鄭永年：民主的現實考量

　　鄭永年：我自己不太同意這個觀點，因為民主化不僅困擾了中國幾代人，其實困擾了世界上很多國家，假設我們就說儒家文化圈，日本的民主，中國台灣的有些民主，南朝鮮，都是差不多跟中國同一個文化圈。

　　王魯湘：都是儒家文化圈。

　　鄭永年：我是覺得像日本，尤其是日本，基本上它的民主就是把傳統的文化，把儒家的文化跟西方的民主形式結合得最好的一個國家，那麼新加坡也是這樣，它現在發展出一種有它自己特色的民主，就是也是把儒家的文化跟西方的民主形式結合起來，所以就是看你怎麼樣地去發掘資源的問題。

　　王魯湘：這幾十年以來，就是東亞各國和有些地區也在尋找一條既能使自己具有現代性，同時又能夠保留傳統的一些精華，這樣一種民主的路徑。那麼您覺得在亞洲，所有實行民主的剛才提到的這些國家之間，他們的民主有沒有共通的地方。

　　鄭永年：我可以說亞洲國家其中一類民主，我是覺得就是西方殖民地，殖民地主義的結果，假如我們說印度的民主就非常典型。那麼也有一些民主，後來就是說美國的佔領，受美國影響很大，像菲律賓。日本在某些方面，二戰以後，因為日本被美國佔領。但是我要強調的，實際上就是說在美國佔領之前，日本有很長歷史時期的，甚至二次世界大戰以前的民主化運動，這是有關係的。那麼像新加坡，它擁有英國的傳統，那麼它又繼承了華人的文化，像泰國，他們也是六七十年代實行民主化了以後，它也是仿造美國。所以我是覺得亞洲的民主基本上可以分成兩類，一類就是內生型的，就是自己的社會經濟發展到一定階段。

　　王魯湘：它就有這種要求了。

　　鄭永年：要求就發展出來了。那麼還有一種發展，它是受外來的力量，外來的影響非常大。

　　王魯湘：加給它的。像印度就是這樣的。

　　鄭永年：印度就是這樣，但是不管怎麼樣就是說內生型的民主的類型，它的品質遠遠好於，就是受外來影響太大，這個外生型民主。

　　王魯湘：它沒那麼多民主之後的社會動蕩？

　　鄭永年：對，對。

　　王魯湘：有一種國內的觀點認為，就是民主、人權、平等、自由，成為了西方國家挾制中國或者是要挾中國的一種政治工具。您同意這種說法嗎？

　　鄭永年：我是覺得這裡面其實好幾個問題，首先就是西方民主本身，那麼第二個就是說西方向非西方國家推行民主政治這個方法，那麼第三層就是說像中國這樣的一個國家，它本身要不要民主化。所以我覺得三個問題應當分開來。所以作為一種外交的鬥爭這個不可避免一直會存在，那麼我覺得最重要的就是說，不要因為這種外交上的鬥爭而去懷疑它民主本身，應該把西方民主本身跟這個政治人物，政治力量，使用這個民主來進行外交，這個外交鬥爭要分開來。

　　民主，是熟悉還是陌生？它為何被世人追捧？又為何令富國富，令窮國亂？它的形態、理念與本質如何透析？

　　鄭永年：這些年中國國內的學者們對民主有很大的反思。圍繞著普世價值，那麼就是說民主是不是一個普世價值？但是我自己個人覺得，我發現提倡普世價值的人跟反對普世價值的人實際上是同一個邏輯的。那就是把民主看成是西方的東西，我今天會強調，為什麼是不符合歷史現實的。我本期要講的這個紛爭主要是三個問題。

　　第一個問題就是說民主的普世性和它的特殊性。那麼現在在反思民主的時候，我是覺得我們也應當回到上個世紀八十年代提出的"實踐是檢驗真理的唯一標準"這樣一個原則之上，這個非常重要。我是覺得當大家看民主的時候，一定要從經驗層面看，不要把民主光看成一個價值觀。我個人自己認為，民主確實是，後來就是說被西方的學術界這些政治人物變成一種意識形態，把民主作為一種價值，一種西方的軟力量的核心力量，向世界其他國家推行。但是民主它在西方發生也好，或者從西方向非西方傳播也好，主要的它還是一種政治實踐，所以我覺得從經驗的層面來看民主，要把民主看成是價值更來得科學性更大一點，如果從經驗的來看，我們可以看到在有些國家民主有很好的經驗，但在另外一些國家，民主有很不好的經驗。也就是說，有好的民主，也有壞的民主。從好的民主我們來看，假如說西方比較發達的國家，像北美跟歐洲，我們可以觀察到好多經濟現象，好多跟民主相關的現象。假如說我們一般說，民主社會一般上來說，它的經濟社會比較發達，又比如說，在民主運作比較良好的地方，社會比較穩定，那麼我們也可以看到，這些民主的國家，比如就是像歐洲，北歐，就是民主的國家，它是腐敗很少，這是我們可以看到很多正面的經驗。

