殷瑋專訪: 十年辯論征戰，七年從政戎馬——我和我眼中的世界

殷瑋專訪: 十年辯論征戰，七年從政戎馬——我和我眼中的世界

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殷瑋，大學就讀於台大政治系，碩士就讀於威爾士大學國際政治系，後赴曼徹斯特大學國際政治博士班深造，目前在墨爾本大學進修法學碩士。

殷瑋

殷瑋大學期間曾十度當選島內外最佳辯手。現擔任墨爾本中國法學會中英談判大賽特邀評委、墨爾本大學中華辯論社總教練、Seed Training Group特聘講師。

對於小辯手們來說，殷瑋是辯論界大神，是大家反覆看比賽視頻學習的榜樣；對於迷妹們來說，殷瑋是心目中才華與顏值兼備且爆棚的偶像。沉穩與幽默，犀利與親和，這些看似衝突的性格特質，卻和諧地融入在學長的氣質里，讓人忍不住地想要了解，在政界、學術界、生活中的大贏家，到底是一個什麼樣的存在。

Seed Training Group有幸邀請到殷瑋學長，這一場對話訪談，為你呈現。

Shane Wang & 殷瑋

Seed小編（以下簡稱W）：一般跟人聊天呢，大家比較喜歡從少年時代聊起，那我們也follow這個流程好啦。看學長的朋友圈、Facebook，可以看出愛好很廣泛，打辯論、踢足球、品音樂等等。這些都是從學生時代起培養的嗎？

學長（以下簡稱Y）：多數都是。年輕的時候嘛，對什麼都充滿興趣。說個好玩的，關於足球。之前在英國曼城留學，那時候住在老特拉福德球場附近，每天晚上都要被從球場出來的曼聯球迷吵到不行，然後就投身曼城了（笑）

W：哈哈，這個理由倒是體現了年輕，那學長從自己的業餘愛好里收穫最多的是什麼呢？

Y：說實話那肯定是辯論啦，因為我後來的工作，學術，這些看起來比較正經的事情，其實都是源於辯論，甚至我很多個性的部分，都是辯論慢慢培養起來的。

W：對哦，辯論已經是學長廣為人知的愛好了。學長在學生生涯斬獲了無數的辯論賽冠軍和最佳辯手稱號，一開始是什麼樣的契機讓學長接觸辯論的呢？

Y：在高中的那個年齡吧，也不是很清楚自己要做什麼，一開始想要進管樂社，結果老師說，你可能去隔壁的辯論社比較好，（笑），很顯然，音樂才能並不特別被欣賞。然後就去了隔壁接觸辯論，開始看到跟我同年齡的人都在做些什麼，發現還有這麼好玩的東西可以學。

不過呢，我家雲林縣，是屬於比較窮的農業縣，學校的校園活動跟大城市高中比，還是有差距。像我們校隊之前沒有出去打過比賽，就是上上課，我進去的那一屆是學校第一次出去打比賽。一開始在辯論上進步是很慢的，後來進了台大才慢慢開始上道。

W：的確，辯論要學到精髓，是需要時間磨礪的。每個辯手堅持從事辯論活動，都有自己的原因，對於學長來說，十多年以來，無法和辯論分手最重要的理由是什麼呢？

Y：好玩，沒別的，哈哈哈哈。好玩在於，可以讓你針對一個題目，不斷地換角度思考。日常生活的壓力和限制往往讓人做出具體的選擇，使得人在很多應當要進行思考的地方不會進行思考，很多事情人根本不想要答案。可是辯論可以強迫你，必須在這個地方站著，給出個答案來。在那個地方也站著，也給出個答案來。這兩個地方時常是相悖的，而這種思想練習對我來說是非常收益的。

W：所以辯論的話題往往會是生活中不太能真實觸碰到的問題？

Y：本來是如此，但是更多的是，你的生活中印證了一些值得關心的事情，它會在辯論中出現，這也是辯論一個很大的意義，它帶著你通過不同的視角，進到一個題目的最深處，讓你發現這個議題本身是應當關注而你之前並不關注的。所以從此以後，你的視角會打開，會看到一個不一樣的世界。

比如有些題大家覺得是嘴炮題，應不應該跟AI 談戀愛，此前你可能只對談戀愛有興趣，對AI 沒興趣，但碰了這個題目之後，從此以後在新聞上，朋友圈，不斷出現跟AI有關係的文章，視頻的時候，你就會突然發現你之前看不見的東西。這是辯論帶給你的更加後續的東西。

而對題目本身的探討，也是有趣的。你試著說出別人會怎麼說，你試著想出別人會怎麼想，再把你的說和想，結合在一起，這個過程本身，就是在刺激你成為一個不一樣的人。這個對於我來說，是超有吸引力的。

W：嗯，了解。其實打辯論的人，對於辯論比賽的輸贏一般都蠻看重的，學長怎麼看待比賽中的輸贏呢？又怎樣對自己每次的表現做評估？

Y：哈哈哈，到了我這個年齡，好像更在乎昨晚踢的球賽的輸贏。（笑），我覺得是年齡階段原因啦。畢竟辯論就是一項競技，有獎項的時候就會伴隨著腎上腺素，有的時候就是這種腎上腺素和對鎂光燈的渴求，使得很多辯手達到了人生中本來不能到達的位置。

假設你跟我一樣，辯論來到第二位數年頭……（笑）

其實現在比較像在追求一個境界。這個題目你能挖到多深，在一樣有限的時間。都說台上一分鐘台下十年功，在比賽前，有沒有把一個題目的地形地貌，輪廓都看清楚，然後帶著觀眾跟你一起，走到你想要帶著他們走到的地方。這對我來說比輸贏重要。

辯論不像籃球那樣，得分和規則清晰明了擺在檯面上，什麼可以爭執，什麼不能，非常清楚，辯論里每一句話都可以拿來爭執，因為這就是只有形式規則的遊戲。包括裁判的因素，太多人治的色彩。勝負不在你手，所以，（笑）

每個人對自己的評估指標不一樣，我對自己的評估呢，簡單說來，會是，我這樣講有沒有打動我自己，有沒有足夠從容地讓大家跟你一起走到你想要走到的地方。

殷瑋

W：很多辯手在不同的階段都會遇到瓶頸期，學長學辯論的時候有這種感受嗎？又是如何突破瓶頸的呢？

Y：台灣的辯論環境和其他地方略有不同，主要以奧瑞岡形式來進行政策辯論。所以我一開始學的就是看懂和思辨政策，在大二以前，基本學習的就是說理。大三的時候，參加海峽賽，我們叫兩岸杯，發現自己完全不會打價值性命題，以前的學長姐參加過國辯，成績並不理想，也跟辯論訓練的背景很有關係。看到了差距後，在這方面的補足比較多。

在這之後，就是去英國念書，學到的就是一些批判性的東西，就是認為世界是論述建構的，不一定有亘古不變，放之四海而皆準的真理。這跟之前在政策辯論里遇到的既有的學說、假說不一樣，因為那些是固定的，不變的。所以在這段學術經歷之後，我能呈現出來所看到的世界，變得更加寬廣，我們平時講「升價值」，也是那個時期的學習帶來幫助。

在大二和大三之間還有一個分水嶺，大三開始學會「讓子」，願意拋棄一些東西，不用全面地在邏輯上或是證據上擊倒對手，開始學會拳擊里所謂「KO」的方式。

W：比較像抓大放小的方式么？

Y：是，辯論賽本身就是很殘酷的，最後你跟人家一樣，就剩四分鐘。有些人覺得上述問題都需要講，有些人覺得只要講好一件事就圓滿了。

W：那學長都是通過什麼樣的訓練途徑讓自己提升的？

Y：最開始就是看書，剛進台大的時候很認真的看了游梓翔寫的《認識辯論》，不斷讀，反覆讀。後來就是看視頻，我從小認真看的主要就是國辯，漸彪學長，正疆學長那些東西，對我來說幫助特別大。也有幸和執中學長在一個時期同台打比賽，看他怎麼處理價值性命題，也得到不少啟發。還有99年國辯，西交四劍，讓我對辯論有不一樣的認知。

後面比較大的體悟是學會不用成招套式。你建立一個體系，它是幫助你理解這個世界的，但你不能被它框限。

W：但這其實很難誒

Y：是不容易，最大的拋卻是捨得拋卻你本來建立好的打辯論的樣子。不僅是轉接時套用的語句，還包括了你原本呈現事物的方式。當你成為一個有自己風格的辯手之後，你開始建立起自己講話的方式，你變得和你平常講話的方式越來越像，跟演講，談判，做報告的你相接近，這當中會呈現出共同的精神風貌，就是所謂的自身人格呈現。

W：現在辯論圈的一些辯論前輩們，比如黃執中，林正疆，熊浩，都有自己比較完備的辯論體系和辯論理念，那麼站在一個比較宏觀的角度上來看，學長眼中的辯論是一個什麼樣的形狀？

Y：就我個人而言，我覺得不論是任何形式的公共言談，重點都是讓它連接到你對人生的終極看法，就是你怎麼認識這個世界。挖掘題目中的深度是很重要的，但不能只有這樣，更重要的是，你，怎麼看。這個世界上對於一件事情的視角有千百種，描述的方式也有千百種，但是你的方式是哪一種？從千百種說法里找到那個「你」，沒有什麼比這個更重要了。建立這個「你」，需要比較批判地進入題目裡面，但從外部的批判是沒有用的，必須要進到立場的內核，去進行某種程度的「內爆」。

殷瑋

W：什麼時候學長會給自己在場上的表現打高分？

Y：我打完比賽，自我感覺比較良好的那些時刻，都是把一個不一定屬於歷史或哲學的題目，帶回到歷史及哲學的範疇所在，雖然我一直讀國際政治，（笑），像現在讀法律，我比較關心的還是法理學跟國際法的歷史。當沒有做到的時候，就會感覺自己沒有說出其中精要。

W：學長後來從政，經歷了不少電視辯論，很多熱點政治議題，學長也都觸及過，對於學長而言，政治辯論和從前參加的辯論賽，最大的區別在哪裡？又有哪些共性呢？

Y：裁判，觀眾都不一樣。學生時代的辯論比賽，基本都是專業裁判，就算有社會裁，也很有限。政治辯論，特別是電視政治辯論，所有人都在打分數，所以重點不是贏下辯論，而是贏下那些人的心，觀眾就是唯一的評介。有的時候有分眾策略，就是在這個時刻你要誰的票，（笑），或者是，你不能丟掉誰的票，來決定你說什麼。這點上跟比賽也不是完全不一樣，但範圍和規模，是不一樣的。

還有一個不一樣，辯論賽裁判可以說是某種程度的「內行人」，所以辯手所說可以是「巷子裡面講的話」，可當面對廣大觀眾的時候，你就必須要調整你的語句，讓所有人都能聽得明白。

另一個重要的關鍵是媒體，在電視政治辯論裡面有一個很關鍵的點在於，你如何說出那些所謂的「金句」，在傳媒的實務中，我們叫做抓標，哪一句話可以放在開頭，哪一句話非常eye-catching，讓你吸引到人。當然不能只求這個，但這是讓你的觀點可以呈現出來，呈現效果最大化的先決條件。

共性就是，贏下人心。裁判的心，觀眾的心，選民的心，媒體的心。某種程度的投其所好。但有的時候你會發現，你只有不特意討好人的時刻，人家才會愛你。哈哈哈，好像不只是辯論，也包括人生。

