本庶佑答記者問：《自然》《科學》上的觀點有九成不正確

首先，不要相信論文里寫的東西。對於研究，要一直鑽研到眼見為實、讓自己確信為止。這是我對科學所採取的基本做法。也就是說，用自己的大腦思考，一直做到自己完全想通、完全認可為止。

翻譯 | 陳力陽

編輯 | 咖喱

2018年10月初，諾貝爾獎獲獎名單的公布再次引爆了一年一度的媒體報道和公眾討論。兩個多月後的今天，相關討論已趨於平靜。如果說之前媒體及公眾的關注點主要在獲獎的研究成果、獲獎者的生平以及科學研究的土壤，那麼，在塵埃落定的今天，我們不妨更多地關注和學習這些大師對待科學研究的態度、思考問題的方法以及他們的工作方法。有機會得到大師親自言傳身教者只是少數，但我們仍然能夠從一些公開的材料中得到許多有益的啟發。

在本庶佑獲得今年諾貝爾生理學或醫學獎當天，京都大學召開記者招待會。本庶佑在記者會上的致辭以及對記者提問的答覆，就是這樣的一份好材料。譯者本人的志趣主要在社會科學，特別是經濟學，但也非常喜歡閱讀自然科學家的傳記和訪談，了解他們看待世界的眼光以及做研究的態度、方式和方法。坦率地說，我個人從自然科學家那裡學到的東西，並不少於從社會科學家那裡學到的。這次看了本庶佑獲獎後召開記者招待會的視頻，自覺受益匪淺，不敢獨自欣賞，試譯全文，以饗國人。

致辭

這一次能獲得諾貝爾生理學或醫學獎，我感到非常的榮幸和由衷的喜悅。我的成果完全應當歸功於長期以來辛勤工作、共同研究的同事、我的各位學生、通過各種方式給我支持和鼓勵的人們，以及長期以來默默支持我的家人。我向這些數之不盡的人們，表示深深的感謝。

我們在1992年發現了「PD-1」，緊接著又開展了許多極為基礎的研究，這些研究成果作為新的癌症免疫療法被應用到臨床中去。之後，偶爾有患者通過這種治療方法，從重病中恢復健康，並向我表達感謝。這使我真切地感到自己的研究確有價值，世界上沒有任何事情比這更讓人感到高興。

能夠獲得諾貝爾獎這樣的獎項，我深感自己是一個非常幸運的人。為了讓免疫療法在今後拯救更多的患者，我本人會在接下來的一段時間裡繼續相關研究，與此同時，全世界的許多研究人員也正在為這一目標而不斷努力。我期待這一療法得到進一步發展。

同時，我這次之所以獲獎，是因為我做的基礎研究促進了臨床治療的發展。如果我的獲獎能促進基礎醫學領域的進一步發展，並且鼓舞許許多多從事基礎研究的科研人員，我將感到格外的高興。

答記者問

問：您是什麼時候知道自己獲獎的？是如何知道的？那時的心情怎麼樣？

本庶：如果我沒記錯的話，是下午5點左右（譯註：指日本時間10月1日下午5點左右，即北京時間下午4點左右）。有一位我認識的先生在諾貝爾基金會工作，是他給我打的電話。因為太突然了，所以我當時很吃驚。那時我正在研究室和幾個年輕人討論論文的結構，完全沒想到會接到這樣的電話。我當然感到很高興，但也很吃驚。

問：通過進一步研究，您希望在今後把癌症免疫療法發展為有多大應用前景的一種治療方法？

本庶：打個比方，這種療法目前所處的階段，類似於我們開始用青黴素治療感染的時候。接下來，會有越來越多類型的癌症患者從中受益，同時，我們需要研究它為什麼對有些患者沒有效果。全世界的研究者都正在為之努力，我想這些問題早晚會得到解決。感染已不再是人類的一大威脅，癌症也將不再成為一大威脅。我認為，最遲在本世紀內，這一天將會到來。

問：您在研究中有沒有特別留意的要點，有沒有自己的格言？

本庶：關於研究，我自己總保持著一種好奇心，總想多知道點什麼。還有一點，不輕信。媒體經常報道說：某個觀點來自《自然》或是《科學》。但是，我認為《自然》、《科學》這些雜誌上的觀點有九成是不正確的，發表十年之後，還能被認為是正確的只剩下一成。首先，不要相信論文里寫的東西。對於研究，要一直鑽研到眼見為實、讓自己確信為止。這是我對科學所採取的基本做法。也就是說，用自己的大腦思考，一直做到自己完全想通、完全認可為止。

