阿斯湯加鼻祖Pattabhi Jois 性侵詳解(一)

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譯者聲明

本文無意攻擊任何國籍，任何阿斯湯加老師和習練者。一個多月前，在#metoo事件在中國還沒有沸騰前，我就已經在公眾號上發表了相關文章。當時並沒有引發任何討論，我也沒有當回事。後來當英語界（西方）關於阿斯湯加和Pattabhi Jois的討論越發深入，我做了更多的閱讀和了解，當中國的風浪也掀起，我也想著「現在不翻譯，還什麼時候翻譯？」

我們深受東方階級文化和孔儒思想熏染，加上主流媒體的洗腦，本身就對「權威」更容易臣服和膜拜。當社會問題更多，工作壓力越大，我們就越傾向於尋求「療愈」，尋找「上師」。我們在通往自由（不管是財富自由還是心靈自由）的道路上，也一直希望尋求「上師」的指引和提攜。這是人的本能。殊不知「上師」也是人，也會犯人會犯的錯誤，甚至是重大錯誤。

我只希望認真讀過此文之後，能夠在同樣道路上尋求的「同志」們有一些啟發和警醒。我也嚴重聲明，我對許多未曾謀面，和熟知的阿斯湯加習練者和老師，還都有許多美好的憧憬和由衷的尊敬，不管大家在哪裡學習和練習阿斯湯加。我自己也在墨爾本保持著規律的阿斯湯加練習，並且十分尊敬我的老師們。但是Pattabhi Jois發明的阿斯湯加序列，對我來說現在只是一套體式序列，加上一些簡單的呼吸冥想練習。我不會再引用他的「名人名言」，不再相信「只要練習，其他事情都會水到渠成」，也不相信「瑜伽是99%的練習和1%的理論「。他發明的阿斯湯加瑜伽(Ashtanga Yoga), 對我來說只是阿斯湯加，而不是帕坦伽利的八支瑜伽(Patanjali』s Ashtanga Yoga)。下一次，我聽到哪位，尤其是瑜伽老師稱他為Guruji（上師），我可能都會熱情地跟Ta討論這篇文章。

緣起

4月25日，網上流傳了一篇文章，標題為《瑜伽文化中的性侵犯--九個女人講出她們的故事》，正圖為Pattabhi Jois的這張圖。我當時只希望我讀的是錯的。原文很長，講的內容很詳細。具體描述阿斯湯加的創始人Pattabhi Jois在不同時間地點性騷擾這九個女人的細節。如果不是我在寫第二個碩士論文的時候接觸過這個作者；如果我不是記者出身，我會非常懷疑這篇文章的真實性。或者說，經常習練阿斯湯加的我，很不希望這是真的。

我花了很長時間一字一句地讀完了。之後好像覺得幻想破滅了一樣，另外一個偶像導師走下神台。

幾天之後，我又在網上看到了這位作者Matthew Remski採訪其中一位受害者Karen Rain的視頻。錄音稿及視頻在這個網站上：http://matthewremski.com/wordpress/karen-rain-speaks-about-pattabhi-jois-and-recovering-from-sexual-and-spiritual-abuse-video-interview/

我分兩次看完了這個視頻。視頻內容實在讓人難受。主要是Karen講述她被性騷擾之後的反應，與不反應，痛苦，修復，面對，和逃避。我猜，即使沒有受過專業拍攝訓練的人，也能看出受訪者的真實性，能看出她是真受傷過，在受傷，並且在很努力地療傷。曾經一個認為阿斯湯加瑜伽就是她通往自由之路門票的人，被她敬愛的老師性侵犯，我不能想像她是怎麼過來的。

上個星期我聯繫了Matthew Remski 和Karen Rain, 經過他們的同意之後，把採訪的（絕大部分）錄音稿翻譯發表。

Karen Rain是誰?

她原名Karen Haberman。在網上非常流行的視頻，Pattabhi Jois帶六大弟子練習第一序列的練習，Karen是其中一個（圖中左邊第一個)。

錄音稿（包括時間軸）

Karen Rain: 00:00:07

我叫Karen Rain, 我1989年至2001年練習阿斯湯加瑜伽，我從1994年到1998年之間去邁索爾和Pattabhi Jois練習瑜伽，一共加起來有兩年時間。在那兩年當中，我幾乎每天都被Pattabhi Jois性侵。

Matthew Remski: 00:00:43

我叫MatthewRemski。我研究瑜伽界的不良行為和惡業，這是一個很大的工程，這兩年多來我多次採訪過Karen Rain。以下是我們談話的重點內容。

Karen Rain: 00:03:02

你第一次給我打電話說你找Karen Haberman。我早就改名為Karen Rain，我當時想，「哦，這人是誰？」

Matthew Remski: 00:03:11

對。我記得我說：「你是不是曾叫Karen Haberman?」之後有一長段的停頓。

Karen Rain: 00:03:21

我當時想，「是」。

Matthew Remski: 00:03:22

對。「你之前是不是練很多瑜伽？」我說。

Karen Rain: 00:03:28

我當時想「不幸的是！」對啊。……之後，你知道的，開誠布公這個過程很慢。我說過我看見的，我討論過看見Pattabhi Jois做些什麼，那個時候我還在說他是「不合時宜地摸女人」或者「性方面很不合適地調整體式」，我覺得我還總是隱喻，因為那個時候整個圈子都是那樣做的。