W：但這就很難判斷了誒，什麼時候說別人想聽的，什麼時候說自己想說的。

Y：是，所以必須要一定程度地堅持自己相信的東西，另一方面要有足夠的彈性，使得你和目標觀眾之間的互動，在那個特定場合是合適的，有效的。

所以你看，場合這麼多，說話的可能性這麼多，一定要好好的學（跟我學）才行，（笑）

W：哎呀學長你這個廣告也太硬了啦，卡！

W：好啦，話癆問題多，咱進下一個。其實很多人不太清楚辯論和我們日常生活，職場工作，到底能有什麼樣的聯繫，在學長看來，辯論對日常生活和工作有什麼影響？

Y：如果你覺得辯論是吵架的話，那當然它在任何場合都幫不了你，只能幫你比較快的成功分手，（誤……

辯論對我來說最重要的事情，有的時候你會發現，同樣一句話，同樣一個素材，這個人這麼會講，而另外一個人這麼不會講。這個人講，你覺得，哇完全被帶走了，當場圈粉。那個人講，你覺得，哦也就還好，這個道理我也知道。差別在哪裡？其實不是說法，當然它呈現出來的時候會是說法，但關鍵是，想法。就是你怎麼把同一件事情放置在不同的位置，使得它有完全不同的效用。我覺得這也是辯論的本質，學辯論的人其實學到後面，不是在台上說出那些話，而是怎麼樣在你的世界觀中，把事物放置到不同的位置，使它可以產生不同的效果，可以是深刻的，可以是輕鬆的，可以是面向廣的，可以是針對性的。

講的實在些，其實就是我們當代人在職場上，生活中必須擁有的核心能力。你的老闆要的是什麼？你如何和他溝通？你如何把他想要的東西放置在，要麼他認為應該要在的位置，要麼其實你認為應該在，而他應該要被你說服，也認同把那個東西放置在你認為的位置。

當你有這個能力的時候，你的溝通就不止是可以搞定你和客戶之間，和同事之間的關係，還包括你的向上管理，你如何「運轉你的老闆」。

W：那其實很多情況下，說法也是源於想法，不然也不會有特定的那些「說法」藝術？

Y：在我看來，想法和說法是相互影響的，想法根植於這個具體的世界，這個世界是「語言」的世界。的確會有非語言的部分，那些微小的，隱而不顯的，表情，眉眼，肢體，但更重要的是，你對世界的所有認知最後都必須落實在語言中，是這個表達和那個思想之間的相互關係在決定你的位置。

W：學長從本科開始就一直學國際政治，是一早就規劃好自己的路線，還是因為別的原因或是契機呢？

Y：其實是剛好。小時候一直想從事國際交流這方面的工作，世界這麼大對吧，我也想出去看看，大四的時候，以實習身份很實際地接觸了相關的體系，當時很年輕，發現任何的工作，開端跟我那種想要改變世界的願景差很遠，（笑），我心中工作的想像，是像早年的顧維鈞，在聯合國叱吒風雲那種，（笑），所以對年輕人來說，肯定有落差。當然，當時的確是天真了。但不論如何，當時就想，既然都學了四年國際政治，不如以後就專註在學術方面好了。

後來也是機緣巧合，遇到了華人世界裡做國際政治特別有批判力的老師，石之瑜，我開始學著用比較批判的眼光，去看待過去那些年我們所建構起來的知識體系，怎麼樣從內部去解構它，怎麼從中生髮出比較草根的，由下而上的意義。

W：學長在政壇工作了7年，可以大概分階段講一講工作內容嗎？

Y：踏入政黨，一開始擔任青年團執行長。那段時間超有趣，我們那時候極力拓展一些社會上很新的或比較弱勢的議題。舉凡動物權利、性別平權、新興產業、社會企業、環境保護、新移民權利，以及要求自己所屬的組織更多的進行自我反省，誠實面對歷史，非常充實。此外還有一些歷史遺留問題，比如說慰安婦的法律與倫理問題，我們也花了不少心力去關注。

那時候打造了屬於自己單位的木地板空間，比較文青的感覺，很開放的空間，對我而言，定位就是一個知識社群，希望帶來改變，呈現百年老店的不同風貌。2011-2014年，一直都負責運轉這個團體。

2011年中開始，主要還是投注在競選發言人工作上。競選的語言和辯論的語言的確是不一樣的，辯論競技中我們會盡量避免指著別人，避免大聲譴責，但選舉時就不一樣了，需要講一些，支持群眾愛聽的，你懂得，（笑）。還有幾次主持競選「造勢」晚會，十萬人的場子，那時候出了一張競選專輯，我自己還唱了一首歌，（笑），這蠻有趣。去錄音室，上廣播節目，去巡演唱歌，去了台灣非常多的地方，還有很多場校園演講。

