意建功立業的皇帝,他創造了無數個世界第一,他是中國歷史上唯一一個以藩王身份造反成功的皇帝,他是我國歷史上第一個具有世界眼光的皇帝,他還是我國歷史上第一個親自遠征漠北的皇帝。在他統治期間,明朝經濟繁榮、國力強盛,文治武功都有了很大提升,史稱永樂盛世。明成祖歷史功績很多,主要有以下幾個方面:
一是修纂《永樂大典》。《永樂大典》是一部有史以來數量最多、種類最全、質量最好的大型圖書。更為難得的是,他編書沒有刪改原文一字。不像滿清編纂的《四庫全書》,查繳禁書竟達三千多種,十五萬多部,總共焚毀的圖書超過七十萬部,禁毀書籍與四庫所收書籍一樣多。與其說是保護古籍,還不如說是修書毀史。
二是遷都北京。使明朝避免成為第二個南宋,並使北京成為明清兩朝的都城,一直延續至今。
三是派鄭和六下西洋,提高了中國的國際地位。
四是改革制度。朱棣完善了文官制度,使明朝出現內閣制度的雛形,這個內閣制度後來被西方國家所效仿,一直延續到現在。
五是北修故宮,南筑武當,興建十三陵,建設大報恩寺,修築世界上最大的銅鐘,重建長城等,為後世子孫留下大量寶貴的物質財富與精神財富。
六是五征蒙古,橫掃漠北,開疆拓土,鞏固了明朝的統治。
七是設立奴兒干都司,確立了明朝對東北乃至外興安嶺和庫頁島的主權。
八是征服安南,使安南時隔千年,再次納入中華版圖。
九是疏浚大運河,加強了南北聯繫。
十是開創永樂盛世。
可以說,作為一個封建皇帝,能夠干好其中的任一件事,就可以躋身到著名的帝王行列,名垂千古。可事實上,朱棣在短短20年的時間裡,就同時做成了這麼多大事。可以說,在中華民族的歷史上,明成祖朱棣絕對是一個對中華民族的發展做出了重大貢獻的好皇帝,其豐功偉績已經超過了他的前輩們,朱棣也因此被尊稱為永樂大帝。
很多人又拿領土說事,其實,古代中國並沒有多少國家領土概念,現在大家看到的歷朝地圖,很多都是把羈縻地區和稱臣地區都算進來的,比如唐朝時期的回鶻等,如果按實打實的郡縣制地區統計,歷朝歷代版圖最大時期也不會超過350萬平方公里,清朝也是這樣,除了八大總督和巡撫地區,其他都是將軍領地、吐司轄區、藩屬部落等,控制相對都沒那麼嚴密,這也是外蒙古為何那麼容易獨立的一個重要原因。真正完成實打實控制全國各地的是當代,比如偉大領袖毛主席對西藏進行廢除封建農奴制度,實行當代郡縣制管理模式,各級領導幹部均由中央或其派出機構委派,才徹底將西藏新疆內蒙古等地區納入中華版圖。圖一
圖二
推薦閱讀: