英雄相見、分外相惜，東方Project與UNDERTALE主創對談（上）
「東方Project」是歷史悠久的同人遊戲奇蹟。「Undertale」堪稱近年最受矚目的獨立遊戲傑作。兩部赫赫有名的作品，背後其實有不少聯繫。前段時間，在《moon》製作者木村祥朗的撮合下，兩位遊戲主創、ZUN與Toby Fox相會了。他們還在網路媒體「電Fami」做了一篇訪談。接下來，讓我們一起看他們說了些什麼吧。
Toby的東方愛，得到ZUN認證
一起：乾杯！
——前些日子，三人也一起吃飯了呢。
ZUN：
是的。其實2017年末就有機會見面。「那位據說是東方粉的Toby Fox，到底會和我說什麼？」，雖然很期待，但是沒時間，所以沒能相見。之後我就想「有機會一定要與他見面」，然後在前幾天實現了。
Toby Fox（以下簡稱Toby）：
謝謝（笑）。
木村祥朗（以下簡稱木村）：
ZUN和Toby，那叫一個相思相愛。我就在旁邊微笑地看著。啊……這次談話也會變成這樣吧。
——木村先生，以前就認識Toby先生吧？
木村：
沒錯。2013年Onion Games申請英語版推特賬號，然後Toby馬上就關注了，以這件事為契機，我們認識了。
然後，他發郵件邀請我「要不要玩一下Undertale」體驗版。我回信、請他看我做的《Million Onion Hotel》。
他不但認真玩遊戲，還寫了詳細評論郵給我。讓我很感動，就邀請他來日本玩。他發推說喜歡我們的《Moon》、引來大量轉發與關注，給我們賬號漲了不少粉。
——這不是挺好的嗎
木村：
該說是美談嗎……說實話，多少有點嚇人（笑）。
Toby：
那真是對不起了（笑）。
——Toby先生，與ZUN見面想說些什麼呢？
Toby：
作為ZUN的粉絲，我希望說我認識、享受東方的經歷，和被東方激發出靈感的原因……然後也想要讓ZUN先生看下我朋友Temmie（Temmie Chang）畫的東方同人圖。
ZUN:
當然，我已經看了。呵呵呵。
——ZUN先生，目睹Toby的熱情是什麼感受？
ZUN：
啊、真是厲害（笑）。首先他拿出筆記，說「我已經把想說的話匯總好了」（笑）。
Toby：
因為我覺得萬一什麼話都說不出，那就太糟糕了（笑）。
ZUN&木村：
好認真！（笑）
——都寫了些什麼？
Toby：
那個筆記，我帶過來了（笑）。
——（看筆記後）、密密麻麻啊！
ZUN：
開頭是「初識東方的經歷」（笑）。總之，東方粉程度，比我想像得還要深（笑）。
海外開始有東方粉絲、大概是2000年後半左右，和日本也差不多……
在日本粉絲熱鬧起來的同時，就玩了東方遊戲。我都不知道還有這種海外粉絲。
——也就是說，從「東方舊作」開始？（※舊作，ZUN在大學時期製作的PC98平台5款東方遊戲）
ZUN：
不，是妖妖夢（2003年）的時候。更讓我驚奇的是，當時他是中學生（笑）。
Toby：
我10歲的時候，在免費遊戲網站知道了東方。那裡推薦了紅魔鄉（2002年）與妖妖夢。當時只能玩到第三關，之後才知道是體驗版。
就算這樣，因為彈幕與音樂充滿魅力，直接導致我變成了彈幕遊戲愛好者。順便一提，雖然只有10歲，但還是能通關簡單模式（笑）。
——「東方」在美國，那時候相當冷門吧。
Toby：
當時美國與歐洲完全沒有東方粉絲圈，沒法和別人交流。當時我也完全不會日語，為了了解作品信息、我找到東方主頁、每周檢查有沒有更新。後來進口商店引進完全版，我一次買了好幾部，高興壞了。
作為遊戲玩家的成績，就是通關《妖妖夢》Phantasm關卡了吧？挑戰了好幾周，所以通關時非常感動！
前段時間和ZUN交談，他說自己打不過《Undertale》某BOSS，然後我有奇妙「扳回一城」的感覺。
※Phantasm：《東方妖妖夢》的隱藏關卡。後面的《亡靈幻想曲》也出自這裡。
