任大炮、李鐵槍激辯中國土地制度改革（全實錄）

8月26日，2022冬奧滑雪賽場所在地崇禮，富龍假日度假酒店會議廳，一場從頭吵到尾的特別對話，在2018崇禮（夏季）中國城市發展論壇上燃爆全場。中國城市和小城鎮改革發展中心理事長兼首席經濟學家李鐵，與知名地產商任志強，展開了圍繞「土地改革與房價」的激辯。

任志強認為，如果把政府持有城市公有土地和農村的通道打通，可能在短期之內房價就會掉，因為沒有那麼多土地出讓金的暴利了，它會向農村轉移。農村的富人像城裡人轉移財富一樣，也會向郊區進行轉移，向小城鎮建設，向農村轉移。同時，公共資源、醫療、教育也會隨之轉移到農村或者郊區。這樣一個階段過去了，才有可能讓兩地的房價相對平衡以後再往上升。如果土地政策不變，仍然是現有的情況，可能就會繼續往上漲。但是永遠這麼漲，漲到什麼時候算頭？

李鐵認為，因為我們土地所有制，僅僅用集體土地進入市場的話，就能大大降低城市發展成本，這是沒有問題的。那麼怎麼樣來緩解產業發展和降低房價問題呢？就是空間上，從城市中心區或者從中等城市向小城市甚至農村，來利用這塊資源降低城市發展成本，降低房子成本。

住房也如此，中低收入人口住房，比如我想在北京解決兩千萬人的住房，首先得把土地出讓金降下來，前提讓集體土地進入市場，集體土地進入市場的話就不存在土地出讓金問題了，開發商或者住房建造者如何和集體土地共享這塊土地未來收益的時候，成本就會大大降低。這個降低也不一定像任志強說的那樣動什麼所有制，但是要改變集體土地的出讓制度，只要把權利交還給集體，降低成本、激發活力的事情是一樣能做到的。這是在現有體制下不動干戈的去化解所謂房價的問題。

另一方面，現在人們到農村去，如果買房子，一定要買房地產開發的房子，但他買了房子只有一個用途又大量閑置。為什麼不能小塊土地出讓呢？允許集體土地的小塊土地，一畝地、半畝地、幾畝去出讓的話，就不一定去蓋住宅用地，可以通過多種形式的用地模式，可以使大量中小投資者通過購買小塊土地來激活他創業的積極性。這個對未來的內需潛力、經濟增長潛力巨大。

不要張嘴就私有化，集體土地制度改革也有巨大的空間。我們還有制度利好。

以下為特別對話實錄。

王波明：現在進行下一輪對話，有請中國城市和小城鎮改革發展中心理事長兼首席經濟學家李鐵先生和大家都非常熟悉的任志強先生上台，大家先給點掌聲。

關於房地產的情況，剛才聽了崇禮書記講的那幾點，我覺得很有感觸。作為我來講，好像也一定程度變成崇禮人了。所以咱們是不是能夠先就崇禮的發展問題討論一下。而且我聽王書記講，任志強對崇禮這個地方還頗有一些微辭，我就先想請問任志強，你到底對崇禮有啥意見？

任志強：六年以前，李鐵第一次讓我來，迷路不說，走到半夜裡。但是我這次來，崇禮發展很快。

中間還來過一次，我記不清哪年了，這次來應該是第三次了。來的時候李鐵問我，你感覺有什麼變化？我覺得完全是新的，變化非常大。特別是爭取到奧運舉辦資格以後，發展速度就很快了。

現在有個問題，如果崇禮永遠是靠外頭給你送錢，你自身的生長能力在哪？我們沒看到它有自身的生長能力，就只能說我得吸引別人到我這兒來玩，到我這兒吃，到我這兒喝，然後把錢給我送來。否則的話，還是沒法生存下去。

王波明：你提出了一個很好的問題。咱們就崇禮發展問題來探討。這麼一個地方，這麼多的人口，就是一個小縣城，你說它能有多大的人口。今天早上王書記在討論崇禮要變成什麼樣的地方，因為這裡頭講冬季都市圈，通過滑雪等等，我還不滑雪，我更多是想著滑雪季節以外，怎麼讓崇禮變成一個能夠吸引人的地方。李鐵，你是滑雪發燒友，對崇禮就有很多的感情色彩，你來講講崇禮的問題吧。

