哲學討論
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東野魁梧：我不覺得商業化的文娛產品應當提供道德教化功能，而純為藝術目的創作的文藝作品就更不應該。
我們不能把宣講正當道德觀（我甚至很懷疑有沒有這種東西）的責任推給商業化或文藝界，因為教化並非文藝的責任，而是政治的。
把屬於政治的責任推給文藝，呼籲它們要起本不該負的責任，這本質上是種懶政……而且你又怎麼能期待資本運作下的娛樂作品能傳達正確而先進的價值觀嘛……
驤翔：文藝作品會潛移默化的影響人，成功的文藝作品其影響力甚至會大於專業教育。所以藝術家對自己的作品所宣揚的三觀當然是要負責任的。
東野魁梧：所以文藝創作者只表達自己想表達的東西就夠了，政治那邊想宣教自己的價值觀，那就自己搞啊~
驤翔：不能這麼說，藝術家明知道自己的作品會影響到普通人的三觀與認識，那麼在某種程度上，他就是在擔任教師的角色。豈能讓三觀不正的人做教師呢？
東野魁梧 : 我們先不辯論是否有正確的三觀——我覺得並沒有——僅僅討論藝術家作品的影響上。既然有些藝術家宣講的理念「三觀不正」，那自己出一個「三觀正」的作品把人教育回來是不是就好了？
驤翔：那當然不一樣，我怎麼保證已經接觸到「三觀不正」作品的人後來都能接觸到「三觀正」的作品？又怎麼保證他們不會先入為主的認準「三觀不正」的作品不放？這就好比說，我們應該去阻止一個兇手拿刀砍人，而不是說：有人砍人沒事，只要讓受害者砍回來就行了嘛。
東野魁梧 : 那就是不相信民眾的分辨能力了……這種思路基本就是認為，我們只是被動接受藝術的木偶，不會分辨，而是照單全收，但事實並非如此不是嗎？如果一件東西夠好，那它就理應會被更多人認同，而不是時刻在擔心是否戰勝不了不正確的東西呀~
驤翔： 三觀的組成與少年時接受的教育與接觸的事物有很大關係，如果真的民眾的分辨能力毫無問題，為什麼民國初期剪辮子會有那麼多滿清遺老不願意？為什麼會有文化大革命這種運動浪潮？為什麼二戰時的德日百姓都支持法西斯政權？
驤翔： 如果一件東西夠好，那它就理應會被更多人認同。那為什麼古典音樂的受眾沒有流量明星的粉絲多？為什麼藝術電影的票房不如商業大片？為什麼哲學原著的銷量不如流行小說？
東野魁梧 : 因為那時候沒得選啊，和現在情況不同~你列舉的這三個例子，恰恰是文化過於單一帶來的後果哦？
驤翔： 怎麼會沒得選？對於滿清遺老來說眼前就有剪辮子的選項，他們為什麼不願意剪？他們的分辨能力呢？
東野魁梧 : 「認同」和「受眾」並不是同一個概念吧？比方說你也認同古典音樂是好的，但你不會去聽，但如果有人告訴你古典音樂不如流量明星的東西，你還是會覺得不對吧？這個就是認同~
驤翔： 而且在希特勒當權之後你可以說百姓沒得選，那在他當權之前，把他選上去的那些德國人，他們的所謂「民眾的分辨能力」呢？這時候沒有了嗎？
驤翔： 你也認為古典音樂是好的嗎？你為什麼認為古典音樂是好的呢？你研究過音樂史？樂理？編曲？還不是因為從小的教育引導你，告訴你還有這麼多偉大的音樂家以及音樂作品嗎?如果不從小加以引導，那麼古典音樂憑什麼和流量明星競爭？怎麼讓從小沒有引導的人相信「古典音樂是優於流量明星的」？
東野魁梧 : 但希特勒最後失敗了呀，滿清遺老最後也消失了。你舉的這三個例子，沒有一個是因為「呼籲不允許出現這些文化」，而是天然靠新思想的生命力戰勝了他們呀
東野魁梧 : 所以我們是默認學校的教育已經缺位了是嗎……連這種基礎的分辨都學不到了嗎……
驤翔： 當前確實「不允許出現這些文化」呀，歐美那邊在電視媒體上有人敢公開支持納粹？