00:04:15

關於你問的具體的事情，我沒有說他對我具體做了什麼。我就很簡單地說，「對，也發生在我身上了」，就到那裡。我假裝好像我對那個已經沒所謂了。之後，我想大概有一年多，後來我突然給你打電話，我說「如果你想你知道更多的細節，作為你書的內容，如果你還想知道，我現在就可以都告訴你。」

Matthew Remski: 00:04:58

對。那一年當中發生了什麼事情？如果你願意告訴我的話，讓你覺得可以告訴我那些秘密？

Karen Rain: 00:05:08

我覺得我對你更加信任了。

Matthew Remski: 00:05:08

對。

Karen Rain: 00:05:10

我對我自己的經歷也有更多理解。那些我曾經很長一段時間抹殺的或者視而不見的經歷。

打破沉默

Matthew Remski: 00:05:26

20年多之後，打破沉默，讓你有什麼感受？

Karen Rain: 00:05:32

我們要把我們的故事說出來，然而講述我們故事的過程是很動蕩不安的，因為這些故事的接收過程對於講故事的人可能會造成二度創傷。

Matthew Remski: 00:05:43

對。

Karen Rain: 00:05:45

講出這些故事讓我很恐懼。打破沉默也很恐懼。我當然也感覺到自由，當有一些很積極的評論的時候，我感覺很好。

Matthew Remski: 00:06:03

對。有沒有一些特別的，像推動一樣的東西，或者一些簡短的聲明？應該有某個具體的推動按鈕，或者某個時刻，像是一個最終決定的時刻。有沒有什麼事情對這個有推動？還是你已經計划了一段時間了？

Karen Rain: 00:06:32

我看到了很多#metoo的故事，我覺得特別有必要，我覺得有責任，因為我也是被名人性侵的受害人，我覺得我應該加入這個對話，對我來說像是一個道德使命。對，就這樣，現在終於時間到了。我記得你當初問我，「你確定你想把Karen Rain這個名字和Karen Haberman聯繫在一起么？」我說，「是時候了，如果我現在不做，我什麼時候做？」

Matthew Remski: 00:07:15

對。還需要澄清的是，你自己也改名了，作為是把自己和那整個經歷劃清界限的一部分。

Karen Rain: 00:07:26

對，那當然，肯定是一個很重要的原因。

面對一些典型的責備受害者的言論

Matthew Remski: 00:08:13

所以，自從公開揭露之後，有很多人支持你，也有許多非常根深蒂固的，古老的，老掉牙的，你知道，那些很沒用的評論，對你的揭露有很大挑戰。

Karen Rain: 00:08:40

是的。

Matthew Remski: 00:08:40

我做了一個清單，也許我們可以一個個過一下，也算是一個澄清和了斷。

Matthew Remski: 00:09:54

關於Jois，「他沒有勃起，所以對他來說不是性。」

Karen Rain: 00:10:05

性侵犯是關於權利，不是關於性。

Karen Rain: 00:10:17

我不知道我還能再說什麼，這真的不是關於性。

Matthew Remski: 00:10:24

好，下一個，「我聽說Jois調整男人和女人的方式是一樣的，所以其實並不一定是性方面的」。

Karen Rain: 00:10:40

好，同樣的，我沒有看過他調整男人體式時也是那樣的。我沒有看過他親男人的嘴唇，我沒有看到過他在和男人說再見的時候也按摩他們的臀部。我沒有看到過他在調整體式的整個過程中抓著男人的陽具。我沒有看到過他把他自己的陽具杵在另一個男人的陽具上，還使勁地杵。我沒有看到任何那些。

00:11:15

如果他對男人也做那些事情，那就是侵犯，並且同樣的，那不是關於性，而是關於權利。

Matthew Remski: 00:11:25

「其實也沒有那麼壞，因為都是在大庭廣眾下」。

Karen Rain: 00:11:29

同樣的，這是關於權利。其實，實際上他能夠那樣在大庭廣眾之下做那些事情，其實更加說明了他的權利，他權利的威懾力。如果他必須偷偷摸摸做那些事情，如果他只能偷偷摸摸做那些事情，那表示他沒有那麼大權利。他的權利如此之大，他有時甚至可以在幾百人面前光明正大地做那些事情。我聽說他去美國巡講的時候，有的時候他的課上能有幾百人。

Matthew Remski: 00:11:55

對。

Karen Rain: 00:11:55

所以這實際上是一個難以置信的權利遊戲。

Matthew Remski: 00:12:02

「你用「侵犯」這個詞，但是我不喜歡這個詞，我覺得這個詞不合適」。

Karen Rain: 00:12:10

好，那谷歌一下。他把他的手放在女人的胸部上，他把他的手放在女人的臀部上，他把他的手放在女人的陰部上。他爬到女人的身上，或者有的時候站著，把他的陽具壓在女人身上，攆進我們的陰部，或者我們的臀部。查一查字典，這就是侵犯。