　　那麼我們同時也可以看到。在另外一些國家，這個民主往往是跟國家的弱小有關係。我們看到在很多很多的，假設說非洲，拉丁美洲，我們亞洲很多國家，民主政治往往與國家的社會經濟不發展有關係。我們也可以看到就是說在實現民主的國家，那些政治人物陷於政治鬥爭。那麼在很多國家，實際上民主已經成為社會無序的一個代名詞。

　　所有這裡就產生一個問題了，就是說民主為什麼在發達國家有那麼大的一個政治優勢。那麼民主到了其它國家，為什麼表現為那麼強大的政治劣勢。我是覺得這兩種情況是共存的。

　　所以我個人覺得民主現在就是它本身產生在西方，民主的問題，現在它不是它本身的問題，而是說，民主從西方國家向非西方國家這個傳播過程中出了問題，所以我覺得就是說，我們不應當把民主傳播過程中的出現的問題等同於民主本身的問題。因為較之其他的一些政治形式，我是覺得民主政治還是有它強大的政治生命力，民主本身一直在變化，尤其在西方，在美國的時候也好，在歐洲的時候也好。民主本身因為冷戰以後新的環境來了，全球化、區域化。西方的民主本身也在經受著很大的挑戰。

　　假設說民主本身很重要，一個政黨，政黨政治跟意識形態，但是政黨政治來說，現在的年輕人，他不喜歡加入任何政黨。你像歐洲的有些政黨，政黨是老年人的俱樂部，年輕人不喜歡，那怎麼辦？那麼現在NGO就產生了，那麼NGO慢慢慢慢地就是說在政治動員過程中就起了比政黨更大的作用。所以這個西方的民主本身就在變化。那麼意識形態也是一樣，像綠黨什麼、環保問題。這些非常重要，那傳統的反而西方本身的話那些所謂的人權，這些東西。因為他們已經爭取到了，它就不重要了。那麼一些新出現的課題也很重要，所以我就說，民主它不是一個固定的，它本身就一直在發生非常大的變化。

　　民主政治為什麼到發展中國家就產生問題了呢？我是覺得就是說，發展中國家民主政治的良好運行需要很多的支持條件，假設說，我會強調，它需要比較健全的基本國家制度，需要一套基本國家制度，也需要相當水平的社會經濟發展。另一方面，就是說，在有些國家，它的政治人物，為了他的政治鬥爭而引入民主，這個社會就是提前民主化，過早的民主化。所以從這個過程來看，民主先發生在西方，但並不是屬於西方。即使在西方，它的民主也不是同步發展的，有法國民主，英國民主，德國民主，美國民主。每一個發展過程都不一樣的。那麼它從來沒有說，假設說民主先在英國發生，法國後來民主了，德國民主了，它沒有英國化，因為它的社會經濟發展到一定階段就產生了民主。

　　形象地說，我說民主沒有正版。卻是有我們現在所說的所謂山寨版。山寨版的民主就是說你自己本身不具備民主的一些條件。就是說你用過多的政治力量也好，用各種力量去推動提前民主化的結果。所以，尤其在亞洲，在非洲搞的特別多。那民主從理論上說，從它的構架上說，十全十美。但是到了實際，不能很好的運作。從近代以來，在學術界有一個非常大的誤區，就是把民主化看成是西化。但是基本上我是覺得西化這個命題，實際上是假命題，民主在不同國家和地區的產生和發展，主要是因為這些國家和地區的社會經濟發展和政治進步所需要。

　　我們如果從世界歷史上來觀察，還是那些具有了一定社會經濟條件的國家和地區，民主化發生的機會就更大，它成功的機會也更大，我們不難觀察到市場經濟、民主跟法制這些制度都是聯繫在一起的。所以說，我是對民主化非常樂觀，任何一個社會都會根據它自己的邏輯進行民主化，而這個民主化就不是西化的結果。

　　當然就是說把民主化等同於西化還有一個非常大的誤區。我是覺得容易誤導人們對民主的理解，比如說在很多發展中國家，就把民主看成簡單的多黨制啊，三權分立啊。這些在西方的民主政治形式，我是覺得這個也是非常誤解的，這些是每一個國家的民主的表達方式，並不是民主的本質。

