中美日三國角力背後的種種微妙事態（4月9日節目文稿）

解說：影響全球八億選民，歷時五周的印度大選拉開帷幕，總理辛格將不再連任，對中印關係將有何印象？俄羅斯兩度大幅提高出口烏克蘭的天然氣價格，讓俄、烏天然氣之爭再度如箭在弦，美國防長哈格爾亞洲之行會否影響釣魚島局勢？《震海聽風錄》請來中美日三方專家一同為您解讀，三國角力背後的種種微妙事態。

邱震海：歡迎收看《震海聽風錄》，我們知道美國國防部長哈格爾這幾天正在中國訪問，之前他日本訪問，在日本他說了一些話，坦率的講對釣魚島局勢不會是沒有影響的，這個事情是今天我們關注的焦點。與此同時印度在進行大選，印度是我們很久以來比較忽略的一個國家，但是我們也關注它未來的對外走向到底會如何，當然與此同時我們也不要忘了烏克蘭，烏克蘭最近還有些風波，我們先看一下八面來風。

八面來風

解說：五年一次的印度人民大選拉開帷幕，這個選民超過八億人，歷時五周的全球最大規模選舉，在全國共設了543個選區和93萬個投票處，競選經費預計到達50億美元，僅次於美國大選，隨著總理辛格的離任，中印兩國關係進走向何方？

邱震海：果然在這次印度的大選當中，總理呼聲最高的候選人莫迪他最近在外交政治上有些講話，引起我們的關注，比如說他說了印度一個地方就是中國的藏南地區，他說任何超級大國都不要想把這一地區從印度手裡奪走，此話明顯是針對中國講的，當然在中國聽起來非常刺耳，但是我個人的觀點是我認為這應該不會掀起大的風浪，中印關係結構性的問題不會改變，但中印關係在大的趨勢也不會改變。

解說：俄羅斯兩度提高供應烏克蘭天然氣價格，目前已達到全歐洲最高的每千立方米485美元的價位，烏方指責俄羅斯不是處於經濟因素，而是對烏方的政治威脅，俄方則反駁烏方沒有在期限內償還欠債，不得不遵照合同取消供氣優惠，烏俄之間不排除再次爆發天然氣之戰的可能。

邱震海：俄羅斯利用天然氣這個問題對於烏克蘭出手，我想這是我們大家老早在預言當中的事情，俄羅斯出手是正常的，不出手才不正常的，就像俄羅斯未來會對歐洲在天然氣問題上出手一樣，但與此同時歐洲包括烏克蘭其實對俄羅斯的這一手我想早已做好準備，所以最近我們不斷的讀到一些內部消息說其實美國和歐洲正在尋找第二種，或者第三種對歐洲和烏克蘭能源的運輸的管道，或者運輸的方式，包括美國最近幾年我們比如說注意到美國國內正在進行的能源革命，美國這第一大經濟體不但能夠做能源獨立，而且能夠出口能源，所以美國對歐洲，美國對烏克蘭未來的能源供應其實是相當程度上也有可能會替代俄羅斯的作用。

解說：美防長哈格爾亞洲之行在日本大派定心丸，再次保證美對日所做出的安全承諾，用罕見的以強硬姿態警告中國，在南海及東海主權爭端上應謹慎處理，哈格爾的表態對釣魚島局勢有何影響，美國在中日交鋒的背後到底又有何考量？

邱震海：剛才節目開頭時我說哈格爾來到中國之前在日本有關釣魚島問題，包括所謂的中國責任那番講話，對未來的釣魚島的局勢以及中美日三方的關係不是沒有影響，因為之前我們知道美國做了很多的所謂的努力在對日本施加壓力，而這次似乎他又給日本一些定心丸，甚至是給日本一些支撐，顯然這是為未來幾個星期以後奧巴馬對日本訪問做一個鋪墊，但未來他對中美日三角關係，尤其對中國和日本在釣魚島上面的戰略考慮以及策略取向會有什麼影響？不要走開，廣告之後我們的中美日三方嘉賓馬上會加入我們的討論。