Matthew Remski: 00:13:15

「我不明白為什麼你還能一直回去，為什麼你不抗拒呢？你一定在某種程度上也想要那種對待。」

Karen Rain: 00:13:30

這裡有一些認知層面的錯位。我特別愛阿斯湯加，而且特別精進，我曾經以為我找到了通往自由的門票。在這樣的認知層面，阿斯湯加瑜伽是我通往自由的門票，Pattabhi Jois是那樣的一位咕嚕（上師），覺醒的人，當我看到這些的時候，當那些事情發生在我身上的時候，和這個認知完全不符。我當時根本不能接受。當時有許多分裂，有否認，還有其他的。我覺得我當時就是被囚陷了一樣。我絕不會選擇那樣。這對我來說很重要，我從未設計成那樣。如果那些事情沒有發生，生活對我來說會容易很多。

Matthew Remski: 00:14:31

好，下一個「對很多人來說，Jois是那麼一個讓人心臟爆炸的老師，我們不能忘記這一點。」

Karen Rain: 00:14:41

好。這一點就好像很多人覺得Pattabhi Jois就像是一個切·格瓦拉一樣的人，就好像因為他是那樣一個人，因為他做了那麼多偉大的事情，所以他造成的災難就可以忽略不計了，就都沒有關係了。這只是一方面。從另一方面看，我覺得這也是一種對性權利的濫用，性侵犯，心靈方面的侵犯，因為我們要承認，他的身份是一位精神領袖，一個咕嚕（上師），所以他的性侵犯也是一種精神，靈魂層面的侵犯。

00:15:21

有的人說這些都沒有什麼大不了的。對於這些人來說，他們很幸運，因為他們從未體會過受到過心靈，精神侵犯，受過性侵犯，性暴力體驗能造成什麼樣的結果。

Matthew Remski: 00:15:49

「他的觸摸能療愈，他的手能療愈。」

Karen Rain: 00:15:52

好，那他為什要傷害我？還有，在邁索爾我見到一個女人，她在那裡的時間比我長，可能甚至比我還精進。我看過他對她的侵犯比我還更極端惡劣，更頻繁，強度更大。我看過他在許多時候玩她的乳頭。

00:16:32

我最近得知她還沒到46歲就因乳腺癌去世了。我自己明白我的身體，相信這些是有關係的。即使沒有關係，怎麼有人可以說他，或者說他的觸摸，是在療愈她？我知道也有人可以說，不管怎樣，也可以找一個角度辯論。他們可以說，她去邁索爾的時候可能本來就有乳腺癌，可能他延緩了她的病情，你知道，有的人可以隨時隨地胡編亂造。總會有些人可以找到一些方式，去掩埋一些事情，忽略一些證據。認知錯位會很強烈，他們會儘可能地找到一些方式去掩蓋證據。我可以說的是她去邁索爾的時候大概20歲中旬，當時不大可能會有乳腺癌。

Matthew Remski: 00:17:38

我想差斷一下，接著這個問你一個問題，關於他的這些權利的這種思維方式，當時是否也影響了你自己的思維方式？

Karen Rain: 00:17:38

是的。

Matthew Remski: 00:17:51

這是否也是你當初所理解的故事?

Karen Rain: 00:17:52

是的，這是我當初相信的，是我想去相信的。

Matthew Remski: 00:17:57

對。

Karen Rain: 00:17:57

我知道這個女人，和我兩個，上一次我們去邁索爾的時候我們後背都有痛，她也有。她說她問過Pattabhi Jois為什麼她會有背痛。他說他不知道。後來我記著這件事情，我也問他，他也給我同樣的答案。現在想起來，當他把手放在我們陰部的時候，為什麼當初沒有告訴我們他正在療愈我們呢？

Matthew Remski: 00:18:21

對，是的。

Karen Rain: 00:18:23

如果他真的有療愈的觸摸，為什麼他當初不告訴我們的？為什麼他不知道我們為什麼會有痛？

Matthew Remski: 00:18:32

是否直接問他這樣的問題，或者得到那樣的一個沒有答案的回答，是否….?

Karen Rain: 00:18:38

那開始敲開了我的殼，是肯定的。

Matthew Remski: 00:18:41

是的。

Karen Rain: 00:18:43

那時就開始有一些分裂，尤其是我最後一次去邁索爾，我就開始真正地質疑了。那時是1998年，我離開的時候就很清楚「他不是我的咕嚕（上師）了。」

Matthew Remski: 00:18:51

對。

Karen Rain: 00:18:52

是的。我當時還沒有完全明白髮生在我身上的事情，但是所謂的「咕嚕（上師）」這件事情，對我來說已經結束了。

Matthew Remski: 00:19:00

是。

Karen Rain: 00:19:00

至少對他是這樣的。

Matthew Remski: 00:19:03

好。下一個。「他確實有問題，但是當別人要求跟他劃清界限的時候他就停止了。」

Karen Rain: 00:19:10

好。侵犯者通常試探他們能最大程度上地做多少壞事。所以，那對他來說只是一個戰略上的選擇。如果有人跟他說不，他的方式是「好，我不能對這個人做這件事情。我以後也不會跟這個人做這件事情」，之後他就繼續去找別人，去找那個不會拒絕他的人。這不是尊敬。這只是策略。我知道有的人說別人跟他針鋒相對時,或者他家裡人警告他的時候，他會停止。但是，他還會繼續。