　　假如說我隨便舉一個例子，很多人把民主看成多黨制，但是我到了歐洲以後。歐洲人告訴我美國不是民主啊，美國兩個黨輪流執政，哪是民主啊，你想這兩個黨，大家都往中間靠。這兩個黨，共和黨靠右那麼一點，民主黨靠左那麼一點。但是這兩個黨基本上沒什麼區別，所以他們說，美國就是一黨。因為不管你哪個黨上來，它的政策都是差不多。是不是，都是兩黨制。

　　那麼歐洲好多國家，像英國主要的三個政黨，像德國六、七個政黨。如果說我們學過遊戲理論，兩個黨的競爭跟三個黨，六個黨的競爭，這個遊戲規則完全不一樣的。它的過程不一樣，它的結構也不一樣，所以像歐洲這些有很多小黨的這些國家，它的民主的代表性就很強，各種利益它們能反映出來，就能代表出來。像美國兩黨的國家，幾乎很多利益都不能表達出來，所以很多的後發之中的地區國家簡單地去模範美國。這是一大誤區，假設說我就隨便提一下，台灣地區的民主，台灣本身有很多的小黨，但是國民黨跟民進黨，為了他們自己的利益，通過選區劃分，就想變成美國的這個兩黨制，那你說是不是不民主呢，我是覺得它是違背民主的。民主的本質是競爭，民主的本質不是政黨的數量，政黨只是組織民主的其中一種形式，民主可以有政黨政治的組織，也可以有派系政治的組織。假如說日本的民主一直是自民黨內部的派系，也就是用中國的話來說，就是黨內民主要遠遠重要於黨外民主，所以我就說，民主一國一個模式。我們一般來說，西方模式，我找不到西方模式。西方模式是假命題。

　　打破民主西方圭臬之謊言，透視民主全球發展之迥然，聚焦中國改革之現狀與前途，普世的同時又如何理解民主特殊之處？

　　第二個問題，我要講的就是國家制度建設在先，民主化在後。這是我自己這些年觀察民主發展的一個經驗。我剛才強調，民主是任何一個經濟社會發生的產物，從這個角度上說，民主是普世的。但是民主又必須落實到具體的文化背景中。所以從這個角度來說，民主又是特殊的。

　　要在特殊的文化背景下，建設民主政治，我是覺得最重要的就是要為民主政治建設一整套基礎國家制度，如果說把基本的國家制度以民主化為界限來劃分的話。我認為就是可以把基本國家制度，劃分成三個類型。第一類國家制度，最重要的，大多數基本國家制度必須在民主化之前建立。這一類國家制度，如果民主化之前不建立，民主化以後再也沒有機會建立了。這就是，你去看非洲、拉丁美洲、亞洲很多社會，很多制度，這類國家制度沒有建立起來，民主化就發生了。民主化以後永遠沒有建立的機會了，那麼第二類制度，就是在民主化之前建立，但是民主化發生以後，這類制度會轉型。當然第三類制度就是說必須在民主化之後建立，假設有關選舉這些東西。所以我要強調的是第一類制度，第一類制度就是說任何一個國家都必須有的制度。這類制度沒有，那你就不能成為一個現代國家，不能成為一個近代國家。假如說國防，外交、法律，稅收，財政，金融。像大的國家，像中國、印尼。中央地方關係非常重要。美國也是，醫療保險，社會福利、教育等等，因為很多，我們從歷史去考察，很多這些制度都是在民主化之前發生了。後來當民主化發生以後，它得到了轉型。

　　假設我們說，像德國的社會保障制度，其實就是在俾斯麥鐵血宰相的時候建立起來的。因為民主我們知道，民主是利益妥協，國家制度其實不是通過利益妥協的，國家制度就是通過流血而建立起來的。所以從這個角度來說，中國如果要民主化，首先必須要國家制度在先，民主政治在後。那麼實際上根據我的觀察，中國從近代以來，從孫中山的革命，到毛澤東的共產主義革命。實際上在前面一直在做國家制度建設，那麼改革開放以後也是一直進行國家制度建設，所以我就說中國的改革開放，根據我自己的理解，基本上要分成三個大的階段。第一階段是經濟改革，第二階段是社會改革，第三階段就是政治改革。

　　那麼第一階段經濟改革並不是說不要政治改革了，所謂經濟改革基本上我認為就是說，從1978年改革開放開始到黨的十七大，2002年。我是覺得就是說，這段時間，它的改革主要是經濟改革，政治改革有，是為經濟改革服務的。當然我說的政治改革，我的定義主要是民主化。那麼從本世紀初以來，我是覺得中國的改革，它的主體改革已經成為社會改革，那麼如果從這樣的角度來說，中國可能還需要二、三十年的時間，把社會改革作為主體性的改革，我個人覺得就是說在社會改革沒有改革好的時候，如果發生了大規模的民主化的運動，我估計對中國並沒有什麼好處。