歡迎回到《震海聽風錄》，我剛才節目開頭的時候我說哈格爾在日本的那些有關釣魚島問題，包括中國責任的講話對未來無論是中美日還是中日各自在釣魚島上的戰略考慮以及策略取向不是沒有影響的，現在我們看看到底未來會有哪些深層的影響，我們在中美日三方同時請出三位嘉賓，三位，先看看北京嘉賓，現代國際關係研究院，美國研究所所長達巍先生你怎麼看哈格爾這番，顯然在我從香港的角度聽起來對中國大陸顯然是有很多刺耳的地方，你怎麼看？

達巍（中國現代國際關係研究所所長）：我想我同意您的說法，就是他的這些講話比如說中國在東海、南海問題上的做法，還有對日本重新解釋憲法等等這些的言論，從中國的角度來說確實是很不舒服的，不過從我個人來說，我也覺得並不意外，實際上他講的這些話是美國多年以來的一個政策，只不過是在哈格爾這麼高級別，部長這樣級別的一個官員來講出來，其實是聽起來是非常刺耳，我其實有兩個擔心，一個是他講了這些話以後，日本方面是不是會覺得受到鼓舞，在釣魚島問題上可能採取更強硬的一些做法。

另外一方面其實從中國角度來說，就像您說的，中國聽著覺得不舒服，我們也知道中國的外交的風格，尤其習主席這一屆班子的特點就是我們不惹事，但是我們也不怕事，美國這樣講可能反而會刺激中國在釣魚島問題上採取一個更不會妥協的政策，所以我想他的這些講話對釣魚島，對中美互信，對中美日三邊的互動從一個稍微長一點，比方說幾個月或者一年這個時間來看，我覺得可能會有一些負面的影響。

邱震海：剛才達巍兄講了兩點，第一中國方面是擔心釣魚島的局勢，日本會不會由此受到鼓舞，另外中國方面反而是也許美國硬，中國會更硬，先看看日本的這幾天反應怎麼樣？

庚欣（日本道紀忠華智庫首席研究員）：這兩天日本應該說到今天的報紙反應的不多了，因為他畢竟哈格爾到了北京，到了中國了，前兩天報道是比較多的，多數都在頭版頭條來報道他談的進度和內容，我覺得這裡邊咱們按新舊兩個方面來討論，就是有些是舊話，叫舊話重提，比如說釣魚島的定位，美國在裡邊的態度，這個是舊話重提了，這沒有什麼太新的東西，另外就是支持日本在解禁集體自衛權的討論上面，美國認為日本應該更積極一點，這個也符合現在美國，也符合美國過去一貫的立場，而且他明確說這是日本自己的事情，意思就是說美國不便在這個問題上過多的表達非常明朗的說對還是不對，他不願意做這樣的一種，當然基本是支持的。

但是我覺得大家特別要注意新的東西，一個就是他給了日本又增派了兩條宙斯盾艦，這是大家都關注到的，我拿了昨天日本的報紙，他特別的下面這裡面有這個內容，而且他特別明文指出這是針對朝鮮半島的危機，這個要注意，他這樣一個說明。另外我覺得還有一個咱們一定要注意，就是這一次的訪問和上次克里來同樣也是為奧巴馬的來訪日本來打前站，訪問東亞來打前站，他的區別在哪，我覺得哈格爾這次來他有一個特別突出新的時點，就是烏克蘭的危機出現了一個非常重大的變化，這個變化給美國提供了一個非常重大的矛盾上的衝擊就是他面對一個進退兩難的困境。

他一方面在俄國這麼強勢的西走，就開始在克里米亞有了實際的動作，而且咱們注意到這兩天東烏克蘭那邊也在開始鬧事，美國又無能為力，在這麼一個情況下美國需要中國在這個問題上，在整個全球戰略格局的平衡上，能夠適當的幫美國一點忙，至少不要完全把屁股坐在俄國這邊，這是美國對中國的一個整個戰局上的考慮，但同時哈格爾在日本講了一句話，咱們可能國內沒有報道，在日本這個報紙都報的很大，他說無論是歐洲的一個大國，還是東方的一個小島，都不能夠允許用實力，通過自己的實力去改變它的現狀，這個話當然是針對釣魚島了。

而且那邊歐洲大國毫無疑問就是指俄國對烏克蘭的作為，所以我們要注意到美國在目前在需要中國在戰略上對他有一些協調的策應的時候，同時他也對中國會不會步俄國的後塵，用這種處理克里米亞的這種模式，在東海在南海做出我們帶有顛覆性的一些改變現狀的動作，這個也是美國現在有一個戰略擔心，我覺得這一點也是這一次哈格爾訪問的一個重大的新的背景。

邱震海：這是個非常重要的一個，不但是新的亮點，而且可能是未來中長期一個戰略取向，美國的張軍你怎麼看？

張軍（美國特約評論員）：我覺得這次哈格爾的訪問他確實是在歷史上非常罕見的，由一個美國的國防部長，國防部長在美國的內閣部長當中排名是非常靠前的，他發表了這番在日本的非常強硬的針對中國的這樣一個言論，剛才東京的嘉賓提到了使用武力，不論是東方的小島還是歐洲的克里米亞，事實上美國今天的各大報紙的很多頭條也在登，更準確的講美國是反對任何一個國家，不論是在東方的小島，太平洋的小島還是克里米亞採取武力、恐嚇和脅迫的方式來解決自己的領土和領海的爭端，所以這個事實上是美國這一段時間以來，美國的主流報紙希望奧巴馬政府要採取的一系列的措施。

這個當然奧巴馬政府我們了解，他是一個在美國歷史上思想比較自由化的政府，或者是說更加偏左的政府，恰恰碰到安倍的政府又是非常靠右的這樣一個政府，所以事實上他們在意識形態上的確是有所不同，安倍可能更希望取悅於日本的極右的一（級00：10：25），而奧巴馬他的上任一個重要的（00：10：2英文），這個重要民意的要求就是希望他能夠美國不要再發動新的戰爭，所以綜合剛才兩位嘉賓講到的，就是美國雖然克里米亞問題跟日本的東海的爭端，看上去沒有任何的關聯，但事實上最近一段時間美國國會很多的聽政。尤其是針對與中國和日本的關係的聽政，經常有議員問到外交部，問到國務卿，問到國務院，問到國防部的官員的時候，都提到說這個克里米亞會不會在太平洋在東海，甚至在南海重演，對於這個我覺得哈格爾他這一次去中國，去日本他首先當然是應對他國內政治的需要。

邱震海：剛才您提到很多的背景，包括等一下我們跟達巍兄也可以討論，美國由於克里米亞局勢導致美日，包括其他地方現在在台灣都很擔心中國大陸會不會奪取台灣，把台灣作為第二個克里米亞等等，現在這哈格爾此番在東京有關釣魚島局勢的講話，你覺得主要是反應了他個人的觀點，剛才你講到很多哈格爾個人的一些政治取向，還是相當程度是美國官方立場。

達巍：我認為當然首先他代表的是美國的官方立場，因為他不論是在答記者問的時候，還是在其他任何一個場合，一旦問到釣魚島問題，他首先幾乎是用讀稿子的方式先把美國官方立場讀一遍，也就是說美國在釣魚島問題上不持立場，但是美日的安保條約是可以管到釣魚島以及周邊的地區如果是有事的話。

邱震海：北京的達巍兄你怎麼看，這個顯然是剛才無論是東京還是美國的二位嘉賓，其實都談到了這次哈格爾對釣魚島問題的講話，不單是由於這個美中日三方的關係，而且更主要的是有來自烏克蘭和克里米亞局勢的一種影響，這個也許未來對中國從戰略考慮上是一個新的思考的角度，你怎麼看？

達巍：對，其實我同意他們剛才說的，而且我想我們可以把這個在稍微往前推一點，我覺得美國它現在的表態後面，有三種擔心，一個其實稍微長一點，就是從2008年金融危機以後，美國非常擔心說中國國內的主流輿論認為，美國衰弱了，然後中國因為看到美國衰弱了，所以中國的外交政策採取了一種，就美國人說的（00：12：52英文），更加強硬的一個外交，所以它反覆要向中國傳遞信息，就我們還很厲害，我們還是超級大國，那麼這是一個擔心。第二個擔心就是最近一年多來，隨著中日之間的矛盾，尤其是不僅是釣魚島問題，還有歷史問題，那麼中國在國際上做了很多的工作，同時中國也要求美國管好你的盟國，管好日本，那麼美國非常擔心給中國一個印象，就是美國會幫著中國壓日本，它希望中國不要有這個幻想。那麼第三個就是剛才兩位嘉賓還有您說到的這個，我覺得是很同意的，就在昨天其實我還收到美國的一個研究，以智庫的研究人員給我發來E-mail，問我說，是不是中國的主流輿論認為，烏克蘭危機證明美國正在走向衰弱。那麼美國應該說它的戰略界也好，或者是它的政府也好，它擔心中國從克里米亞危機這個事情上又得出一個結論，就是這又是美國衰落的一個證據，因此中國就可以在東海、南海、甚至台灣問題上，採取一個更加進取的，更加強硬的這樣的一個政策，這個應該說是美國的擔心，所以它要不斷的通過硬化，來打消這種所謂它想像的這種中國的幻想，其實我想它這個想法完全是多慮的。

邱震海：好，這個中國方面顯然認為克里米亞局勢和東海、南海局勢完全不同，但是至少在西方國家，在美日看來，好像似乎這兩者之間有所謂的異曲同工之妙，所以近段時間我們看到，它們在戰略、在策略、在輿論、在口頭方面，其實做了很多這樣那樣的表述和部署，未來到底這種局勢為如何發展，各方到底立場體現如何進行謀和，不要走開，廣告之後馬上進行討論。

好，歡迎再次回到《震海聽風錄》，哈格爾剛剛結束對中國的訪問，不過來中國之前，他在日本，有關釣魚島局勢所謂的放出了狠話，那麼這種狠話一方面當然是由於美國，剛才庚兄所說的這箇舊話新說，但另外一方面因為有一種新的亮點，就是烏克蘭的局勢。雖然烏克蘭或者克里米亞的局勢，跟東海、南海的局勢在我們中國人看起來，是匪夷所思，完全沒有聯繫的，但是在西方的那些戰略精英或者是戰略軍事家看來，他們覺得有很多異曲同工之妙。好，有關這些問題以及尤其是未來，三方的各種戰略和策略取向到底如何走，我們請問三位嘉賓。

三位，我看日本，至少我讀到的公開的媒體的報道，從克里米亞局勢一開始，日本方面就不斷的跟美國說，你們要注意，不要讓釣魚島成為第二個克里米亞。最近幾年，最近一段時間，日本的那些戰略研究者到底在想些什麼？

庚欣：這次美國這個強硬裡邊，我覺得日本方面有這個解讀，就是說他們認為這是從去年的年底，就是奧巴馬第二次放棄東亞之行，缺席了（00：15：41英文）和其他的亞洲的峰會之後，當時就提出了整個的，特別是向日本這些，它的盟國菲律賓，對美國有一個批評，就認為它放棄了在東亞這個地區的領導權，而且把這個權力轉讓給了中國，這樣就形成了這一年來，好像一個美國弱勢再加上敘利亞，包括最近在烏克蘭問題上的美國的弱勢，這個我完全贊成剛才的嘉賓講的，就是說是從2008年2009年之後，美國的國力下落的時候，出現這麼一個態勢。