這是一段很有趣的，很全面的經驗，但也開啟了從來都睡不飽的生涯，（苦笑），接下來的幾年，大概每天只睡四五個小時，因為五點多就要起床看報紙，寫摘要，寫新聞稿，準備發稿。一般早上第一篇新聞稿，在大家上班以前就要寫好了，因為一打開報紙，可能頭版頭條人家就在罵你們，（笑），所以就要趕快撰文回應。

2012年選舉結束後，就去文傳會做了發言人，處理了很多政策，包括美國的牛肉能不能進口，核能電廠該不該繼續蓋。從媒體的角度，從社會的反應程度進行政策評估。更多的是關於兩岸關係的攻防，我們當然是認為有而且應該有九二共識，但我們的對手好像不這麼覺得，（笑）

在文傳會當副主任委員的時候，我們管黨史館，非常浩繁的資料。碰到很多跨過海峽來找親人資料的民眾，我們幫他們把他們的故事找出來，有些人來找家裡長輩的照片，檔案。最後找出來的時候，是很有成就感的。我們同仁的一小時工作找尋，對很多人而言，是厚重如一部家族歷史的。這些故事，也許無法談得很細節，但真的很有味道。政治或者是歷史，最後還是必須回歸於每一個具體的，微小卻宏大的人。

幾次在歷史面前出入，我是真的自覺很卑微，人確實就是很卑微的，但作為滄海一粟的你，給出了其他人，善的果實，這是我工作帶給我一塊很重要的東西。

W：少年成名，對心態有什麼樣的影響？當時覺得最大的壓力來自於哪裡？

在文傳會的時候，工作人員大概有幾十個，其中絕大多數人都比我年長，五六十歲都有，形式與形勢使然，必須要有管理，當時必須學習的課題是如何確保我的管理是順暢的，組織的任務是可以最好完成的。這種科層體制，不容易突破。我也學到很多，哈哈哈，都會在課程里講給大家。

W：學長這波廣告我給滿分~~~

W：那麼會有不想面對的工作內容嗎？

Y：哈哈，發言。發言的過程，是代表團體，組織在講話，有的時候，你知道的，人不一定能夠和自己的團體百分之百意見重合。有時候內心的小劇場也許就盛大開演了，（笑）。雖然跟自己的政黨在大方向上的理念一定是相投的，但就算是世界上再契合的兩個人，都會有很多不對盤的時刻，更何況是人和組織之間。人在說話之餘，當然還是需要學習自己處理自己，自己當自己的垃圾桶。

W：哈哈，恰好我們對學長給馬先生做發言人時的工作內容都特別感興趣，為這位老闆工作，是一種怎樣的體驗？

Y：久了就習慣了，（笑）。他是非常嚴謹的，事無巨細都會關心到，由小見大，很多字詞的運用，他都會反覆推敲斟酌。他的從政經驗是非常豐富的，對我來說，跟上節奏，給出自己能給的，比什麼都重要。職責使然，我會從媒體效果，和民眾的關係的角度，幫助提供有利或避險的建議，希望能把充滿數字的成績單，變成大家可以從心裡給你加分的東西。

W：那幾年，從你大老闆那裡學到的最重要東西是什麼？

Y：這題嗎……利益迴避嗎，我一直比較避免某種程度的「造神」，哈哈，畢竟一直在身邊工作，正面評價總是顯得不太有，你懂得。不過從對我個人的角度的影響來講，他的自律是非常驚人的，所以督促著我，你看，每天睡四五個小時，（苦笑）

W：工作繁忙的時候，其實挺難照顧到自己的業餘愛好，生活質量的，學長還有自己的家庭，能請教學長在夾縫中的「找自己」之道嗎？

Y：一開始完全不行，2011-13年那段時間，完全沒有自己的生活，但那時候我結婚了，（笑）

W：所以是嫂子替你打理了生活咯？

Y：是啊，她是真的很體諒我工作繁忙，我來澳洲這段時間都儘力在償還這筆無形債務（狗糧）。我那時處在一個受到很大程度關注的職場，容錯率低。如何找平衡，從來都不是一件容易的事情，我也不確定我是不是真的有在工作中找到那個平衡，但很多時候只能接受，不完美是沒辦法的，慢慢心態上也就變得比較平靜。