　　所以從這個角度來說，我覺得十七大很重要，那麼十七大提全面建設小康社會，這表明發展也是很重要。但同時十七大也提和諧社會，和諧社會就是社會改革的核心，為什麼要提和諧社會，我覺得社會改革為什麼重要。我們可以從三方面來說，第一，就是說社會改革就是要消化前面三十多年經濟改革所導致的問題，那麼這個就要通過社會改革來進行解決。

　　那麼第二點？我是覺得要為未來的經濟增長尋找新的根源，未來的經濟增長是什麼？我個人覺得在改革開放前面三十年，大家都知道，中國的經濟主要是外向型的經濟，中國生產，西方人消費，中國人存款，就是西方消費這樣的模式，那麼這次金融危機以來大家也就知道，它的弊端就出現了，那麼下一個階段我是覺得就是說需要建立一個內需型的社會，建立一個內需型的消費型社會是中國新的經濟增長的一個最重要的新的資源。

　　那麼怎麼樣建設一個消費社會，我覺得核心就是建設社會制度，世界銀行報告以前說中國老百姓為什麼不敢花錢。他說，就是說預防性的，他不敢花錢。因為他這個錢，上學也要自己付錢，是吧！看病也要自己付錢，所以我是覺得，這個社會制度建立就可能會對中國的消費社會，帶來一個制度基礎。

　　那麼第三點呢？我是覺得就是說社會改革要為將來的政治改革做準備，做制度準備。我現在就感覺到就是泰國的民主，這個社會分化非常大。所以城市居民選出來的領袖，農民不承認，農民選出來的領袖，城市居民不承認。這是很多國家都一樣的，所以這就是怎麼來理解這個問題，這個社會高度分化之後，我們就是說如果是一個國家的收入比較平等，這個民主是一個整合的力量。但是一個國家的它的收入如果非常分化之後，這個民主是一個分化的力量，尤其是當民主跟兩黨制結合起來是最糟糕的一種情況，剛好把一個國家分成兩半，亞洲在發展中國家經歷的太多太多了，拉丁美洲你去看一看，每一個國家都是這樣。所以到最後沒有辦法的話只能靠請軍人出來維持秩序，這個教訓是非常多的。所以我就是說為什麼民主需要一定的社會經濟的發展，這個光是發展不夠，就是一定要有一個比較好的收入分配，社會比較和諧的一個狀態，這個民主才會好，社會分化的情況下，實行民主的話是非常危險的一件事情。民主是解決不了社會的分配問題的，大家都在說民主可以解決分配問題，這是很難，就看什麼樣的民主，如果像西方的選舉民主是解決不了問題的，但是我就是說，同時其它形式的民主就是對這個有一些正面的作用。

　　那麼現在的問題我們就是說怎麼來推行我們的社會改革的問題，那麼在中國我是覺得就是說要推進這個社會改革，最主要的還是要搞好中央跟地方關係，以前在傳統國家，皇帝吊在上面統而不治，中央權力到達不了地方。那麼中華人民共和國成立以後，實際上是歷史上第一次使中央的權力能達到整個的中國社會的各個角落。但是正是因為中國地方差距很大，像毛澤東所說的就是說，中國不能用一刀切的政策，就是任何中央政府政策制定的政策，到每一個省都有它的具體情況，所以中國？從憲法上說它是單一制的國家。但是從理論上說我自己寫了一本書叫《DeFactoFederalism》中國實際上是一種事實上的聯邦主義，如果你比較一下中國的各個省的權力如果跟美國各個州的權力或者跟印度的各個邦的權力。但是中國的這個地方的權力要大得多得多。八十年代，就是說大家有這個說法，就說中央地方關係就說，一放就亂，一亂就收，一收就死。當然現在不談了。但是我是覺得這個問題還是存在的。我是覺得要考慮兩種分權，如果你要推行改革，要推行兩種分權。第一種分權，就是中央跟地方之間的分權我覺得很重要。就是那些你認為對中央政府的權力非常關鍵的那些權力。你一定要把它集中起來。你要不花一切成本地集中起來。

　　假如說，其實美國也一樣，大的國家都一樣。就像美國聯邦政府，它的稅收的權力，就是拿著死活都不放，它就是說，如果有人冒犯它侵犯它這個權力，它就是不惜老本都會跟你拼的。那麼怎麼樣的來監督地方政府呢？我是覺得向地方分權的時候還必須向社會分權，但是這一塊呢，政府向社會分權，非常抱懷疑態度。總以為給社會權力了，賦權社會了，政府的權力就削弱了，其實不是這樣。我就想起以前唐朝柳宗元所說的，就說以前的傳統社會，它是三個群體嘛，是吧！皇權跟大戶，大戶就是有錢人和官僚集團，一個民。皇權控制不了大戶的時候，這個皇權要跟民結合起來，來制約這個大戶，我是覺得這個從中國歷史的邏輯，就是跑不掉這樣，你中央政府要鞏固你自己的權力，中央政府要強化你自己的權力，除了賦權於社會的話沒有其他的辦法。這就是下面以後的民主化的動力。