00:19:54

我聽說他的這些行為起起伏伏。還是一樣，他並沒有表示歉意或者懺悔之類的，或者就他的問題尋求幫助，他只是明白自己不能繼續之後就停止。這不是有道德的表現，這是疾病的跡象。

Matthew Remski: 00:20:27

「他不明白他在做什麼。」

Karen Rain: 00:20:31

好，這樣吧，我可以說我覺得他知道他在做什麼。如果他不知道他在做什麼，大家都把他看成是如此偉大的一個人，他能不知道什麼是觸摸一個女人的胸部，觸摸女人的陰部，按摩她的臀部，親吻她的嘴唇，把他的陽具放在女人的陰部上杵啊杵，或者在她的臀部杵。他能不知道這些是錯的么？就好像，我們給一個人咕嚕（上師）的地位，或者大家可以這樣給一個人咕嚕（上師）的地位？這似乎是一個幾歲小孩的心理成熟度。但是，你知道，我不明白大家怎樣把他的形象和這些看法聯繫在一起。

Matthew Remski: 00:21:25

就好像是，每一個論點的成立都需要其他的證據不成立。

Karen Rain: 00:21:34

是的，你必須要把整個故事撕開才能說他是一個怎樣的人。

Matthew Remski: 00:21:40

好，下一個有意思，也有一點複雜，因為是這樣的「他只是個人，他並不完美，所有人都會犯錯誤。」

Karen Rain: 00:21:51

對，我可以再一次說，這裡有一些撕裂。是的，他只是個人，那我們就用普通人的標準去評價他。

Matthew Remski: 00:21:58

對。

Karen Rain: 00:21:59

性侵犯，性暴力，心靈的侵犯，嚴重的傷害，我們都用普通人的標準去衡量他。所以一方面他們說，他只是個普通人，但是他又不是普通人，因為他像個神一樣，他做這些事情後，你不能去評判他。

Matthew Remski: 00:22:16

也有人可以解釋為把他置於超越人以上的地位是你自己的錯。但同時，他也確實是超越人類的，或者他可以被原諒，因為他的所謂「人性」。很奇怪……

Karen Rain: 00:22:28

是的。但是，確實，我承認自己的認知錯位，我有一段時間確實相信他的療愈能力，我甚至試著……我想去相信他就是那種有特別系統的咕嚕（上師）。我承認這一點。

Matthew Remski: 00:22:52

嗯。

Karen Rain: 00:22:54

我想不出來這怎麼能原諒他的行為。

Matthew Remski: 00:22:59

是的。

Karen Rain: 00:22:59

他依然性侵犯了我，而且在心靈上侵犯了我，不管我是否把他放在超越普通人類的地位。

Matthew Remski: 00:23:15

不管他是誰，那個行為是那個行為。

Karen Rain: 00:23:19

是的。

在法庭上是否成立？

Matthew Remski: 00:23:22

「他已經不在了，不能給自己辯護。」

Karen Rain: 00:23:24

是的，我們可以看看其他人提出的辯護，看這些是否在法庭上也能成立。我知道法庭有的時候也會讓人失望，但是我們可以聽聽這些，所以第一個是什麼？「他沒有勃起。」

Matthew Remski: 00:23:42

我猜我們可以用第一人稱：「我沒有勃起，所以對我來說，那不是性。」

Karen Rain: 00:23:47

所以這個在法庭上會成立么？

Matthew Remski: 00:23:49

可能不會。

Karen Rain: 00:23:49

好。

Matthew Remski: 00:23:50

好，所以「我調整體式時，對男人和女人是一樣的。」

Karen Rain: 00:23:54

這個在法庭上能成立么？我覺得很可笑，因為我覺得可能大多數人看著你會覺得能說這話的人是個瘋子「我對男人的侵害和對女人的侵害是一樣的。」

Matthew Remski: 00:24:05

對「我做的並沒有那麼壞，因為是在大庭廣眾之下。」

Karen Rain: 00:24:13

我覺得這個在法庭可能不會成立。你覺得這個在法庭上能成立么？

Matthew Remski: 00:24:18

好。我覺得這一點已經很明確了。看上去很虛偽……

Karen Rain: 00:24:28

是的。

Matthew Remski: 00:24:51

好，我們倒回一點，之前你涉及了一些，你自己對這些事情的理解是怎麼改變的呢？

Karen Rain: 00:25:02

是的，我說過。我剛離開的時候，並沒有把注意力放在發生在我身上的事情這一點，我想過，我當時有許多身體上的疼痛，並且下決心想著只要我身體的疼痛恢復了，我就可以把整件事情放在腦後，置之不理了。但是，我並沒有完全面對那些性侵犯。雖然只是我的用語有一些改變，當我開始討論這些件事情，或者和一些人揭露這件事情的時候，說在1998年，他對我有一些不合時宜的觸摸，之後偶爾也有一些。我當時是那樣說的。