驤翔： 如果真的「民眾自然有其分辨優劣的能力」，那麼我們為什麼還需要基礎教育？
東野魁梧 : 但當時可不是因為「呼籲不能出現納粹」才讓納粹文化式微的……其實現在也不是……
驤翔： 對呀，納粹式微這只是軍事與政治上的結果罷了，可是事後卻一定要「呼籲不能出現納粹」呀，不然你如何保證不會再出現納粹呢？
東野魁梧 : 這麼說吧，就算現在不呼籲禁絕納粹文化，它們再出現，也不太可能再抬頭的
驤翔： 那可不一定，經濟格局會極大的影響政治環境，納粹勢力沒準會再次抬頭
東野魁梧 : 你看你現在又不承認文化的作用了……如果納粹的失敗真的只是政治和軍事上的失敗，那放任文化抬頭又有什麼要緊？反正現在德國在政治和軍事上也不佔優勢，最後肯定也不會出什麼問題……
驤翔：你認為，民眾自然有其分辨能力，那為什麼會出現那麼多罪犯？他可以不做罪犯啊
東野魁梧：我覺得罪犯並不是因為文藝作品才會犯罪……我覺得我和大多數罪犯看到的東西是一樣的，那我為什麼沒有成為罪犯呢？
東野魁梧：或者說，罪犯看到的東西，大部分人都看到過，但現實是，罪犯是少數——大多數人並沒選擇成為罪犯呀
驤翔： 那不是因為我們的基礎教育三觀很正嗎...
東野魁梧：所以這就是我的論點……我覺得三觀教育這種事，應該在基礎教育這一步就完成！
東野魁梧：而不是寄託於流行文化來再教育……
驤翔： 基礎教育當然應該達到完成的標準
驤翔： 不能說自己做一半，讓流行文化再來教育另一半
驤翔： 這是推卸責任
驤翔： 但是你要說流行文化不負責教育，所以三觀怎麼樣都無所謂，就不對了
驤翔： 就好比說，學校里教育過「不能與未成年人發生性關係」，所以未成年色情視頻就隨便傳播觀看，無所謂，反正學校教育過了嘛。 這怎麼行呢？
東野魁梧：唔，首先我覺得未成年色情視頻肯定不會成為流行文化……
東野魁梧：就算是日本那種地方，流行文化也僅止於對未成年女性的暗示，而不會真正地大行其道
東野魁梧：然後就是，我覺得「教化民眾」這個責任，百分百在基礎設施上：我指學校和政府機構的宣講
驤翔：這點沒錯，我也這樣認為。
東野魁梧：並不是說我有這個能力，我就要負這個責任
驤翔： 但是你確實做了這個活動啊。
驤翔：就好比說，教育一個小孩是他家長的責任，我作為鄰居是沒有教育義務的。
驤翔：但是不代表我在和這個孩子說話的時候就能教唆他去殺人放火
驤翔：我可以什麼都不說，但是說了就要負責。
驤翔：流行文化同理
驤翔：你可以什麼都不表達（純音樂），但是你一旦表達了，就要負責。
東野魁梧：可現在的問題是，首先這個表達能否真正達到「讓小孩去殺人放火」的程度，還值得商榷
東野魁梧：如果這個小孩聽過鄰居的話，但並沒有去殺人放火……鄰居需要負責任嗎？
驤翔：當然要
東野魁梧：這又兜回到之前的論點：民眾到底是不是小孩呢？
東野魁梧：我覺得不是哦
驤翔：
東野魁梧：
東野魁梧：要實施才構成犯罪哦？
驤翔：意圖
驤翔：
東野魁梧：「使其按照教唆人的意圖實施犯罪」
東野魁梧：原句是這樣的吧~
東野魁梧：未付諸行動的企圖
驤翔：是意圖
東野魁梧：不，我知道意圖是什麼意思……
驤翔：
驤翔：故意教唆鄰居小孩去給父母投毒
驤翔：四項全部滿足
東野魁梧：
東野魁梧：我覺得流行文化也不會故意教唆人去干不正確的事情……
東野魁梧：如果真有，那當然應當入刑管理
驤翔：對
東野魁梧：但你必須首先確定，製造流行文化的人是否有主觀故意——我看大部分人並沒有
驤翔：對呀，所以我們才要譴責三觀不正的文藝作品
驤翔：而不是直接把作者抓起來
東野魁梧：那沒有問題的
東野魁梧：喜歡，或討厭一種文化，我覺得純然是出於人自己的自願，不論如何都是好的
東野魁梧：只是譴責而非禁止我覺得就很好
驤翔：...
