為什麼世界各地叫「上帝」的方式很相似?(反對意見排在最前)

(DEAR 知乎管理員:反對意見排最前,都標註五顆星以示欣賞,所佔篇幅遠超過正文,贊同意見一律不列出——沒法更客觀啦)

意見#1 「the rules for this game are evidently quite lax. The vowels are completely ignored」

(Proto-World)

回復:這裡只有四條規則——w/u,t/d,o/??,L/D——並不LAX,非常有限。

意見#2 「lets estimate the degree of phonetic laxness the compiler is allowing」

(How likely)

回復:核心問題——這四條規則究竟是否LAX(寬鬆)?大家又不是啞巴,自己發音嘗試那麼十秒鐘——究竟是相似還是離譜。

意見#3 『你不是拿了一堆同源詞的對應音來證明這些音「相似」嗎?你以為沒有過 b-d 音變的案例嗎?』

回復:關於這四條規則,下面開始大炮打蚊子——w是semivowel對應的vowel是u它們phonetically similar,t/d是voiceless alveolar stop和voiced alveolar stop(非常類似),劍橋不會把o的音標搞錯,l Sound and d Sound 「almost the same」

意見#4 「你這種變通法,很多詞都能變得有聯繫了。」

回復:語言學說father(英語)和pitár(梵語)類似同源(cognate)。更多例子 Indo-European vocabulary 老實說,「你這種變通法」真的只是稍微稍微變了一下。

意見#5 「你用tian,為什麼不用神呢,不用仙呢,不用道呢?」

回復:「神」也可能是「炯炯有神」之類。很早以前的稱呼是「帝」或「上帝」 Ti or Shang Ti

意見#6 「英語也是很多詞啊,你為什麼只選deity?God呢,Heaven呢?」

回復:歐洲語言的結論是deywós。

(關於爹die:「皇阿瑪」,稱呼父親為阿瑪)

規則:

w/u tau taw

t/d dào tō

o/?? o definition

L/D Lios Dios

世界:

英國 dieu/deity

中國 tien(天)-&>die

以色列 elohim-&>el??him-&>ed??him-&>di??

南非 modimo-&>m??dim??-&>di??

紐西蘭 atua-&>du

北美 tirawa-&>tiw-&>diu

南美 tatitu-&>tiu-&>diu

注釋:

dieu印在英國護照封面上,是法語。天「受命於天,既壽永昌」,用的是Wade–Giles拼音,此處更精確。elohim「上帝的選民」的聖經第一句。


又看到題主一條回復,既然沒法給你講清楚比較法是什麼,希望你相信數學:

Deriving Proto-World

Finding meaningless resemblances between languages is easy.

How likely are chance resemblances between languages?

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我什麼時候說b/d相似了?

你是沒說嘛,我只是順著你的邏輯走,你不是拿了一堆同源詞的對應音來證明這些音「相似」嗎?

你以為沒有過 b-d 音變的案例嗎?隨便一搜都有啊:

The Sound Change of Labials into Dentals and Chongniu Type A

JSTOR: Language, Vol. 49, No. 4 (Dec., 1973), pp. 765-793

~~ 你不是嫌棄我沒鏈接嗎?鏈接來了。

你要明白一件事,說倆語言里倆音系統地對應,包括以上的 b-d,不是說他們相似!只是據此推測這倆語言里這倆音有淵源,進而這倆語言可能有淵源而已!

來看:

 京 粵

客 ke haak

看 kan hon

口 kou hau

開 kai hoi

任誰都能看出來京音粵音的 k, h 有淵源。現實中觀察到親近的語言有如此的對應,才會有以下假設:

語音總是在某不可預測的條件下整齊演變,會影響到這語言里所有出現了滿足此條件的音的詞。這就是比較法的根基。

所以請你搞明白你的鏈接里是什麼,那裡頭說的是特定語言間發現的整齊對應關係並不是告訴你這些音相似,不是告訴你可以據此變通別的什麼語言里的語音。你的鏈接對你的 tirawa-&>tiw-&>diu 的遐想一點幫助也沒有。

你的做法好比,你發現京音和粵音里有一批 k, h 對應,然後你指著八杆子打不著的兩門語言里的僅僅兩個詞里的 k, h 說,他們是變通來著。要說是它們有淵源,行啊,請把這兩門語言里的其他 k-h 對應整齊找出來!