00:26:14

現在還和我有聯繫的人，當初我告訴他們的時候，他們也說，我感覺好像有些事情發生了，但是你看上去好像不想談論那些，我覺得這通常是受害者比較普遍的反應，最大程度地減少自己，或者忽略發生在自己身上的事情。所以這一點變了，發展到，像我剛才說過的，我做了許多療愈工作，讓我在某種程度上感覺有一個安全的平台，有一些支持，但是這同樣的平台也催生一些東西。我看到了太多他的照片。

Matthew Remski: 00:26:58

是的。

採訪盲點

Matthew Remski: 00:27:21

是的，有時在你我的談話過程中我也發揮了這些作用。

Karen Rain: 00:27:27

是的，我記得你發給我那個視頻鏈接。

Matthew Remski: 00:27:32

是的。

Karen Rain: 00:27:33

我可能直到2月底才開始看。我發給了幾個人，想著也許我應該開始看看。

Matthew Remski: 00:27:46

你想讓他們幫你評估鑒定，給你一個總結么？

Karen Rain: 00:27:50

不是。我寄給他們讓他們知道這件事情。

Matthew Remski: 00:27:55

好的。

Karen Rain: 00:27:55

那時我還沒有看，我永遠都不會再看，但是我對那個有點震驚，因為那裡很清晰地記錄他把他的陽具放在女人的陰部，之前我覺得我的揭露是一個大揭秘，因為之前我總聽說那些根鎖侵犯，或者根鎖「協助」，所以我當時覺得大家對這個都很熟悉，沒有人知道他做了許多像對我做的那些事情。

00:28:28

然後有這一整個視頻，展示他對一大堆女人做的這些事情。然後我想，哇，還說否認。

Matthew Remski: 00:28:37

是的，但是我寄給你那個視頻……

Karen Rain: 00:28:38

是很長時間以前，但是我一直沒看。

Matthew Remski: 00:28:40

但是我寄給你，我沒有……我有沒有……？

Karen Rain: 00:28:44

我不記得你警告過會有什麼催化作用。

Matthew Remski: 00:28:47

是的。

Karen Rain: 00:28:47

你寄給我那個，然後大家寫一些聲明，聲明裡還有照片。我當時就，在某個時刻就想，「Matthew, 我不能讀這些，那裡有他的照片。」

Matthew Remski: 00:29:00

對。當時我就根本沒有想到。我自己不是性侵犯的受害人，但是現在這些對我來說很清楚。但當初我真的沒有想到照片會是個危險……

……

Karen Rain: 00:30:06

那些關於他的聯繫就足夠是個觸動，會引發許多軀體反應。

……

栽培和創傷記憶恢復

Matthew Remski: 00:32:18

你當初處於習練和職業的高峰，你在阿斯湯加圈子的參與也是高峰。你當初被認為是精英練習者，以超人著稱……

Karen Rain: 00:32:36

等一下，因為我想起來剛才你問的那個問題我有一些補充。

Matthew Remski: 00:32:41

好，好的。

Karen Rain: 00:32:42

關於我的理解，我對自己經歷的理解是怎麼變化的，因為我自己明白了我自己也收了那麼多「栽培」。

Matthew Remski: 00:32:48

好的。

Karen Rain: 00:32:50

所以，當你記起一些創傷性事件的時候…… 那並不一定是一個完整統一的故事，你不可能一下子記起所有的事情。

Matthew Remski: 00:33:03

是的。

Karen Rain: 00:33:03

我們一點一點想起來。那些記憶不是一下子都回來的。所以，這也是我發表那些之後發生的事情，因為我對這件事情開始攝入了，我記起來更多。我記得我去邁索爾之前，在Encinitas（美國加州的一個海邊城市）和他一起學習，我當時在等廁所，然後他當時正在用廁所，就我一個人，在等他。他從廁所出來之後，看見我，大笑，然後微笑，然後一下子親我的嘴，沒有任何徵兆。

00:33:46

我記得我當初覺得很不舒服，但同時，覺得自己很特別。這是一個經典的栽培效應。後來在邁索爾發生得就更多。我記得他對我做的事情發生得更多，更頻繁。就好像，我可以忽略這個，或者忽略更多，然後更多。就是這樣。

成績，壓力和成癮性習練周期之間的關係

Matthew Remski: 00:34:20

因為你高超的軀體技能，你在那整個圈子裡有一種像是流星般的崛起。

Karen Rain: 00:34:29

是的（非常肯定的）。

Matthew Remski: 00:34:30

幾乎是，大家都說你幾乎就是個超人，因為你能把那些體式做得那麼出色。我想問你的是，在那麼大的壓力下，你怎麼可能還能有那麼高的造詣？

Karen Rain: 00:34:50

我實際上認為一定程度上是壓力讓我能夠有那樣的成就。我的身體里滿是腎上腺皮質激素，好像我可以舉起一輛車或者怎麼樣。當然我舉不起來，但是我覺得因為我有很多恐懼，身體的本能分泌許多腎上腺皮質激素，所以我可以達到一個相當的標準。