李鐵：老任當時的感覺不好，是因為迷路心情不爽。現在的條件，和我們第一次論壇來比，有天壤之別。所以我澄清一下，是他心情不爽，造成了對崇禮的誤判。

老任是什麼都不玩，除了吃飯和餃子，下了班回家，也不喝酒，沒有什麼業餘愛好，更別說休閑度假運動體育了，所以他對崇禮沒有感覺。

王波明：他對任何地方都沒有感覺。

李鐵：對，這是他老年人的特點。

任志強：我們是努力工作，結果你們一天到晚老想玩，為革命要做貢獻，老想玩哪行啊。

李鐵：老任興趣愛好比較單一，所以對未來的消費升級他的理解不夠，這是第一。

第二，剛才講內部機制這事，就說明他比較懂房地產，但是對經濟發展規律這個事，他還是需要進一步的學習。任何一個地方的發展有內部性問題，也有外部性問題，如果內部和外部不發生一種接觸和變化，不可能發展。崇禮如果沒有它先天的氣候條件和森林景觀以及山地條件，怎麼談崇禮可以滑雪呢？這是非常重要的一個內部機制。

但是如果它沒有消費升級，沒有中國的經濟增長、收入增長，我們開始有了滑雪產業、有了運動休閑度假產業，怎麼可能和外部結合。所以任何一條發展規律都有一個雙重契合的問題。

所謂外部性就是都市圈，它背靠北京。其實長白山肯定比崇禮好，但是太遠。明年崇禮通高鐵，不到50分鐘的路，帶動大量的人口到這裡尋找體育和休閑度假空間，這就是外部性。

第三，都市圈的變化，我們要分析一個地方，不僅要看這個地方，還要看外部都市圈的變化，現在逆城市化的現象已經非常明顯了，住房消費向郊區化發展。北京現在90%多的住房在五環外，可能將來要到六環左右，甚至更遠。我昨天去了懷來的原鄉美利堅，房價已經五萬了。所以消費的郊區化和住房的郊區化連在一起，七環之內仍然是北京，這和北京大都市圈的特點，大都市消費升級的特點有本質的關係。

另外，作為城市人，需要尋求自然空間，尋求新的消費樂趣。但是我們知道這裡有三個方面的得天獨厚的優勢。第一個優勢就是偶然性造成了滑雪在這裡落戶，這是由企業家決定的。第二個優勢是它的夏季，夏季它比北京縣城溫度低16度，六環內沒有這樣的溫度區，甚至到懷來那邊也做不到。第三個優勢，崇禮熱還有一個因素，前幾年北京霧霾。到崇禮避霾避暑冬季還能滑雪。中國去三亞，三亞也就是冬天可以去游泳，夏天根本沒法去。雲南是觀光旅遊，東北可以四季旅遊，但是東北的滑雪運動和都市圈的範圍發展顯然還不行。

任志強：你別吹崇禮，我先說說你的問題。你一張口就是我們城裡人如何如何。你當中小城鎮中心的主任，我覺得你跟高培勇副院長有點類似，老是基於現有的政策基礎上去討論我們的政策會怎麼樣，我覺得劉世錦副主任還好，提出土地如果不改革，沒戲。你不改土地政策，中國下一步怎麼能有發展？沒發展。你們還基於現有政策。什麼叫基於現有政策呢？應該說改革開放之前，中國是緊關城市大門，把老百姓都轟到農村去，所以導致的結果就是中國的城市化和國際上相比是嚴重嚴重的落後。這個發展階段你得承認吧。

第二個發展階段就是李鐵搞的中小城鎮建設，什麼叫中小城市建設呢？就是城市大門不能打開，然後重新用農村土地去建設一個小城鎮，結果這個小城鎮一半是城市土地，一半是農村土地。然後進了小城鎮的人是農民戶口，自帶乾糧，然後接水接電是農村用水、農村用電，接不了城市。中小城市後來發展過程中，大量的城中村包圍的小城鎮，已經成為中國的一個災難。這就是李鐵先生在現有政策上搞的。

第三個階段就是要把城市大門打開，還沒有打開，所以一部分城市放了，一部分城市落後。我最近看了一本書體會比較深，深什麼呢？明朝北京市75萬人，號稱世界第一人口大城市，到了1951年的時候我們發現英國在一七几几年的這一段發展時間，城市化率就達到70%，1951年的時候中國城市化只有10%多一點。到1953年才13%點幾，到了1978年才17%點幾。這一段時間裡中國是堅決不準城市化的。導致的結果是，世界已經成為城市化發展階段，而中國由於土地制度問題和戶籍制度問題導致中國城市化嚴重落後於世界欠發達地區，或者說低於不發達地區的水平。世界欠發達地區水平是什麼呢？2000年達到了40%點幾的城市化率，中國那時候還沒有達到。中國就這麼落後。