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看了題目正文的補充……

語言學就是這麼搞得哦

顯然你根本對歷史語言學的【比較法】一點概念都沒有,

這些都是非常「系統性的」:一大批人的發音如此變化

同上。你把別的系統的規律套到該系統外的地方,才沒有成什麼系統。

歷史比較語言學是從成系統的對應里找到規律,研究語言間的親緣關係,回溯演化出這些對應的歷程。

什麼叫成系統?比方說拉丁語 pedem 能和英語 foot 對應(p-f, d-t),是因為拉丁語和英語里還有大把的詞體現了(p-f, d-t)的對應,比如 piscis-fish(&<古英語 fisc), pater-father, sedere-sit, dentem-tooth, duo-two。

然後可以假設拉英有共同的先祖,該祖語里有個發音假設為 *d,假設在某些語音環境里,*d 在這個方言里演變為 t,在那個方言里演變為 d。

但這套對應不是放之四海隨便你用的!

但這套對應不是放之四海隨便你用的!

因為很重要再說一遍!

但這套對應不是放之四海隨便你用的!

這本來就是從拉丁語和英語里總結出來的,也僅僅描述的是拉丁語和英語里存在 p-f, d-t 的對應!!!

並不是說拉丁語和英語有 p-f, d-t 的對應,你就可以把任何兩種語言的 p-f, d-t 對應起來!!!!!!!這不是可以套到別地方的「變通法」!

你以為你的參考文獻支持了你的理論,其實真沒有。

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英國 dieu/deity。

沒聽過英國人叫 dieu。dieu 是法語。

deity 沒什麼好奇怪的地方。英語當然也在拉丁語文化的輻射圈裡面。

抓住一個拉丁詞源,就無視了真正天天叫的 god 嗎?

*順道,英語里與拉丁語 deus 同源的是 Tuesday 的 前綴,來自古英語 Tiw &> Tiwesd??

中國 tien(天)-&>die。

所以呢?「天」和上帝劃等號了?為什麼不說「上帝」兩個字呢?「天」為什麼不對應 caelum 呢?

以色列 elohim-&>el??him-&>ed??him-&>di??。

請問後面的變化是誰腦補的?哪有這回事?

或者這箭頭的意思是相似?我無語,聽聽 elohim 怎麼發音的,這都能和 di?? 聯繫起來?那不幹脆可以和「吊」聯繫起來?那麼希伯來語的 haEl 呢?不說說看?

南非 modimo-&>m??dim??-&>di??。

紐西蘭 atua-&>du。

北美 tirawa-&>tiw-&>diu。

南美 tatitu-&>tiu-&>diu。

同上。

你的這些例證足夠根本不夠你問出「為什麼世界各地叫「上帝」的方式很相似」這問題。

問題根本不成立。

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印歐語的 *dewos 影響很大(尤其拉丁語,或者說古羅馬的影響力大),衍生了拉丁語 deus, deitas, 希臘語 theos ... 西班牙語 dios, 法語 dieu,乃至英語 deity. 這些確實不是巧合。

其他的呢?

照題主的邏輯繼續下去是這樣的:

芬蘭語 Jumala &> djumala &> du

日語 Kami &> tami &> dami &> domi &> do

德語 Gott &> gotto &> to &> do

俄語 бог &> box &> dox &> do

生拉硬拽誰不會呢?

再來:

韓語 Hananim &> 呃,嗯,題主補充……


槽點太多我在等計算的中途吐一個。

中國 tien(天)-&>die。

所有語言的發音是通用的——一套符號(主要是字母)就可以表達所有語言的語音(「International Phonetic Alphabet—a notational standard for the phonetic representation of all languages」,參考International Phonetic Association)

如果你看過 ipa 字母表 的話,你應該知道表音上漢語拼音和英語還有義大利語是兩回事。i在 ian這裡僅僅是表示這貨和an類似的另外一個音的佔位符;ian可沒有close front vowel

你真要做的話,寫成ipa字母畫好praat圖再來

因為語言學就是這麼做的。


上古漢語的「天」大致是hliin啦,別想了。把-n掉了的得是什麼野雞(手動斜眼

把「天」濁化成d的又是什麼天大的野雞(手動斜眼

虧你看起來還會吳語(手動斜眼x3

本來還以為你說的是很多語言都用「天」的詞extend指上帝/天主或者天堂或者神の領域呢。順帶一提這是個語義學範疇的問題。

w/u必然是經常可互換的,因為w的定義本來就可以是「u對應的通音」啊。

但是,即使這樣也不能說w/u必然互通。西班牙語的一些方言就分w和不成音節的u。對了吳語的hhuaan的u和普通話拼音的w/介音u其實是一個東西。

t/d互通就算了吧td是對立音位的世界上簡直不要太多我隨手給你一兩千個。知道普通話的d IPA是/t/不?知道普通話的bdg zh j z都統統是清音不?知道普通話的濁輔音只有mnlr不?所以扯什麼td宇宙互通,閩南語的too和普通話的dao聲母是相同的都是/t/。都用了Wade-Giles了居然還不知道WG拼b d g zh j z是用p t k ch ch ts的?對了你居然把天拼成tien而非tien也真是yonosueda。英語的deity是經由法語deite的拉丁語借詞(←deitās,來自deus,仿dīvīnus→dīvīnitās的模式所造),而且只借了沒幾百年,跟拉丁語/法語一點不像就有鬼了。

l/d拿存在性的例子證全稱題主您邏輯過關了嗎?