ZUN：
說的沒錯……。打不通啊。
Toby：
然後我同時也聽著遊戲原聲、開始自學作曲。雖然曲子難，但我想用鋼琴彈奏妖妖夢《亡靈幻想曲》，所以從中學就一直在練習。
高中時代，夏令營去教會。我演奏了《亡靈幻想曲》，第一次得到眾人喝彩！
ZUN先生……真是太感激你了。
ZUN：
不不。因為沒有譜子，所以那是Toby的改編，這點很厲害。不過《亡靈幻想曲》意思是「死人的樂園」，在教會演奏這首曲子合適嗎（笑）？
Toby：（笑）。
——不止是射擊遊戲，在音樂方面也被吸引住了呢。
Toby：
是的。所以Undertale曲子也向「ZUN號」致敬了。
※ZUN號：ZUN的東方曲經常使用小號，奏出獨特的音色與旋律。Undertale角色、Undyne的戰鬥曲「Spear of Justice」與「Battle Against a True Hero」裡面也有許多小號。
ZUN：
（笑）。以前讀Toby訪談就知道這件事了。玩的時候很快知道是哪裡了。
Toby：
（幸福的笑容）。
木村：
你看。氣氛變得暖烘烘了吧？沒事、繼續這樣就好。我在旁邊，用父親的心境聽著呢（笑）。
一起：（笑）。
ZUN：
Toby真的很厲害啊……。剛才也說過、Toby玩東方的時期很早，我一直都不知道那時海外也有人玩「東方」。
——海外沒有正式發布嗎呢。
ZUN：
官方正式面向海外是2017年，妖妖夢也是15年前的遊戲了。但是因為我把免費體驗版放在了網上，製造了的契機。
順便一提，我知道Undertale，是因為東方粉絲推薦（笑）。說「受東方影響很深」。
——想著「到底怎樣？」，就開始玩了。
ZUN：
是的。然後發現非常有趣。但有趣的方向，和大家推薦的不一樣（笑）。
——此話怎講？
ZUN：
也就是劇情做得好，一開始，我想像是美麗的世界觀，結果卻是奇異的世界，與奇異的系統。從一開始就覺得暗藏險惡，但不打到最後，不知道會發生什麼。
我盡量不去看攻略與消息，自己在遊戲中摸索，然後總感覺裡面所有人都好心過頭，反而讓我不安……。這種感覺，別的遊戲做不出吧。
Toby：
ZUN先生說「奇異的世界」，讓我很高興。我很喜歡那些獨立作品，自己的目標也不是「各方面都做的不錯」。而是多少有些奇怪，能夠看得出個人特色的作品。
ZUN先生的作品，也經常穿其他遊戲見不到的服飾，比如會戴著造型奇異的帽子。
ZUN：
這個嘛……只是因為我沒有認真學而已（笑）。
Toby：
但這種地方我最喜歡！
ZUN：
（笑）。然後，我也有點擔心彈幕會不會不夠難（笑）。
Toby：
（笑）。Undertale本來是我為朋友製作的遊戲，所以沒難到東方系列Lunatic（最高難度）的程度……。就算不難，也能享受彈幕。
Toby：
謝謝！雖然不知道具體實現到什麼程度、但這部Undertale姑且面向硬核玩家。所以如果那些喜歡射擊遊戲、喜歡東方的朋友也能享受的話那就太好了。
ZUN：
嗯。一定有人會喜歡的。畢竟在世界範圍，Undertale比東方還有名。
木村：
你看，這兩人又開始相互誇獎了（笑）。
──（笑）。
Undertale日式RPG風味的由來
——看Toby的遊戲經歷，也能發現和木村先生有關係的《超級馬里奧RPG》與《Moon》呢。
Toby：
這個啊……我覺得《超級馬里奧RPG》那種有戰鬥要素，與一般的回合制不同的系統很好。所以Undertale的戰鬥，就像是《超級馬里奧RPG》的「東方版」。
——原來如此！
Toby：
故事層面受到影響的作品，果然是《Mother》系列了吧。裡面塞滿了奇特與幽默，還有感動人心的場景、讓我也想要製作這樣的作品。
《Moon》只有日語版，除非我的日語學得更好，或者出英語版，否則沒法完全玩透。但「勇者是惡人」、「怪物不一定是壞」這些方面我也受到了影響。
