能用現代民族主義去評價清朝嗎？

個人認為，民族是個具有現代性的辭彙，是近代化以來才逐漸有了政治語境，所以不該在評價清朝的時候用民族敘事去批判。

民族主義和民族意識是兩回事。民族是將「族群」用近代政治和法律概念鞏固化的結果。

引用兩段努爾哈赤起兵之初的清代文獻：

夫草昧之初，以一城一旅敵中原，必先樹羽翼於同部。故得朝鮮人十，不若得蒙古人一；得蒙古人十，不若得滿洲部落人一。族類同，則語言同，水土同，衣冠居處同，城郭土著射獵習俗同。故命文臣依國語制國書，不用蒙古、漢字。——魏源《聖武記》P9

基於「異族不如同族」的原理，努爾哈赤定下了攻打葉赫，統一滿洲的政策。

烏拉、哈達、葉赫、輝發、滿洲，言語相通，勢同一國……欲使同一語言的珠申國，不要分居在不同的很遠的地方，都收集在一處。——《清太祖朝老滿文原檔》《清朝開國方略》

為什麼不能？

我覺得帶清就是一個哪怕從現代眼光看也是民族構建的成功典範，不好好說說這個問題我都覺得對不起清固倫的開國者們

先說背景，民族主義是一個近現代名詞，不代表他就能跟現代以前已經塑造的各種認同相割裂，更不代表前現代的政權就完全沒有能力採用近似於現代民族主義的手法去構建認同，不論是傳統西方語境下的「東方式帝國」、中世紀晚期到文藝復興時期西方的君主國還是部族聯盟，只要有內部鞏固的需要，都會傾向於在語言、文化、地域等層麵塑造一個與他者相區別的共同體

所謂華夷之辯，難道不屬於前現代的一種認同構建嗎？

民族語言的使用，不是一種認同構建嗎？

甚至於遠在新大陸的阿茲特克人，都懂得利用銷毀歷史和擴大祭禮儀式的手法，來改造被統治者對他們的認同。「我們阿茲特克天天掏人心祭神！」（誤）

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縱使技術水平原始，也懂得利用某種符號（長屋）來塑造認同，這個認同可是也延續到了今天

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如果沒有我者和他者的區別，一切跨族群的交流史和衝突史，包括可能的同化過程又從何談起，全部要採用孫子決定爺爺的邏輯然後陷入那種是內戰還是外侮的無聊辯經么？

「民族敘事」恰恰纔是正視歷史的一部分

滿族的認同同樣是在基於努爾哈赤統（zheng）一（fu）了女真諸部以後，為了與明國分庭抗禮而通過愛新固倫的形式構建出來的新族群

作為滿族認同的建國傳說，其直接來源也是元末明初的建州左衛斡朵里部的歷史，而不是更早的女真人時代（當然，女真諸部間語言文化的相近性，給滿族的構建過程提供了最大的便利）

積極主張滿人漢化論的黃培在他的《Reorienting the Manchus: A Study of Sinicization, 1583-1795》一書中也認為，縱使後來這個群體吸納了不少蒙、漢和索倫諸部的人口，縱使這個群體入關以後經歷了大幅漢化的過程，乃帶清統治者從來也沒有放棄強調這個群體與被征服的「他者」的區別

「滿清與此前的中國王朝並沒有那樣大的差異，但無法否認的是，有清一代滿洲群體始終作為一個特權階級，可以凌駕於被統治民族之上，這與他們的漢化和儒家認同，並不衝突」。

在黃培看來，作為個體而言，滿人之所以願意主動漢化，還是受到經濟和文化利益上的驅使

你覺得這樣算是「民族敘事」還是「階級敘事」？

不過我想在題主眼中，可能「民族敘事」意指把一切近代落後的鍋完全推給異族統治的「大漢族主義」，這種甩鍋當然有失公允，反對合情合理。但如果我們在稱頌滿清的開國偉業，強調滿族「為統一的多民族國家作出貢獻」時，卻刻意淡化、迴避清代時滿族作為統治階級帶來的負面因素，只論情感卻不去辯證，這又與有些人所反對的「大漢族主義」有什麼區別呢？

不過是從一種民族主義滑落到另一種民族主義而已。

說到這份上還有人覺得我是在黑清嗎？不會吧不會吧

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那麼題主的意思是古代人遇到異族侵略不應該反抗？

還是說對漢人來說，遇到異族侵略不應該反抗？

還是說對漢人來說，只要被異族征服，即使翻身後也不能去批評？

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如果說滿洲貴族沒有民族意識，而是羅馬一樣的古典帝國。那滿清貴族幹嘛強迫當地原住民，主要是漢人剃髮易服呢？為啥大搞文字獄呢？

在滿清之後，在東亞仍然強勢地採取極端暴力手段來強迫當地原住民改變生活習俗的恐怕就只有明治之後的日本了。

有些人說封建時代的民眾沒有民族意識，這是錯的。如果沒有民族意識，蒙元貴族為什麼要劃分四等人制度，如果沒有民族意識，為什麼乾隆皇帝如此害怕和畏懼漢人的身份認同，甚至搞出文字獄、叫魂案？

如果說沒有民族意識，那麼只能說確有一些底層民眾沒有民族意識，他們豈止沒有民族意識，他們什麼意識都沒有，連基本作為人的意識都沒有。用魯迅的話說，只是有坐穩奴隸和欲做奴隸而不得的奴才意識。這樣的人，行屍走肉罷了。到今天，我們也不乏見這樣的人。

而人但凡受到不公，就要反抗，那麼他受到什麼樣的不公，就對應生出什麼樣的反抗意識。一如同作用力與反作用力的關係。但一個人如果受到異族壓迫，卻生不出民族意識，那麼這樣的人自然也生不出其它類型的反抗意識。因為這樣的人不是人，而是奴才。奴才對於暴力和壓迫是麻木的，指望奴才沒有民族意識，卻有階級意識，這樣的人是左壬。指望奴才有民族意識，卻無階級意識，這樣的人就是右壬。而認為奴才無法意識到一種暴力，卻能清醒地反抗另一種暴力，這是可笑的。

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能，也必須能。

或者說，民族主義是漢族及中原各族人民評價清朝的最重要最直接的維度。

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