Matthew Remski: 00:35:22

聽上去真慎人。

Karen Rain: 00:35:26

是的，這也是一個讓人上癮的周期。我覺得我離開阿斯湯加，離開邁索爾之後我也有戒斷反應，因為我沒有了那麼多刺激物的興奮的感覺，我有一些戒斷反應（像戒毒的人離開毒品一樣）。能讓我分泌那麼多腎上腺素的實際的經歷其實很糟糕，但是那卻創造了那種對興奮而上癮的感覺，那是肯定的，而且整個戒斷的過程特別難。

Matthew Remski: 00:36:05

所以這些都很複雜。你自己被栽培，被光環籠罩的同時又是在那樣一個被壓迫的條件下…… 確實有一些分裂，對你來說不清晰，或者說那些事情發生的時候你很難去承認發生了什麼，但是同時又讓你覺得非常恐懼。

Karen Rain: 00:36:31

是的。

Matthew Remski: 00:36:32

然後又分泌許多腎上腺皮質激素……

Karen Rain: 00:36:36

一種超能力的感覺，是啊。

Matthew Remski: 00:36:37

一種超能力，所以那種能做出那些體式的能力，是一種遠離他的方式，還是躲開被接觸的方式，或者躲開羞辱的方式？

Karen Rain: 00:36:55

你的意思是說我盡量做得特別好所以就不需要他指導么？因為確實是有這方面原因。

Matthew Remski: 00:37:01

我在想，因為他們也提供了一種，那些體式本身也提供一種勝利感，不知道，那是否也讓其他的那些接觸相對更能接受一些？或者……

Karen Rain: 00:37:22

是的。我的意思是，那讓我相信，像我剛才說的，阿斯湯加就像是我的門票一樣，而且我處理我的門票處理得特別棒。

Matthew Remski: 00:37:22

是的。

Karen Rain: 00:37:34

所以就好像為了得到目的，手段都不重要了，在某種程度上是那樣的。

談論傷害導致的脆弱，同時不責備受害者

Matthew Remski: 00:37:45

另外一個問題，關於剛才我們提到的那些為他辯護的觀點，這個問題有些微妙。這個問題是，一些人會說，是不是有些人更傾向於陷入那種境地。是否你自己的一些心理原因讓你去了邁索爾，因此讓你在那個環境下更脆弱。

Karen Rain: 00:37:45

是的。

Matthew Remski: 00:38:26

你或者其他人是否能夠有效地回答這個問題，而不會陷入……

Karen Rain: 00:38:33

責備受害者（的怪圈）？

Matthew Remski: 00:38:34

是的。

Karen Rain: 00:38:34

是的。我覺得是。我覺得這一點很重要，大家應該在去邁索爾之前，分析自己的創傷度。我應該分析自己的心理狀況，是什麼讓我觸發，我為什麼凍結，或者我當初為什麼沒有說出來，或者什麼其他的事情，我覺得這些問題對我都很重要，我也應該去了解。但是這和責備沒有任何關係。

00:39:11

我覺得大多數人練習阿斯湯加，或者去邁索爾，在某種程度上都是去尋找療愈。包括我自己。至於我，把我帶到邁索爾的我自己，當初不管我的創傷是大，還是小，甚至即使我是個壞人，想變成一個好人，不管怎樣，Pattabhi Jois侵犯了我，他是那個侵犯的人。我該面對的應該是我當時能面對的，不管我當時的創傷是什麼樣的。他是那個有權利的人，他是那個所謂的療愈者。再者，不管我去邁索爾的時候有多受傷，有過那些經歷之後都讓我的創傷加倍。

創傷後應激障礙癥狀和修復

Karen Rain: 00:40:07

我在去邁索爾之前睡眠從未有過問題，沒有什麼其他的事情讓我有創傷後應激障礙綜合症(PTSD)。

Matthew Remski: 00:40:18

你可以簡單描述一下你的PTSD癥狀么？

Karen Rain: 00:40:28

對於我來說，大概是從2002年開始，我在一個星期中會有幾天在早晨3：30就醒來，感覺很焦慮，並且非常警惕，感覺好像是什麼特別糟糕的事情就要發生在我身上一樣，之後很難再入睡。那個時間，早晨3:30是我在邁索爾第一年的時候每天的起床時間，之後開始練習。我覺得其他的PTSD癥狀還有一些軀體上的創傷，差不多有17年了，我一直都感覺持續的疲乏。我對藥物和食物都特別敏感。