——話說回來日本遊戲還真多啊。
Toby：
是的。為什麼這樣我也說不清，但是我喜歡的東西都是JRPG，買的遊戲機也都是日本制，所以才會這樣吧……。
木村：
從作品風格，或許會覺得他只喜歡日本遊戲。事實並不是這樣，他只是喜歡遊戲而已。
不過，雖然Toby先生住在美國，看起來卻完全不像是美國人。這是我的偏見嗎？
ZUN：
我去美國的時候感覺到，那裡都是身材比我大一圈甚至三圈的人。但是Toby就不是這種類型。
——這麼一說，他的體型也和ZUN很像呢。
ZUN：
附帶一提，Toby今天穿的襯衫，我有一件完全一樣的。
Toby：
真的假的？真開心！！
木村：
為什麼呢？品位差不多嗎（笑）？
ZUN：
（笑）。不懂日語卻在玩日式RPG，這點也很不可思議呢。
Toby：
那些沒有英語版的遊戲，有粉絲翻譯然後放在網上。
ZUN：
啊啊。東方也基本沒用英語、然後美國全都是英語版，讓我嚇了一跳。
到底是誰製作的呢（笑）。這種粉絲補丁，也是獨立或者同人遊戲的長處吧。如果對一般遊戲作品幹這種事，大概會鬧亂子吧……。
Toby：
嗯？這也就是說，沒有發布英語版的計劃嗎？
ZUN：
你說官方？作為官方有些難辦……。現在才出英語版補丁，粉絲真的會高興嗎……。
Toby：
當然高興！那麼，所有作品都有登上Steam的計劃嗎？
ZUN：
這完全不是問題。新作也會進軍海外。
Toby：
OK！Very good idea！（笑）
Toby，話說個不停
——Toby喜歡的東方角色是哪個？
Toby：
當然是八雲紫！不過11歲的時候，我更喜歡藍（八雲紫的式神，八雲藍）。
ZUN：
藍？為什麼？（笑）
Toby：
真是太可愛了……?
一起：（笑）
雖然當初我想把紫與藍設計成完全不同的特性，但最終紫的攻擊還是變成了藍的加強版。
——沒做成不一樣，有什麼隱情嗎？
ZUN：
時間的問題。製作時間不夠用，有很多不得不妥協的地方。
一起：（笑）。
Toby：
機會難得，我也問一下吧。話說回來，為什麼要在第七部作品（妖妖夢）加入Phantasm難度呢？
ZUN：
從紅魔鄉開始，製作三部作品的時候，在什麼階段、做到什麼程度，我都事先決定好了。作為系列作品，第一部預備好Extra難度，第二部就要拿出Extra的下一階段，讓觀眾嚇一跳。
第三部（《東方永夜抄》）讓很多角色登場，然後增加「Spell Card Practice」。不過，做太多的話，就成了增加遊戲容量。所以又回歸簡單（東方風神錄），現在也在繼續製作。
Toby：
原來如此！
——順便一問，Toby喜歡什麼彈幕？
ZUN：
要問這個難題嗎？Toby可讀不了日語（笑）。
Toby：
嗯。最近玩得就沒那麼多了。玩的時候基本都在想「這個符卡好討厭！」……
ZUN：
（笑）。最難纏的彈幕，給人留下的印象也最深。所以比起喜歡，不如說大家都很討厭吧。
Toby：
啊、要說的話，我喜歡《妖妖夢》6面中BOSS彈幕（笑）。
ZUN：
啊啊，本來中BOSS（妖夢）出手，應該有慢鏡頭演出，結果卻沒變慢（笑）。
Toby：
就是就是！讓人感覺意外又有趣，到底有什麼意圖呢？
ZUN：
那是特地做的露一手演出（笑）。名字叫「一念無量劫」。並沒有像之前的一樣慢動作，而是只放慢一瞬間，接下來卻沒變慢。所以那裡不能用以前的閃避方法。我想表現出著急的感覺。
Toby：
原來如此！那裡初看起來雖然很難，但動手玩，難度卻沒有那麼高。
ZUN：
沒錯。在那裡掛掉的話會很不爽吧、接下來的BOSS，也會更難解決。
Toby：
整體上來說，大子彈的判定其實沒有看起來大。我很喜歡這種緊張感。然後蝴蝶彈幕也給人非常「東方」的感覺。優雅的彈幕很棒啊！