(以及查了一下,Yaqui是從西班牙語借的dios,Yaqui並不是西班牙語後裔。而Yaqui為什麼會把d借成l嘛……因為Yaqui根本就沒有d。找了個相近的音湊了而已。就好像一個北方人學英語把channel發成chai nao……哇英漢ch、?/ai、l??/au可以隨便換誒好開心!什麼英語把唐宋/t?ɑ?35 s??51/說成/t???.s??/?哇?/?、ɑ/?也可以任何語言隨便換了誒特別開心:-)

單母音o和雙母音schwa+u亦然。而且,這兩個哪裡可以互換了你說說看啊?法語o德語o:你見人雙母音化了?越南語里這倆是截然對立的音位你知道不?英語自己在toe-tow/pane-pain merger之前都還是分ou/o:和ei/e:的(現在還有方言分)。拿o表ou的本來就只是英語音標的美式版本的一種的做法居然還當成IPA zrek zrek zrek

最後,臆想出這麼多的全稱衍換,這已經不是「不懂歷史語言學的比較法」的問題了,直接就是不懂IPA。t是清齒齦塞音,d是濁齒齦塞音,這兩個有宇宙通變的可能性嗎?o明明是半閉後圓唇母音,schwa+u是一個前響雙母音,由schwa(中央母音或者某個弱母音)左右滑到次閉後圓唇母音左右的位置,覺得這兩個可以隨便變來變去的我覺得dei tyux nriox jax tin diex qjeus thau5-khak7 khans khans qio srieng lxh


把漢藏語系和印歐語系這樣聯繫我也是醉了。。。

關於「天」的解釋。

首先,「天」的拼音是「tian」不是「tien"

其次,我看了一下你的解釋(關於「天」的)

有一點你可能沒有注意到,在古代中國的世界裡,傳播度比較廣的,具有神話色彩的描述中,沒有對應「God」這樣一神教的存在。相應的是多神教,或者是泛神論(類似神存在於萬物之中的概念)。「天」在廣泛的使用上,作為萬物主宰的意思相比其他意思不是很多,即具有歧義。既然「神」因為歧義被放棄了,為何「天」不放棄?

關於「媽媽」「mama 」這個類似的發音的相似性,知乎上已經有比較好的回答,可自行查閱。


爸爸、媽媽、上帝這種概念每個民族都需要(好像古代文明都跟宗教有關),個人猜測它們也是語言形成之初最容易產生的概念,所以必然會用最為常用發音來指代。什麼叫最常用的發音?就是張口就來,而且容易區分的,比如[a][?][i][u][y][?]等等。這樣一來,上帝這種常用概念極可能出現在幾個常用母音上,那麼許多語言中的上帝發音類似也就比較好理解了。後來會有音變,但估計不會變的太離譜。

有些介於最常用發音之間的音應該是後來才產生的,那麼就被分配給後來產生的不太常用的概念了。

就好比吃一盤紅燒肉,大多數人一開始一定是吃最顯眼的、大塊的,後來沒辦法了才吃小塊的,不容易找到的&>.&<

以上純屬個人無依據猜測………


在知乎上問這問題要不有一群「誒誒全世界叫爸媽好像也一樣的啊!」的人來一起感嘆一下,要不招來一群嘲諷花式羞辱你的問題沒準讓你再也不想來這玩了

題主你若是真對這問題有興趣,不如自己報考語言學專業然後提出這一課題認真研究吧… 不然每當你覺得自己發現了「前人居然沒有研究的高深真理」時,還是留在心裡自我陶醉一會吧 說出來會不開心的…


「人窮則反本,故勞苦倦極,未嘗不呼也;疾痛慘怛,未嘗不呼父母也。」

既然世界各地的人叫「媽媽」的方式都很相似,那叫「上帝」的方式也相似又何必奇怪。

地球是個村,世界是平的。

總而言之,你開心就好。


如果是外國人講中文,把天念成 dieu,是種不錯的快速語言入門方式。中國人把 dieu 念成天,也比較容易加深印象,是種可以推廣的學外語新方法。


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