我覺得更重要是這一年來，就是美國在這個禮拜就出現了一個鐘擺的效應，我們要注意到，這次的奧巴馬的訪問東亞，和這次哈格爾來，我覺得都體現了美國在這個鐘擺，在美國在東亞地區體現它的存在感，它有這麼一個鐘擺，它需要做出一個強勢的一個亮相和展示存在感。這個裡邊有一個重要的因素，就是要給它在東亞的盟國，特別是日本和菲律賓這樣的，現在和中國有比較大的糾紛的這樣的國家，給它們吃定心丸，但是就是在日本，它前一段壓日本，主要是在核峰會問題上，希望達成日美韓的三方會談，他在歷史問題上壓安倍，做了個讓步。

要注意，當時安倍，日本政府並沒有對領土問題做出任何的軟化的表示，而且最近，從特別是烏克蘭的危機之後，美國的態勢有明顯的硬化，但是我也要請大家注意，美國在這個地方，就是它的一個債平衡戰略的一個有機的組成部分，它並不意味著說，它從今之後它就徹底倒向日本，和中國要決戰，並不是這樣的。相反，它可能是分類管理，這個一年多它一直就是這樣，軟軟硬硬，左右逢源，它一直是這樣的。

邱震海：好，張英雄你怎麼看？

張軍：是的，我覺得的就是雖然我們大家可能都覺得，就是克里米亞的問題跟東海和南海的問題，有非常大的不同，但事實上美國這次克里米亞問題，對美國造成了非常大的衝擊。也就是說用英文來說是一個巨大的（00：17：43英文），所以美國一下子感到說，以前我們對俄國的幻想，那當然從我們今天的討論就是說，是不是我們對中國也有非常良好的願望，那麼如果將來中國要做出一些事情，把它生米做成熟飯以後，那麼我們美國怎麼辦，那麼美國現在也有不少的智庫告訴美國政府，就說事實上中國已經在做了。

另外一點我想說的就是，這個奧巴馬上台以後，他一直希望說要把這個軸心，這個支點轉向亞洲，但是我們可以看到他已經快進入了他任期的最後的兩年了，他始終沒有完全能夠實現，甚至是說沒有，基本上沒有能夠實現。原因就是什麼呢？我覺得恰恰是因為美國國力，現在的確難以應付在世界各地爆發的各種各樣的情況。

邱震海：這個美日頻頻的放話，放話是一種威脅，放話是一種，從克里米亞局勢上面用剛才張軍的話來說，是（00：18：32英文）。達巍，對中國未來，剛才你說中國是不會屈服的，但中國未來到底會怎麼做？

達巍：對，我想中國會堅持目前的這個做法，就是說你不要在做一些改變現狀，如果日本或者說南海相關的國家，不做這樣的舉動，我相信中國會樂於看到東海和南海問題，會走向平靜。但是如果說，我們看到更多的來自，這是中國的解讀，來自日本或者來自南海相關國家的一些挑釁，那麼中國可能會採取更加強硬的做法，而且中國的做法其實是一種非軍事的，就是美國人也講，他說是非軍事的強制手段。

邱震海：比如說最近，這個菲律賓衝過中國的艦隊的圍困措施，給它的仁愛礁的那艘破軍艦進行補給，這個在中國方面到底如何定位呢？這個到底是不是他們的挑釁呢？你可以把它認為是挑釁，也可以把它認為不是挑釁。

達巍：中國當然定義這個是挑釁，因為就本身坐灘行為就是不合法的，所以中國從這個角度來說，但是中國並沒有說在其他一系列的島礁上，要採取進一步的行動，目前我沒有看到中國有這樣的意願，而且中國還在談，就是南海行為準則這件事情。