還有東西想問，八雲紫的關卡，在倒數第二個符卡，基本只要微微移動就可以躲過、但偶爾會有引導失誤、彈幕變得躲不開的狀況。這到底是不是BUG，我也不清楚……
ZUN：
東方默認是日語，所以向Toby說明也不容易。總而言之，就是有很多子彈的地方吧？姑且有安全區域的……
（看了一下畫面）啊，沒錯，這只是單純的難而已。妖妖夢彈幕結界的前一個……咦，是什麼來著？你看我都給忘了，虧你還記得（笑）。
——「生與死的境界」啊……！Toby真的很喜歡妖妖夢呢（笑）。
Toby：
然後，不是有個叫「克勞恩皮絲」的角色嗎、她身穿星條旗，還拿著火把，像自由女神那樣。一直推崇東洋特色的東方系列，卻突然出現美國風味，這到底是為什麼？
ZUN：
因為我眼中的作品舞台「月之都」有中國的感覺。然後思考和月之都戰鬥的角色時，就有了「大概是美國？」的想法……。就是這種想法。
一起：（笑）。
「東方」的集大成、由ZUN本人演唱？
ZUN：剛才Toby說自己自學作曲，Undertale的曲子，非常獨特嚇了我一跳。飽含感情的音樂非常棒呢。
Toby：是這樣嗎？好高興！ZUN也是自學的吧？我非常喜歡ZUN先生音樂的獨創性。
——兩位都是自己作曲、在這裡想請教一下，為遊戲作曲有什麼心得？
Toby：雖然我會用以前做好的曲子、但基本上，作曲時會考慮具體是怎樣的場景、會引起怎樣的感情。
因為先有的曲子，所以有配合曲子創作劇情的成分。這方面，或許和一般遊戲製作流程相反。
ZUN：
其實「東方」也有很多時候是先有的曲子（笑）。
Toby：
是這樣嗎！我很喜歡東方那種曲子與關卡流程同步的感覺。BOSS出場的時候，音樂也會停頓下來……。
ZUN：
不這麼做，音樂就合不上拍了（笑）。就像音樂遊戲一樣，配合音樂用最快的速度打倒敵人，然後在最舒服的狀態下讓敵人出現。
Toby:
這方面我也深受影響、Undertale最糟糕的路線，Undyne的關卡就與音樂同步。
ZUN：
那地方很帥（笑）。我很明白做這種演出的心情。
——ZUN先生的音樂，有什麼目標嗎？
ZUN：
雖然聽起來很厲害，但被東方彈幕擊中，本來是一件討厭的事情。
大家基本不會去玩讓人痛苦的遊戲是吧？然後與那種不快相對、相合的，果然還是快感。
我覺得越是困難的場景，音樂就必須越好。在聽好曲子的時候，不快也會變成快感。
所以遊戲進入到後半，就必須隨著遊戲進程，把曲子做得越來越好。如果能讓玩遊戲的人覺得「想要聽曲子後續，加油活下來」並熱血沸騰，這種遊戲音樂的價值，也會變得很高。
——不光是ZUN號，ZUN的鼓點也很獨特。有什麼參考嗎？
ZUN：
因為是自學，所以只是加在自己覺得舒服的地方。我並沒有特別想要與眾不同，這種做法應該絕對在什麼地方聽過。
話雖這麼說，但也找不到具體參考，大概還是自己的節奏感吧。
Toby：
確實鼓點很瘋狂（笑）。
ZUN：
是這樣嗎？我只是很普通地作曲。那麼，或許我天生就很瘋吧（笑）。
Toby：太棒了！
一起：（笑）。
ZUN：
啊、因為我都是一個人製作、所以沒法實現。但最終BOSS出場的最後階段，我想用歌聲當背景音樂呢（笑）。
想歌曲讓玩家沉浸在快感當中。這麼做，遊戲一定會更有趣。
Toby：
到底誰能當選歌手呢……。我也非常想聽ZUN的歌聲（笑）。
ZUN：
咦？我唱的話會笑場的。總之……就留到「這才是集大成！」的時候吧（笑）。
ZUN與Toby、英雄相惜的上篇，暫時到此為止。下篇將會有更為濃厚的獨立、同人遊戲討論。在此之前，在Play市場搜索「shanghai alice」或「Undertale」，用手機購買、欣賞文中提到的遊戲音樂原聲喔。關於這篇訪談，大家有什麼想說，也歡迎留言討論。
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