W：現在很多畢業生也面對這樣的困境，想要有一番成就，拚命加班，努力工作，但一方面又想保證有質量的生活，學長有什麼好的建議嗎？

Y：我覺得是這樣，很多時候，人被成就綁住了，會有很多，在職場上必須要做的事情。很難認知到自己的人生成就不是被一件事定義的。對於我而言，更深刻的是，認識你自己。你自己要什麼，不要什麼，愛什麼，恨什麼，這些東西的理清跟取得，（笑）人生真的很短的啦，很多細枝末節的事情，其實真的沒有你想的那麼重要。

W：可是大多數人就是很難活得這麼瀟洒啊

Y：當然啦，也不是要你不在意工作，工作當然要求好表現，但是不要用加班這種形式來求好表現。聰明的想，聰明的說，聰明的做，非常關鍵。

W：學長是因為什麼選擇來墨爾本呢？因為一天四季，適合人居住嗎（誤…

Y：哈哈哈其實是入學時間剛好，在澳洲的選擇當中，墨爾本的大學，和它作為一座城市，我認為綜合看來是最好的選項。來了之後，非常非常喜歡這所大學及這座城市。

W：學長現在在墨爾本讀什麼？之後有什麼規劃打算？

Y：現在念法律碩士，最後應該還會念個博士，之前有講自己的興趣還是在歷史和哲學裡面，所以還在思考最後選擇哪個學科，但不論最後選了哪一個學術的建制，都會做理論一點的東西。

現在也不著急跳入博士的深淵裡，我想要再念個翻譯，這是我一直很關切的事情。以前在學術界的時候，作為譯者，翻譯過康奈爾大學酒井直樹教授的文章。這些文史哲方面的東西，終究是我真心喜歡的。所以希望有至少一年的時間可以叉出去做這些我感興趣的事情。

W：學長來墨爾本，重新參加辯論賽，在澳洲封神，同時也是墨大辯論隊的總教練。這一年重拾競技性辯論，包括重新進入校園環境，有什麼不一樣的感受么？

Y：我覺得現在能夠更好的看到校園內外的異同。其實說話的藝術和技術是一以貫之的，我認為學生跟職場，不應該在這方面有太大的差別，就是學跟用之間的落差不應該太大，是應當要結合的。你在學校中所學會的種種說話和表達，應該要去影響你的後續人生。

現在再回到校園裡面，對於現在校園內外的落差，看見的更清晰，能平衡落差的能力也更好。

W：像我們Seed在做職場培訓，很多剛畢業的年輕人也會來問我們老師，簡歷怎麼寫，面試怎麼做。學長有沒有一些職場策略跟大家分享？

Y：人家看簡歷的目的是什麼？是希望從中淘出金來。當他親眼看到你的時候，他要知道你是一個可以用的人，什麼是可以用的人，就是希望你可以有機的，在得到某個方向或指示的時候，把這個任務進行調整和提純，並且運轉出結果。所以簡歷只是第一步罷了，後續的發展其實是看你自己的內核是一個什麼樣的形狀，你的所思所想。每個人不一樣，戰略本來就是一個很虛的說法，我的工作就是帶你去學會塑造你自己。

那如何把這些很「虛」的東西打造成你的內核之「實」，我課上教你，哈哈哈。

W：謝謝學長。

單從專訪文字，你了解到的是紙面上的他，和他成就的故事。12月22日和2018年1月19日，Seed Training Group將舉辦兩場現場講座，讓你看到一個生動的他，和他達成成就的方法。「從想法到說法」，教大家如何建構一個既能幫助自己認識世界又能讓他人理解自己的表達體系。演講，談判，辯論，簡報，人際關係，無論你是志在職場，還是趣在生活，這些都是一定要會的事情。(本文作者：Shane Wang,《澳洲都市報》ID:AuCityDaily 編輯發布。)

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