　　美國為什麼它的聯邦政府的權利可以蓋過這個州的權利。因為聯邦政府的官員是全體選民選出來，州的領導集團是一個州的老百姓選舉出來。所以它就是賦權社會，才賦予美國聯邦政府那麼大的權利，那麼我並不是說中國也一定要走美國的道路，但必須就是說，必須賦權於社會了以後，它才能做到這一點。那麼賦權社會，我是覺得有兩個方面。一個就是社會方面的，我剛才所說一定要把社會制度改革做好，另一方面經濟上也要賦權於社會。我現在看中國的非常多的問題就是說，假設中小企業的問題。現在中國的中小企業的環境不好。我就看假如說中國壟斷太多，我是覺得中央政府成立的壟斷，它有話可說，因為好多是有戰略意義的。但中國的壟斷省政府也有，市政府也有，縣政府也有，每一級政府都有壟斷。壟斷越到了下面就與民爭利。還有一點，我是覺得如果壟斷不可避免的話，你必須保證不同所有制之間的企業。假如說國有企業也好，中央的企業而且地方政府企業跟民間的企業必須有一個平等競爭的機制。這也是賦權社會的從經濟方面的我覺得必須做到的。

　　社會改革當前，中國民主化實踐如何觀察？文化對民主的意義何在？如何描摹中國式民主的理想樣態？

　　那麼最後一個問題。我是談一談就是說中國的漸進民主化的過程，總體來說當然說中國的民主政治還面臨很大的問題。當然作為學術界、理論界對民主政治也沒有一點共識。但是我是覺得從經驗層面來看，我是覺得中國的民主模式基本上已經在形成了。

　　那麼為什麼說中國的民主模式已經形成了？我是覺得兩個基本事實，第一，我就是說中國民主政治發展的基本動力已經在那裡了。第二，中國已經找到了，找到了就是比較可行的實現民主的路徑，這兩個方面我覺得都很重要。

　　那麼為什麼說民主政治已經（有）動力了呢，我們可以從這幾點來看。首先中國的經濟發展是開放型的，是外向型的經濟，可能在發展中國家，中國的經濟是最開放的。你如果看看印度，甚至你看看比較一下日本的很多經濟，尤其是農業部分。中國的經濟是最開放的。那麼開放的經濟第二個，也造成了一個開放的社會，你看到中國的各個社會、各種爭論、各種意見很多，但是基本上大家都會抱著一種比較理性的心態，也不會盲目去崇拜哪一個主義。盲目地去反對哪一個主義，這個對民主非常重要。

　　那麼更重要的我是覺得就是說我剛才說了中國因為經濟發展。它的經濟利益已經多元化，社會的利益已經多元化了，這個多元化是民主化的最大的推動力，那麼這是動力問題。

　　那麼下面就是說還有民主化途徑，那麼我覺得我又要回到十七大的報告，十七大報告提，要以擴大黨內民主帶動人民民主。所以這裡面有兩個民主形式了。一個是黨內民主，一個是人民民主。那麼十七大儘管沒有用憲政民主。但是我覺得憲政民主，它的思想是在那的。所以我就說中國的民主就是這三個因素的結合，黨內民主、社會民主，加憲政民主，這就是中國民主的模式。

　　那麼在黨內民主方面我覺得兩點，第一我覺得黨內民主也是社會經濟利益多元化的一種反映。那麼在西方，這個社會經濟利益多元化，那麼在西方的表達方式就是多黨制。那麼中國不想走西方的道路，反對走西方的道路，但是又要消化，利益多元化所帶來的社會的一種後果，那麼於是說要把外面的很多的利益吸納到黨內。我覺得把很多的多元利益內藏化，就是內部化，在內部，在黨內通過協調機制，來解決、協調這些不同的多元的經濟社會利益，這非常重要，那如果說黨內民主是自上而下的，那麼社會民主就是自下而上。

　　那這一類，我覺得中國的基本制度也是這樣的，但是歸根結底，無論是黨內民主也好，無論是社會民主也好，或者黨內民主跟社會民主的互動也好，都必須有一個很好的法律框架，所以這樣法治就很重要。

　　我最近做了一個很大的研究，就是怎麼樣地把黨內民主為了慢慢跟社會民主把它結合起來，就是在憲政的構架上結合起來，中國的民主化就會實現，但是總體來說，就是說現在這個階段還是要繼續為民主化填一個制度的基礎，如果是民主化提前到來，並不見得好。