驤翔：那是什麼文化都不應該被禁止嗎？
驤翔：兒童色情視頻了解一下
東野魁梧：唔，我覺得是這樣啊
東野魁梧：禁止一種文化→政府有禁止文化的權力→推而廣之，即可禁止任何文化
東野魁梧：我認為我們不該賦予政府這種權力
驤翔：禁止一種行為→政府有禁止行為的權力→推而廣之，即可禁止任何行為
驤翔：那按你的邏輯我們不需要立法
驤翔：我們直接無政府主義唄...
東野魁梧：關鍵在於這個解釋權掌握在哪兒吧
驤翔：你把這個解釋權給任何一個機構，這個機構也就成了政府機構了...
驤翔：所以，這個權利肯定是要給出去的，只是我們要從制度上盡量保證這個權利不被濫用
驤翔：就像我支持禁止三觀不正的文化一樣
驤翔：什麼叫三觀不正？標準是什麼？怎麼判斷？
驤翔：這個被濫用了是很可怕的
驤翔：但是不能說不給這個權利
東野魁梧：唔，感覺再討論下去這個命題就很大了……
驤翔：本來就很大...
東野魁梧：不過
東野魁梧：
東野魁梧：這個我之前沒有考慮到，仔細想想，邏輯上確實是一樣的
東野魁梧：我得去考慮一下我到底想達成一個什麼目標……
驤翔：人類建立國家的本質就是犧牲部分自由換來便利與安全
東野魁梧：是啊，那麼這個部分自由是多大一部分
東野魁梧：我覺得就是今晚我們倆討論這些問題的根本了
驤翔：這個被哲學家討論了兩千年了...
東野魁梧：是的，所以我覺得現在，至少我要聊這個命題，知識儲備還不夠……
2
驤翔：聊聊三觀
東野魁梧：三觀啊
東野魁梧：我其實認為不存在正確的三觀這種東西
驤翔：三觀是一個人的行為指導，不存在正確的三觀，不也就是說不存在正確的行為嗎？
東野魁梧：是的，也不存在絕對正確的行為
驤翔：當然不存在一個【絕對】正確的行為
驤翔：但是在不同的判斷標準下，任何一種行為都是有對錯的
驤翔：而建立一個群體（民族，國家）是必須要一種共同的判斷標準的
驤翔：如果一個人不屬於任何群體（獨居的原始人），那麼他的行為自然就沒有對錯
東野魁梧：唔，我想想啊
東野魁梧：感覺也不太對，我覺得三觀雖然可以指導行為，而行為有對錯，但它本身並無對錯
東野魁梧：在行為還沒化為行為前，三觀並沒有對錯
驤翔：這個邏輯就是，在兇手還沒行兇時，他是沒有錯的
東野魁梧：只有當它指導的行為落地，真正發生後，行為才有對錯可言
東野魁梧：是的，我是這麼認為
東野魁梧：就算他有主觀行兇的故意，只要他沒下手，就不算兇手
驤翔：那麼行為真正發生後，能說明指導這種錯誤行為的三觀是錯的嗎？
東野魁梧：不可以，因為按照我的邏輯，只有行為能分對錯
驤翔：那麼，這個邏輯就是歧視黑人的人是錯的，但是種族歧視本身是沒毛病的。對吧？
東野魁梧：是的，我覺得如果某人是一個種族歧視的人，但他終其一生都未做任何傷害其它種族的事，那麼他就沒有錯誤
驤翔：這點我認同，我認為不傷害他人就是善
驤翔：但是，如果受某種三觀影響的人有很大幾率傷害他人，也不能說這種三觀有問題嗎？
驤翔：日本二戰難道只是日本軍隊有罪，軍國主義本身沒有問題嗎
東野魁梧：按照我的邏輯，應該說是的——有錯誤的是那些做下實際惡行的戰犯，軍國主義實際並無對錯之分
東野魁梧：但我覺得這樣似乎有些割裂……
驤翔：這其實和網上有些論點有些相似
驤翔：恐怖分子都是MSL，能說明YSL教本身有問題嗎