獎項頒給誰是人為決定的，頒獎方不同，各自的想法也不盡相同。一言概之，我是一個非常幸運的人。發現「PD-1」的時候，我並沒有想到它和癌症相關，而在我進行研究的過程中，身邊剛好有癌症免疫的專家，是他們把我這個免疫和癌症的外行引向非常正確的方向。除此之外還有許多其他方面的幸運，我想這些都和我的獲獎分不開。

問：哪件事是您轉向癌症研究的轉折點？

本庶：就「PD-1」相關的研究而言，最初是因為我們做了一個實驗，這個實驗使我確信「PD-1」與癌症相關。在這個實驗中，我們使用了敲除「PD-1」基因的小鼠，檢驗它們和正常的小鼠相比，癌細胞的增殖速度是否有差別。還好我們當時做了這個實驗。如果我們不是用基因敲除小鼠，而是用抗體去做實驗，那麼我們很可能看不到實驗效果，也就放棄了進一步研究。抗體有好有壞，不做嘗試，就不知道有沒有效果。基因敲除則不受到這種限制。因此，我確信「PD-1」一定是有效的，這成為研究中的一大轉折點。

問：您對日本科學研究的整體方向有何看法？另外，您對日本製藥企業的印象如何？

本庶：對於生命科學領域的研究方向，我們還沒有能力做出總體設計。AI、火箭等都有自己的設計框架，能夠為實現確定目標而開展明確的項目。但是對於生命科學，我們目前仍然處於幾乎一無所知的階段，很難遵從整體設計來開展研究。在這種情況下，如果不明就裡地開展應用，我認為會出現大問題。也就是說，在還不知道何為正確、何為重要的情況下就高呼：「讓我們一起向那座山頭進攻」，這樣做是很荒謬的。要讓儘可能多的人登上儘可能多的山，在了解了山上都有些什麼東西之後，再調查哪一座山是真正重要的。我認為現在還處於這樣的階段。我認為不要過多地搞應用，而要進行廣泛和分散的各種研究。不過分散也是有限度的，把一億日元分給一億人完全是浪費，但也不要把一億日元全都給同一個人，至少可以分給10個人。我認為這10個人擁有的可能性，比起把1億元完全賭在一個人身上，可以在生命科學領域做出更值得期待的成果。我認為，要給更多、更多的人以機會，特別是年輕人。

關於製藥企業，我認為日本葯企存在非常大的問題。首先，數量太多了。全世界的主要大葯企一共就二、三十家，而在日本一個國家，光是研發新葯的企業就有30家以上。無論怎麼看，日本在資本規模、各種國際化運營和研究方面都處於極大的劣勢。另外，日本國內的學術界明明有很好的研究種子，他們卻把大量的資金投給外國的研究所，我認為，這不得不說是他們沒有眼光。

問：對有志成為研究者的孩子們，您有什麼對他們說的嗎？

本庶：要成為一名研究者，最重要的是保持對某種事物的求知慾，珍惜你內心世界對某種事物感到不可思議的想法。不要相信教科書上寫的東西。對事物時常保持懷疑的態度，思考事物的真相究竟是怎樣的。也就是說，用自己的眼睛去看事物，弄通了才認可、接受。我非常希望這樣的中小學生立志走上科研道路。

問：您認為將基礎研究應用於臨床的秘訣是什麼？

本庶：雖然我從事的是基礎研究，但我本人對醫學抱有理想。所以，我時常考慮自己所做的基礎研究能不能促進疾病的治療、與診斷有沒有關聯。在我的研究過程中，我一直在探尋自己好奇心之所在，以及作為其延伸，自己的研究能對社會產生怎樣的貢獻。因此從這一考慮出發，我在研究的早期，就從各方面為新發現申請專利，啟動了臨床應用的程序。「PD-1」的研究成果非常迅速地應用到了臨床治療中，但從研究思路來講，我還是希望認真做好基礎研究，並在可能的時候，將研究成果回饋給社會。