　　我一直在想，中國文化的民主的價值，如果文化對民主有什麼樣的貢獻，我一直在想這個問題。我覺得有，因為西方的民主是選舉，中國古代的Meritocracy就是選舉政治，選舉政治的特點是什麼呢？是Selection，選拔，所以我是覺得就是說，中國的民主一定要把Selection跟Election結合起來，把選拔和選舉結合起來，這是最好的民主。

　　我在西方忽然想到，就是為什麼現在西方的投票率那麼低呢？因為老百姓一點也不去關心呢？我就是覺得Election，就是說選舉是產生不了好的領導人，希特勒是選出來的，陳水扁也是選舉出來的。以及台灣所說的，你推出兩個都是爛蘋果，叫我來投票，我的投票一點意義都沒有，所以呢，選舉跟選拔，選拔制度這裡就很重要了。你先通過選拔制度，選出兩個、三個好蘋果，然後再推出去讓老百姓去選舉，這樣的選舉就變得非常有意義了。

　　我是覺得不要模仿，尤其不要去刻意模仿，那種在西方表達為一種民主現象的東西。要看到民主的本質，那麼根據自己的文化因素來做。所以我是覺得中國的很多的民主的因素，民主的動力，都在那裡面，這就需要我們看怎麼去看，這需要我們的學者怎麼去研究的問題，那麼現在有個問題，我就是說中國有些學者看問題的方式可能太西化，可能太美國化，老是用這些西方的概念，我就是說，如果把西方看作蘋果，中國看作橘子的話，他們來看中國社會時候，老是用這個蘋果的理論來看橘子。希望這個橘子變成蘋果，這是不太現實的。

　　馬克思所說，我們要解釋世界，要改造世界，但是我們的知識分子太想改造世界了。所以我是覺得，大家還是坐下來，好好的思考，把我們這個世界，我們的現實解釋清楚了以後，再去改革會比較好。我們做學者最好就是解釋世界這方面多努力一點。

　　王魯湘：非常感謝鄭永年教授精彩的演講，如果從古希臘算起！就是西方的民主發展到今天應該說也已經經歷了二千五百多年了吧！但是我們也知道，在前二千三百年的時候，民主這個概念其實是飽受垢病的。那麼民主這個概念被認為是一個好的概念，把它扶正其實在人類的歷史上也只不過是二三百年的時間，那麼民主，這個西方的民主，它之所以能夠在西方二、三百年期間能確立起來，它的主要的一些客觀的條件是什麼？

　　鄭：現在西方講民主，就把它回溯到古希臘，但是古希臘這個民主並不是好的東西啊，所以你說民主把它稱為一個正面的東西，只有二、三百年時間，我覺得還是看誰而言，對誰而說了，還會更短。因為早期的民主、要麼貴族的民主，要麼就是幾個商人，資產階級的民主。到現在今天的大眾民主是不一樣的。所謂的大眾民主，像美國也就是上世紀五、六十年代黑人民權運動就開始了。

　　王魯湘：時間更短。

　　鄭：更短，其實這個民主我們想著想著好像幾千年，實際上發展並不長。那麼民主，我剛才說了，即使西方現在民主也是矛盾非常非常多的。假設英國，英國你看為什麼它現在的議會出現那麼多醜聞，那麼多腐敗。因為以前英國人從政，當議員的都是那些貴族，貴族本身就是很富裕，就是說，他從政就是一種榮譽性的東西。結果現在變成大眾民主了，平民都可當議員了嘛！平民就是我把這個職位我要作為養家糊口啊，我要賺錢啊，那麼支撐它的是什麼？

　　我覺得精英之間的互動非常的重要，民主的價值就是一些精英通過長期的互動形成的一些規則！還有一個對大眾民主來說，這個社會經濟發展非常非常重要，我就是說像印度民主，假如說我們理想地說，一人一票。但印度的這個莊園主啊，等級高的人，他一說就幾千票、幾萬票都跑到那裡去了，所以這個看民主不要看形式，我覺得沒有必要，一定要看實質性的東西。西方的民主一步一步一步來，就是因為它具有實質上的東西，假如說商人跟貴族之間的遊戲，後來就是大眾跟資本之間的遊戲，都有實質性的意義。我還是非常贊成馬克思主義。就是沒有這個社會經濟的發展到一定的程度，民主這個Quality是不高的。