落後到什麼程度呢？就是到現在我們的城市化率只有40%幾，還低於世界欠發達水平。名義上58%，是叫做常住人口58%，戶籍人口是42%、43%。名義人口就是58%和40%幾之差的中小城鎮造成的非城市戶籍的這些居住人員。農民工還是農民工，當了幾十年農民工還是農民工。

王波明：時間不多，咱們控制時間。

任志強：我總得把要點說清楚。最後一個要點你們更感興趣。

我翻了翻英國在17世紀城市化高速發展的時候出台的政策，和我們現在的政策差不多，就是說中國現在實行的房地產控制的政策基本上是英國17世紀時候的政策。當時英國有個定居政策，和我們現在的調控政策差不多。第一，你得居住多少年，納多少稅，然後你才能進城。農村給你蓋房子，新農村建設，你別到城裡來，限制人口移動。然後用學歷，學歷怎麼來呢？當時叫做優秀官員、大律師等等給你做個推薦信，相當於你的學歷，才能進城。這和中國現在政策幾乎是一樣的。因為英國有了城市化高速發展的需求及私有產權保護和人權保護制度，最後就把這個定居政策給推翻了。

我翻完了就在想，為什麼我們在城市化發展和英國當時的時間類似的階段裡頭還在用當時英國的政策？200多年過去了，我們怎麼也得學學人家先進經驗吧？人家早就1795年就把這個政策推翻了，我們怎麼拿到今天還在用，而且到處在用，越用越多。中國如果沒有城市化的高速發展，你們認為能實現小康目標嗎？你們認為能實現現代化嗎？小康目標一個重要的標誌，70%城市化率，你們能實現嗎？如果中國為了調控房價而打斷了中國城市化發展的進程，中國沒有城市化發展了，怎麼還能進步呢？

王波明：請李鐵反駁一下他的觀點。

李鐵：這裡是中國，有接近14億人口，英國只有不到7000萬人口。

任志強：1949年城鎮化率只有10%多一點，到改革開放開始那一年也只有17%多一點多，發展了這麼多年，為什麼發展速度比17、18、19世紀發展的還慢？人家用了多少年完成城市化率，我們為什麼光改革就40年，還沒完成。

李鐵：光看一個城市化率不夠。

任志強：現在農村住宅佔地是城市建成區的5倍，為什麼要讓農村的人用這麼多宅基地，而不去建設城市？為什麼我們的人均耕地比中國台灣、日本、韓國都多，但是農民人均佔有耕地卻比他們少很多？

王波明：志強你是提出問題，先允許李鐵把想法系統說一下。

李鐵：英國才7000萬人口。我們1978年城市化率17.9%，現在常住人口城市化率58.52%，42.35%是戶籍人口城市化率，戶籍人口城市化率是5億人，不要光看多少數字，5億人的城市化是全世界人口最大規模的，這5億人口美國就受不了了。我們現在將近8億人口是常住人口，為什麼打貿易戰？我們8億人口進入了准城市化過程，美國已經無法承受了。我們是要和國際發生貿易關係的，所以你以為城市化很容易？不是一個數字，有人口規模在這兒放著。我們40年這麼快的工業化進程，這麼快的城鎮化進程，已經讓世界承受不了了。

我們要知道都市圈和逆城市化過程，和大城市的消費向象周邊擴散，會帶來一個地方的發展外部性，外部性接近同城化現象，會導致這兒地產會升值，而且奧運最大的一個特點，和G20、APEC，包括世博會和2008年奧運會，北京房價上漲和2008年奧運會有直接關係，杭州房價上漲和召開G20會議大量基礎設施投入有關係，崇禮房價上漲和奧運會投入也有直接關係，原因是基礎設施的改善，包括和北京的交通，高鐵47分鐘到，新修一個高速公路一個半小時到，還有整個崇禮基礎設施發生變化，再加上其自身條件。