驤翔：我還是同意你說的「不存在絕對正確的行為」
驤翔：也不存在【絕對正確的三觀】
東野魁梧：嗯，我想了想，也要修正之前的說法
驤翔：你說
東野魁梧：我反對的應該是「不要用一個三觀去套所有的問題」
東野魁梧：而不是「不存在正確的三觀」，在適當情況下，確實存在恰當的三觀
驤翔：我們評價一種觀點或者文化是否正確，其實就是那我們的三觀去套這個東西。符合我們三觀的就對，不符合的就不對。但是三觀本身有對錯之分嗎？可以說沒有，只能說是在某個團體里對不對。
東野魁梧：對，要放在具體語境里來思考
驤翔：比如咱倆三觀一致，就組個小團體「飛面神國」，和咱們三觀不同的文化在「飛面神國」里就是錯的，應該被批判的
驤翔：而如果兩個人慢慢擴充，一百個，一億個，就是民族的文化了
東野魁梧：那麼這些人一定有很多不同，但無論如何，一定是某些共性才會讓他們走到一起
東野魁梧：這些共性在這種語境下，就是「正確的三觀」
東野魁梧：是不是這種感覺
驤翔：還是我說的，人要融入一個群體就意味著妥協，犧牲一些來得到一些。所以人與人一定會有不同，但是一群人卻可以視為一個整體來考慮。
東野魁梧：是這樣的，現在的問題是，到底要犧牲多少？我之所以有之前那樣的主張，是因為覺得現在有一種所有人都必須完全趨同的傾向，這對我來說，犧牲得有些太多了。
驤翔：如果人覺得自己犧牲的多而得到的少，就會產生社會問題，人會不滿，會反抗。
驤翔：而如果不滿的人很少，就無法威脅到這一個龐大的整體，他就會成為一個「無法認同群體卻又無法脫離群體的人」
東野魁梧：就是社會不穩定因素了吧……
驤翔：對
驤翔：所以良好的社會是要考慮到少數人的感受的，即使這部分人不多。
驤翔：這讓我想起一個很有意思的法哲學問題：對於一個新生兒來說，他從未承認過法律，為什麼要遵守法律？
驤翔：就像你的這個問題，我從未承認這個群體的三觀，為什麼這個群體要強加給我某種三觀？
東野魁梧：或許因為他無可避免地要成為這個「多數人」中的一份子？如果不這麼做，他甚至可能不存在
驤翔：對呀，你說的是事實
驤翔：可是這樣強迫別人做了別人沒有認可的事，不是不道德嗎？誰給你的權利替他選擇呢？
驤翔：人似乎天生就有生育權，但是哪個人有權利干預子女的行動，而不是讓他們自由選擇呢？
東野魁梧：是啊，這個問題我之前也思考過，沒有答案
驤翔：我們有權利生孩子，但是孩子卻沒有給我們權利生他們。
東野魁梧：所以每個人生下來的時候，其實都是在沒有選擇權的情況下被養大的
東野魁梧：他們實際上也不可能提出異議……
東野魁梧：但你直接和新生兒說「我給你選擇權，你選擇出生或不出生吧！」，就顯得很荒謬了
驤翔：現在不像古代，你看不慣社會你還可以隱居不問世事。現代世界的任何一塊土地都被某個國家群體所佔據，那麼在我不認可大群體的三觀時，我卻沒有辦法脫離這個群體。
驤翔：那麼，這些不認可大群體三觀的人並沒有做錯什麼，卻被現代文明影響的不能生活
驤翔：我們生出新生兒之後即使新生兒立刻說「我不願意出生」也沒用呀，我們要殺死他，他為什麼要承受死亡的痛苦？不是因為我們生了他，他才會死嗎？
東野魁梧：是啊
東野魁梧：所以按照這個邏輯，我們要逃避這個困境，就只能不生孩子了……
驤翔：可是生育似乎又是天賦的人權...