　　王魯湘：那麼在這樣一個國情之下，如果按照您的理論，貿然提前實現這樣一種政治民主的話，很可能我們就永遠失去了建設那些國家基礎制度的一個機會，是嗎？

　　鄭：當然從理論上說我也不能排除，一定是這樣，但是從現在的經驗來說，我覺得就是會這樣，因為亞洲也是這樣，是吧！實際上你看看台灣社會也是這樣。為什麼南部的人就跟北部的人不一樣，北部的人富裕啊，南部的人很窮啊，農民。這個階級的東西還是在那裡，都一樣的，你韓國也是這樣的，為什麼盧武鉉要自殺？

　　王魯湘：他是草根啊。

　　鄭：草根，菲律賓是這樣，泰國是這樣。所以，我所看到的例子都是這樣，如果是今天中國選舉民主化了，很多制度再也建立不起來了。因為民主是利益分贓，民主是利益分配利益。民主不是說去創造利益，民主沒有創造利益。所以我們現在要把利益做的更大，所以這是民主政治不能達到這個目標的。

　　王魯湘：但是在中國有一個情況，就是我們大家都覺得很難理解的，就是中國的民主實踐這個恰恰是從經濟、文化、制度很不怎麼樣的鄉村社會開始。而在經濟、文化、制度各個方面相對比較發達一點的城市卻反而沒有這樣的民主實踐的機會，那麼您如何解釋中國的民主要從鄉村起步。

　　鄭：還有一個現象，我去看鄉下，中國的選舉民主，現在的鄉村民主，越窮的地方質量越高，越富裕的地方質量越差。但是為什麼這樣呢？

　　我是覺得這個民主其實是一種因為人民公社體制解體以後，是一種自上而下推動的結果，並不是就是說，真是客觀的需要，其實早期像八十年代後期像廣西那些，有些地方，民主本身發生的時候，就是以前毛澤東時代，以前的那個生產隊的大家選舉，就是那麼簡單，所以這個東西告訴我們什麼呢？你在選舉政治發生之前，一定有一整套其他的制度已經呆在那邊了。那麼鄉村政治很小，是可控的。你設想一下，如果像這樣的政治在其他的一些制度都還沒有建立好的情況下，就發生在縣，發生在省，中國會怎麼樣？所以我就說為什麼強調基本國家制度建設重要呢？因為大家每一個人的生活已經達到一定的水平。不要為了一包香煙，一塊肥皂而去出賣自己的權力的時候，這個民主才有意義嘛

　　具備現代民主所有要素，台灣為何成為民主失敗案例？俄羅斯當前的民主政治轉型如何透析？

　　王魯湘：這裡有一個鳳凰網的網友他有一個問題向鄭先生提問，他說，台灣在形式上可以說具備了我們常說的現代民主的所有基本要素，但現實是我們從陳水扁弊案中，看到台灣政壇有著驚人的混亂，那麼請問民主在台灣為什麼會如此瘋狂？

　　鄭永年：台灣民主的設計受美國的影響太大，完全是那幫書生就是用美國民主的版本設計出來的，所以它不符合現實的情況，所以我就說像華人亞洲傳統，它有一個，包括蔣經國先生的時候它有一個選拔制度在那裡，但是台灣民主發生以後，完全廢棄了這個選拔制度，選拔制度就沒有了，就完全一個西方的選舉，那選舉就變成民粹政治，變成大眾政治。所以我覺得說台灣具備了民主政治的條件，也是確實具備了，但是台灣的民主設計並不符合它自己的文化，就是一種華人的文化。

　　同學：鄭老師您好，我想問一下，請問您如何看待過去三十年中國民主治理的過程？

　　鄭永年：很多人說中國現在是完全實現民主了，這一點我是不承認，民主不見得一定是個好東西，中國就是現在這個階段，我覺得有民主的成份，但是作為民主，作為一種政治形式還沒有，我覺得這一點應當承認，應當面對現實，我覺得中國還不是一個民主政體，那麼民主政體也並不是說最美好的一個政體，所以我是覺得從民主治理來說，我是覺得假如說從鄉村民主的治理，咱們有些民主因素是在那邊。我只能說中國在發展各種民主的要素，在推進民主，治理往民主方向的發展。現在的中國治理就是積累了很多很多種的要素，不是光是民主有要素，民主只是其中的一個要素。

　　同學：鄭老師您好，我想請您談一下，俄羅斯的政治轉型以及民主在其中所發揮的作用。

　　鄭永年：俄羅斯的這個民主我是覺得來得有點冤枉，因為俄羅斯的民主，其實中國也是可以從它那邊借鑒一些經驗，因為戈爾巴喬夫改革的時候，早期改革的時候，他也是想走中國的路線，但是就是因為官僚體制這個阻力太大，怎麼能克服這個官僚呢？國際社會上就有經典的手法了，就是說戈爾巴喬夫跟民的結合，發動民主，就是說民粹主義，開放給民眾。