Matthew Remski: 00:41:32

對於你在2001年離開阿斯湯加之後的生活，你有什麼想說的么？

Karen Rain: 00:41:43

是啊。我之前以為我找到了自己存在的意義。

Matthew Remski: 00:41:49

是啊。

Karen Rain: 00:41:56

之後那個意義沒有了。或者這本身就是存在的意義？我不知道。但是我失去了。我真的是掙扎摸索了很長時間，換過許多工作，都是兼職。

Matthew Remski: 00:42:16

你在說你的生活方向和事業。

Karen Rain: 00:42:19

是的。

Matthew Remski: 00:42:19

因為你之前教課。

Karen Rain: 00:42:20

我之前教課。我一直都想成為一個成功的阿斯湯加老師，那是我的夢想。

Matthew Remski: 00:42:26

是的。

Karen Rain: 00:42:29

當時我根本做不到。你知道么。然後還有其他的事情。一開始我想，好吧，那我不教阿斯湯加了，我可以找一些其他的療愈的事情做，關於瑜伽的，然後我就可以教那個，但是我根本不能用一個健康的方式去看待瑜伽。那些都太刺激我了。我不得不去找一些其他的運動系統。所以，就得去尋找，重新找回我的身體，你知道么。感受我的身體，用不同的方式。在與自己的身體分離那麼久之後，重新找到身體的感覺。並且同時感覺舒服，但又不是像之前那樣像對興奮上癮的那種感覺，然後還有，找到生活的意義，因為我也很抑鬱。

00:43:39

所以，做一些和孩子們，年輕人在一起的工作，那個時候我因為丟掉了事業的悲痛開始轉移。我自己對丟失了一個讓身體運動的系統的那種悲痛轉移得更早一些，可能我沒有軀體疼痛之後就轉移了。我猜我可能一直想成為那種矯正練習的專家，但是我對那個其實沒什麼熱情，我後來才發現，就好像我當初想教阿斯湯加那樣的熱情。我就想著，我想做其他的事情。我想遠離那些，完全關注身體的那些無聊的東西。我只是因為沒有疼痛了而感到高興，只是想享受我的身體，享受動態的狀態。

Matthew Remski: 00:44:35

我猜那些比如像舞蹈，或者其他動態的練習，像即興接觸那些對你也很有幫助。那是一種不同的承載身體的探索。

Karen Rain: 00:44:56

肯定的。

Matthew Remski: 00:44:56

包括阿斯湯加，還有矯正練習，你都是試著特別地尋找怎樣去……

Karen Rain: 00:45:03

對。比如我之前可以告訴別人我自己哪一塊腰椎有問題。我現在已經不記得了。因為那些對我已經不造成什麼問題了。之前我喜歡去研究自己的身體，研究哪些帶給我疼痛。現在我都不大記得了，除了一些超級柔韌的關節。

Matthew Remski: 00:45:24

對。你剛才講到，在那麼長的與自己的身體分離的時間裡，你後來重新認識和建立自己的身體。但是同時還有一個很奇怪的矛盾，就是大家之前看見你就能想起你之前能做的那些高級體式，把那些體式和自由練習在一起，或者是你當時相反的那些感受。我相信你自己當時放棄所有那些也肯定覺得很奇怪的。如果你不能做那些高級體式，可能你會失去那些社會資源，或者……

Karen Rain: 00:46:13

是的，我確實是離開了那個圈子。

Matthew Remski: 00:46:16

是的。

Karen Rain: 00:46:17

不管怎樣，我決定了完全離開那些社會資源。但真的，很難受。

同犯

00:46:25

你自己曾經公開表示過，在你教授阿斯湯加的過程中，在你糾正體式的時候，你可能傷害過一些人。

Karen Rain: 00:46:34

是的。

Matthew Remski: 00:46:37

你可不可以說一些？或者關於你對這方面的一些感受？

Karen Rain: 00:46:43

我也是同犯。

Matthew Remski: 00:46:44

好。

Karen Rain: 00:46:46

我覺得這有兩方面，像我說我是同犯。我真的只需要說我也是同犯，我是受害者，也是同犯。

Matthew Remski: 00:46:56

好的。

Karen Rain: 00:46:57

我鼓勵大家去邁索爾，我否認我看到的一切。在我見到Pattabhi Jois之前和之後，我都對習練者有一些不合適的指導，給一些人造成了傷害。對於我來說，自我療愈有兩部分，一方面是揭露性侵犯和心靈侵犯，另一方面是承認我是同犯。所以當我公開寫出我自己是同犯的時候，對我自己也很難。我記得我在最下面寫著，如果我傷害了你，如果你因為我去了邁索爾，而因此受傷了，我很抱歉。如果我因為糾正你的體式傷害了你，我很抱歉，請你隨時聯繫我。

00:48:06

我發表那篇文章30秒之後我收到了一個朋友的信息，那時我們也還有聯繫，那個人也離開了阿斯湯加，當時我們也沒說過什麼，但是我們一直有聯繫。這個人說，我確實傷害過Ta。 Ta說我不生你的氣，但是你確實傷害過我，而且我不得不做很多工作才能恢復。

00:48:41

我對我傷害過的人很抱歉。我只能說抱歉。我感到很抱歉。我希望時光可以倒回，我可以做不一樣的選擇。如果我傷害過的人覺得向我傾訴能幫助他們，我會洗耳恭聽。我沒有任何借口。我只希望我能讓時間倒回，做不一樣的選擇。

圈子裡的反應

Matthew Remski: 00:49:04

你希望在阿斯湯加圈子裡得到大概什麼樣的聲明或者回應呢？

Karen Rain: 00:49:14

阿斯湯加圈子裡。我想看到在圈子裡Pattabhi Jois不是……阿斯湯加從新被定義，而與PattabhiJois無關。我希望阿斯湯加圈子裡的人讓老師負責任，我希望能讓那些沒有面對和解決這些問題的人負責任。