邱震海：達巍兄在北京說，中國一方面是不會去主動改變現狀的，但另一方面如果你要挑釁的話，中國也不會相讓的。

張軍：美國還是就是比較擔心，因為畢竟美國它自己號稱是一個民主國家，也就是它的政府存在的合法性，是要向國內政治負責的，那麼現在美國國內政治，就是這個現實是什麼呢？就是80%多的民意，對日本是有好感的，對中國的好感程度就沒有達到這麼高，很多的不論是你相信還是不相信，就是美國的各大主流的報紙經常是說，雖然我們都認為可能是東盟的小國在挑釁中國，但事實上很多的美國的報紙，是把它正好相反的來進行描述的。

庚欣：美國方面的國內的政治問題，一直就是這個問題，台灣問題也是這樣，其他問題更是這樣，這個問題我們解決不了，但是它自己，它的政府和它的民眾之間的關係，或者它的兩黨之間的關係問題，這個我們可以先暫時把它放在旁邊擱置起來，但是我覺得有一個，比較我們現在中國可以做的，而且就正在做的一件事情，我們東海、南海的難題，現在不方便和美國直接的進行這種碰撞的時候，我們應該轉道到歐洲，我們也在烏克蘭好好的發揮這個戰場的作用。

其實說到底，美國包括美國人民，對中國的這種不太好的感覺，很大的原因就在於，把中國等同於過去的蘇聯，或者今天的俄國，就是中俄一體，中俄同類論，這是現在美國，包括日本，包括世界各國各大國，歐洲各國也有這樣的疑問，就是中國會不會強大起來之後，就像過去的蘇聯那樣，或者說就像俄國這樣子，就是有一種擴張性。那麼這一點我覺得，這次習主席到歐洲訪問的時候，他的重點就擺在這個地方，他就不斷的強調我們中國是和平的，雖然用了和平的獅子這麼一個說法，獅子這個比喻是否合適咱們且當不論，但是至少我覺得，我們應該把這個問題的實質抓住，中國應該強調中國和俄國，和過去蘇聯的區別，另外最大的問題就是把自己的事情辦好，而且要發揮，發展現在和美國之間，成熟大國關係之中，成熟的合作的這些案例，這些個務實，把它能夠發揚光大。

邱震海：行，最後一點時間，聽聽北京達巍的回應，你怎麼看？

達巍：我想在我們剛才討論的基礎上，我想中國還應該做一件事情，就是把東海和南海區別對待，中國不易在周邊同時樹敵過多，我覺得目前東海的矛盾相對於更加突出，而且也更加難以解決，在這個同時呢我想南海問題上，其實中國和東盟國家目前還是有一些比較好的互動。

邱震海：這個在東海，在南海，這個西方國家，美國、日本從克里米亞這個問題上，得到了很多戰略上的警示，雖然從中國方面認為這些戰略上的警示完全是沒有道理，完全是錯了，但是也許未來圍繞著南海，圍繞著東海，新一輪由於克里米亞，歐洲克里米亞局勢新一輪的戰略會議，就會在東海和南海上演，非常感謝各位觀眾。

邱震海：哈格爾不久以前在日本有關這一道局勢對中國所謂的施壓，我想透露出兩點，第一美國在地區性的角色依然非常重要而非常敏感，可以說是美國一打噴嚏，各方就會感冒；第二點，更為重要，就是美國這次為什麼後來會在釣魚島問題上打噴嚏，顯然是由於遠方的烏克蘭和克里米亞刮來的風暴，所以雖然說這個美國從克里米亞軍事上受到了一些戰略上的啟示，在中國看來是毫無道理的，但是我們也不可由此而忽略，甚至輕視未來在東海，在南海包括在它海，新一輪的戰略會議會重新上演，乃至衝突升級。非常感謝各位關注，也感謝各位收看這一集的《震海聽風錄》，我們下周同一時間再見。

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