東野魁梧：所以感覺還是得具體看新生兒自己的意願……但當他能夠表達出自己意願的時候，他已經受到了文明的影響
東野魁梧：所以這個問題有人提出過可能的解答么
驤翔：我不知道...
驤翔：然而我發現
驤翔：討論到這裡的時候，我們的邏輯似乎沒錯，得出來的結論是「我們不能生孩子」
驤翔：但是這和「天賦人生孩子的權利」相抵觸
驤翔：而我們就默認後者是正確的了。
驤翔：為什麼？
東野魁梧：這就應該追究一下「天賦人生孩子的權利」的來源。是受到什麼影響，才會得出一個這樣的結論？
東野魁梧：我之前見到的說法是，生物的第一目的是繁衍，那麼人類既然是生物的一種，也應當自由地繁衍才對。不然種群就會滅絕——對於我們這個物種來說，這是不應當發生的事情
驤翔：那麼不生育後代的人應當被譴責嗎？
東野魁梧：唔，按照我這邊的看法，是不應該的。因為一個人應當可以做不損害他人利益的任何事
驤翔：可是，如果按剛才的解釋，為什麼我可以不讓嬰兒選擇就私自生下他？因為我有生育的義務。為了履行這義務我不得不侵犯嬰兒選擇不被生育的權利。
驤翔：這生育的義務是如此重要，那不履行這個義務的人就應當受到譴責呀
東野魁梧：唔，我覺得，既然天賦人這樣的權利，那人也應該能自由地放棄這個權利才對
驤翔：對，所以如果只是「權利」就不能作為侵犯他人的理由，只有「義務」才可以，
驤翔：「我不得不做」
東野魁梧：嗯，但這樣就導致一個兩難
東野魁梧：不過，你其實並不確定新生兒是否會選擇遵守法律，或是樂於誕生
驤翔：對，所以我生出新生兒是「不道德」的，除非我別無選擇
驤翔：這是不是康德說的二律背反
驤翔：
東野魁梧：是吧……主要是我隱隱覺得，這個兩難命題的兩個選擇，背後的壓力來自於不同的地方……
驤翔：哈哈
驤翔：其實可以說
驤翔：「被生育」這個行為本身對於一個已經存在的人來說，是不可抗拒的，無法用道德來衡量的行為
驤翔：我並沒有承認萬有引力，為什麼我要存在於一個有萬有引力的世界？
驤翔：世界有萬有引力本身是不道德的嗎？
驤翔：不能這麼說
東野魁梧：所以這就是康德說的吧
東野魁梧：用說明現象的東西去說明宇宙理念
驤翔：「世界有萬有引力」這一事實和「我被生育」對於已經存在的人來說，都是先天的，不可抗的自然概念
驤翔：他們的存在並沒有道德不道德，無法用道德來衡量
東野魁梧：是的，這本身是一個超出道德的命題了
驤翔：而「我是否要生育」卻是作為父母的人的行為，是可以自由選擇的
驤翔：所以丁克不應該被譴責
東野魁梧：嗯
東野魁梧：換句話說，宇宙真理不該被作為義務遵守。它只是存在於此，遵守與否是你的自由
驤翔：哇！我們得到了答案！
東野魁梧：真有趣啊
驤翔：有意思。雖然不知道會不會被推翻，但是此刻我覺得這是對的
東野魁梧：不知道以後閱讀量更大之後，再回來看這個結論會不會不一樣
驤翔：可能會有改變
驤翔：但是至少此刻我們進行的哲學思考得到了一個答案
驤翔：可喜可賀
東野魁梧：可喜可賀
2018/11/18
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