　　所以它這個時候根本沒有這些條件的時候，它民主化就發生了，它這個政治經濟都是受西方的所謂的大爆炸這個東西的影響，完全一套東西的影響，它不是根據自己需要的，不像中國這樣漸進地改革，所以他完全是按照西方的這個思想的藍圖來改革的，根據理念來改革的嘛，就是大家說西方人說，黑社會的民主，一種寡頭式的瓜分的民主，所以直到普京，它又回過去了。

　　這個我想，西方對俄羅斯的批評很多，說你這是個民主的大倒退，我自己不認為，俄羅斯你真正要成為一個民主國家，必須回去，你如果像現在這樣，以前戈爾巴喬夫時代發生的民主下去，俄羅斯是死路一條的，所以這個東西必然是有過程，因為你這個民主是激進化，是根本不符合你自己的這個條件發生的，所以它必然會倒退。反而是一種進步。因為你這個階段，你必須把它鞏固了以後才能往前走。

　　同學：鄭老師您好，我想請問一下，在西方國家裡支撐民主最重要的機制是什麼？而且在西方國家裡，就是民主的理念有多大程度上得到了實現。

　　鄭永年：西方民主是個統稱，沒有一個統一的西方模式的，你說法國民主的支撐是什麼，美國民主的支撐是什麼，是吧，德國民主的支撐是什麼，只能這麼說，但是我覺得就是說我還是要強調，就說一個就是精英之間的博弈，這個規則，一個社會經濟的發展，除了這些總體上的東西，其他的每一個民主都有它自己特定的支撐的方式。

　　還有就是說西方的民主怎麼體現價值，這個問題我是覺得，我自己的研究了，我從來不把民主當成一種價值。這種價值是後來總結出來的。民主本身是個實踐。後來就是後輩人、哲學家啊、那些理論家啊把那些價值加上去的，當然你也可以說這些價值依附於這些制度層面，沒有這些制度就沒有價值，像熊·彼特所說，民主就是精英競爭，你需要精英競爭呢，你要競爭呢，你要給他說話的權利啊，那於是言論自由就出來了，是吧，你要叫他競爭呢，那必須組織，組織的權利出來了，所以它這個，價值依附於上面。

　　王魯湘：對，還要有充分的參與，人權概念就出來了。

　　鄭永年：對，一定要把它倒過來，就是說它這些的產生並不是為了實現這個價值，正因為有這些制度產生了，這些價值就依附在上面，我是這麼理解的。

　　同學：我想問一下，就是民主與社會制度之間的關係是什麼樣的？什麼樣的社會制度比較有益於發展民主，什麼是真實的民主和虛假的民主？他們倆之間又是什麼樣的關係？

　　鄭永年：我是覺得真實的民主跟虛假的民主，我就剛才在說，就是說有些民主是非常虛的。假如我就說，很多的受殖民主義影響的，就是殖民地遺留下來的民主，好多都是虛假的，沒有實質性，就是說如果是我們以西方它所說的這些，假如說我們現在做一些指標性的東西的話，那你如果去看看好多發展中國家的話，根本沒有的，但是有個形式，我就選舉嘛，所以現在的民主理論，尤其是美國的民主理論，最大的問題就是說，民主就是選舉，我覺得它本身就非常假。

　　非洲的好多民主都是假民主，拉丁美洲的好多民主也是假民主，甚至包括我們亞洲有些民主也是假的，實際上沒多少是有真實意義的，好多就是政治精英之間就是說，一種互相的暴力性的，那種很長時間，充滿暴力的一種權力爭鬥，就是說把老百姓捲入其內，是吧，老百姓被動員起來再去參與，它並不是老百姓去表達他，實現他的意願，實現他的權利去投票。

　　假如說以前蘇聯的民主，我覺得就是假的，蘇聯民主一投票98%，這2%幹嗎去了，要討論，這樣的就不是民主。你看像新加坡，我覺得這是民主，因為它PAP每次的選舉60%多的70%多的選票，這個是真民主。這個民主的分布就是說你這種正常的分布，不會每一個人百分之一百的人都來支持你，它肯定有反對，有不同的意見，我也可以拒絕去投票，很多國家就是說你不可以不去投票，我覺得這個也是不好的，就是說必須，我自己等於說自願地去投票的，自願的一種表達，是吧，那麼這個表達呢，選舉就不能保證這個表達，選舉只是一種方式，有很多的方式可以把你的利益表達於這個政治過程之中，這個就非常重要。

　　王魯湘：感謝鄭永年先生非常精彩的演講。民主是一種精神與理想，然而無論在哪個國家這種理想都有它獨特的表現形式和它在實踐中的困難之處，在憲政民主的保證之下，實現黨內民主同社會民主的良性互動或許是中國民主改革一個既積極又穩妥的發展前景。

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