問：這次獲得諾貝爾獎是您期待已久的嗎？

本庶：不同的獎項是不同的團體根據各自不同的價值標準來決定的，因此，我認為自己並沒有對獲得某個獎項期待已久。我喜歡打高爾夫球，經常去高爾夫球場。有一天，有一個面熟但不相識的人走到我跟前說：「我得了肺癌，本來以為上次打的是最後一輪球了，多虧用了你的葯，讓我好了起來，我現在又可以打球了」。聽到這番話，我覺得沒有比這更幸福的事了。也就是說，自己的人生，自己的所生所長，所作所為，作為一個活著的生命存在，沒有比這更讓我高興的事了。老實說，比起獲得什麼獎，我覺得那一刻的幸福已經足夠了。

問：您怎麼看您和詹姆斯?艾利森博士一起獲獎？

本庶：我覺得這是非常合適的。我和他很久之前就有過交流，而且大家都知道，他和我的研究是從完全不同的角度，各自通過兩個抗體的組合，產生更強的抗癌效果。諾貝爾獎委員會也對此進行了非常詳盡的解釋。在我個人看來，這次他和我共同獲獎應該是最好的組合。

問：製藥企業獲得的利潤有沒有回饋給大學？

本庶：對於這次獲獎的研究，製藥企業完全沒有做出任何貢獻。這一點是非常明確的。葯企從研究者手中獲得專利授權，所以我也希望企業能夠給予大學以足夠的回報。我個人希望利用這些回報成立基金，用以培育京都大學下一代的研究者。在這過程中，又會產生新的研究種子，然後再將研究的成果投放到日本的製藥企業。這種雙贏關係是最理想的，我也一直都在向製藥企業表達這一訴求。

問：外界普遍期待「PD-1「不僅在癌症上，也在其它各種疾病上得以應用，您怎麼看」PD-1「今後的發展？

本庶：「PD-1」是免疫系統的剎車。現在的免疫療法通過剔除擁有剎車功效的「PD-1」來釋放免疫功能；反過來，我們也可以加強「PD-1」原有的功能，來幫助免疫系統踩下剎車，這個思路其實也非常值得考慮。

問：您為什麼想要從事癌症研究呢？

本庶：我上學時，同一年級里有個男生，年紀輕輕的，因為患了胃硬癌，一下子就去世了。這位男生非常優秀，他的死令人非常惋惜。不僅我一個人，同一年級的許多同學都感到很遺憾，這是我難忘的一件事。它讓我認識到癌症是一種非常嚴重的疾病。當時我就依稀地有了想在治療癌症上盡一份力的念頭。最後，也因為許許多多的事彙集在一起，我堅定了這個想法。只要是在醫學專業受過醫學教育的人，都會有這樣的想法。我認為這一點很重要。

問：您接下來一定會很忙，您現在最想做的事情是什麼？

本庶：我現在最想做的是打出一輪「年齡平總桿數」。我今年76歲，最大的目標就是在一輪高爾夫球中打出總桿數76的成績。為此，我每天都進行肌肉訓練，每周都一定會去打高爾夫球，在家裡也經常練習推桿。

問：我聽學生說您是特別嚴格的老師，您今後也還會嚴格要求他們嗎？

本庶：我沒有跟別人做過比較，所以不知道自己是不是很嚴格。我認為，對待事物的真相，必須是嚴格的。要嚴格地拷問是否弄錯了，拷問什麼才是真實的。做研究，向來要以全世界的學者為對手奮力拚殺，不嚴格就沒有戰鬥力。

問：您在一個面向高中生的論壇上說過：「把基礎研究徹底做好，就絕對不會失敗」。您是什麼時候開始有這樣的想法的？

本庶：首先我希望大家不要誤解這句話，因為實驗中的失敗多如牛毛。我那句話的意思是，只要把握住研究的整體流向，在邁出下一步時有一種「就是這樣」的確信，就一定不會落入懸崖峭壁。這就是說，在向懸崖邁進之前，必須十分小心謹慎。科學是一步一步積累而成的。在積累的過程中，從一端走向另一端是十分危險的歷程。而如果能提前在兩端之間建立起許許多多的相互連接，就會明白哪條路才是正確的。我想表達的是這個意思。

文章頭圖及封面圖片來源：小川智攝於10月2日記者會現場

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