你有沒有想過放棄？

Matthew Remski: 00:50:03

你自己的地位很獨特。你自己不是唯一一個揭露了發生在你身上的事情的人。但是通過你的揭露，呼籲透明化，你是個領頭人。你是相對孤獨的，你不是唯一的人，但是你相對是孤獨的。你有什麼感想？

Karen Rain: 00:50:43

感覺很糟糕。

Matthew Remski: 00:50:51

你有沒有想過停止？

Karen Rain: 00:50:55

是的。每一次我發表一個什麼東西我都想，這是最後一次了。我完事了。之後有人……有人發個什麼信息或者說我說的事情真的很幫助他們。我想天吶，我還沒完呢。或者什麼其他人發給我什麼東西，寫些什麼東西，那麼的……，讓我不得不去回應，那麼窩火，或者那麼責備受害者，我就不得不回應。

Matthew Remski: 00:51:46

而且論壇非常無情。我的意思是，你得積極地選擇不暴露更多通訊。

Karen Rain: 00:51:59

是的。我可能會那麼做。

Matthew Remski: 00:52:02

你可能會那麼做？

Karen Rain: 00:52:04

我可能吧。我不知道。我必須在某個時刻決定我的信息夠了，我說夠了，我沒有什麼更多的可以再說了，在這種情況下，我絕不會停止為性侵受害者發言，或者談論性侵，或者強姦文化。但是對於臉書上的論壇，或者阿斯湯加圈子，在某個程度上，我希望有個了結。比如我的第一個發表，我當時想我就把我的故事說出來就完了。我不希望有人過來聯繫我說做什麼採訪。我不想做採訪。我已經做完了，瑜伽已經和我的生活沒有任何關係了。你知道么，我不想再做什麼了。但是Mary Taylor寫了她的聲明，然後我想，我不能就這樣什麼都不說就結束了。然後這些其他人也做一些聲明，我也不能什麼都不說就那樣結束了。

00:53:28

然後有的人告訴我說我說的東西特別重要。我也不想讓那些人失望。

Matthew Remski: 00:53:42

所以在精疲力竭和幫助多少之間你要做出選擇。

Karen Rain: 00:53:47

完全是這樣的。

Matthew Remski: 00:53:49

你是怎麼做的么？

Karen Rain: 00:53:51

我不知道。有個人舉了一個例子，說你知道么，說對我來說很重要的是，我必須要知道什麼時候做這些事情已經不再有療愈效果了，而是開始像是撕腸裂肺一樣。

Matthew Remski: 00:54:09

是的。

Karen Rain: 00:54:14

你知道么，這也是可以起伏的。也許我可以離開一段時間，然後再復出。我不知道。

Matthew Remski: 00:54:27

是的。你想再繼續么？

Karen Rain: 00:54:32

我猜我是想的，因為像我之前覺得，我覺得每一篇我發表的文章，每一個聲明，我都在想, 「到此為止。」我想說明一個什麼問題。所以我就藉此機會說了，因為我記得有個人給我發了一個信息，說的大概意思是，幸好這些事情不會再發生，幸好PattabhiJois對你做的事情不會再發生了，因為現在時代不同了，所以不可能再發生這樣的事情了。我不大確定那個人想說什麼。

00:55:09

我只想說的是，這種態度很危險。就是這種態度，我們覺得這件事情不可能在這裡發生，或者不可能在現在發生，其實正是這種態度，才會讓它有機會發生。它不可能在這裡發生，不可能和這個人發生。他是一個瑜伽咕嚕（上師），他80歲了，就好像……我當時的防衛機制很低。

00:55:42

我最近看了一本書，教孩子們怎樣防止性侵，其中有一節是講，人分成幾種，一種是綠燈型，一種是紅燈型，意思是綠燈型的人是安全的，紅燈型和黃燈型的人是不安全的。他們把醫生，各類護工和家長列為綠燈型人。我當時就像，你不能說一個類型的人是安全的，那些人不是綠燈型人。

00:56:14

多少醫生，家長和護工侵犯他們的孩子？這樣教人太危險了，教有一類型的人是綠燈型人。瑜伽老師不是綠燈型人，瑜伽咕嚕（上師）也不是綠燈型人。

以一些開心的事情結尾

Karen Rain: 01:03:10

我剛去邁索爾的時候，我很無邪，我懷有希望，我很信任人。我當時堅信向咕嚕（上師）臣服，向我們所謂的「調整體式」臣服代表著一種心靈，精神上的剛毅。所以，那種想法創造認知錯位，讓我能那樣持續下去。

Matthew Remski: 01:03:45

所以，什麼對你（的恢復）最有幫助？

Karen Rain: 01:03:52

最有幫助？這個問題很有意思，因為這個表現出一些阿斯湯加的問題，我當時認為阿斯湯加對我幫助最大，所以其實這個想法讓我的思路變得特別窄，認為只有阿斯湯加才有幫助。所以我不能說有什麼事情是幫助最大的，但確實有很多事情幫助很大。其中一個是我很喜歡戶外運動，我喜歡在森林裡玩。