任志強：英國人均密度是大於中國還是低於中國？別管中國有多少城市人口，人均佔地密度比人家低，說明人家城市化率比你高。城市戶籍人口5億人，為什麼那3億人口不能變成城市人。8億城市人口，為什麼3億是農民戶口，這就是政策的錯誤。

李鐵：我們是講調整了城市化政策以後，至少我們已經有5億人進入了城市化進程，其中有2.8億農民進入准城市化進程。

任志強：社保、醫療、上學不能在城市，所有待遇不能進城市，連坐公共汽車享受的待遇也不能進城市。

李鐵：所有文件里，包括十九大，都提出了加快農業人口轉移市民化進程。任志強想說房子問題，拿城市化說事。

任志強：因為城市化發展的結果就是基本建設和房地產之間的關係，如果我們在那個城市化的時間是土地私有，很多基礎設施是私人投入，就沒有今天的這個矛盾。因為土地公有，政府想從土地上拿更多的錢，於是只能政府去投入基礎設施，導致政府有大量的債務。在香港都可以看到寫著私家路，因為土地私有，必須得修，而且私家路還得公用，維修還得你自己掏錢。這是在城市化進程過程中產生的差別，導致劉主任剛才提到的基礎設施建設和房地產之間脫離的一種概念。

李鐵：我就回答你這個問題。這個問題也是我們現在經濟學界反覆討論的兩種觀點：第一，關於土地問題，提出是否可以完全按照西方制度來私有化，認為西方制度在這個問題上是獲得成功的，這是成功的經驗。第二，在現有利益結構下和制度條件下如何進行改革。這是兩個問題。

這個事情再延伸，全世界土地公有國家沒有幾個，中國、北朝鮮。兩種公有制：國有制和農村集體所有制。印度私有化一直沒變過，印度為什麼沒有中國發展的快？如果按你講的，印度、東亞國家、東南亞國家，所有的國家都應該跟中國一樣快。

任志強：不對，人家有人家的宗教，人家有人家的主觀自願。

李鐵：南美土地也是私有化，為什麼也沒有中國這麼快的發展進程呢？南美城市化率70%-80%，南美為什麼沒有成為美國的主要競爭對手呢？如果按你的道理來講，中國這40年的進步是因為土地私有化還是因為我們現有的國情和制度造成了有這個成果，美國怎麼把我們當成最大敵人了？你能回答這個問題嗎？

任志強：你說的不對，中國在前三部到四部憲法時，城市土地是私有的，這不是中國嗎？不是毛澤東領導的嗎？不是社會主義嗎？八二憲法初稿時，城市土地也是私有的，是中間修改以後變成公有的。

李鐵：現在中國發展最快的階段是八二憲法以後，城市土地沒有私有化，但是中國成了美國經濟上的競爭對手。

任志強：導致在計劃經濟被打破以後的高速發展過程。

王波明：我作為主持人，我得重新把這個問題拉回來。

李鐵：從財經。

任志強：最大的錯誤就是從財經數據上看，他犯了錯誤，他以為中國厲害了，已經是厲害得不得了。

王波明：咱們今天不討論應該不應該的問題，咱們還是討論一下會發生什麼事情，還是討論一下房地產市場，現在中國的房地產市場它的價格走勢，咱們還是回歸這個題目。

任志強：這能說嗎？這可不能隨便說。

李鐵：你不說我說。

王波明：別討論應該不應該的問題了。

李鐵：房地產的問題，我跟世錦主任聊了聊，我們對房地產很多政策評估是抱有不同的看法，第一中國的城鎮化還沒有完成。日本發生房地產泡沫和美國發生房地產泡沫的時候已經完成了城鎮化，是80%以上，我們戶籍人口是42.35%。這些年房地產的受益者有農民，更多的是城市居民，住房制度改革以後形成的增值收益，包括拆遷收益等等，購買住房的人群以城市居民為主。

然後，地產和金融有關係，購買住房不是簡單的居住問題，而是有投資問題。我給你三個選擇，你把錢放在銀行里還是放在股市裡，還是放在房子里？大家都覺得房子安全。當然這和整個公共資源服務的水平有關和發展有關。

但是現在提出房地產的問題，這個房地產到底到頭沒有？兩億八存量農民工和7300萬的流動人口，還有任志強強調的要進城的人口，如果這些問題解決了，他要把長期的居住轉到城市，一定會帶來住房的巨大需求。我們現在提出住房問題還沒有發生空間挪移，實際上空間要變化，從農村到城市，從落後地區到人口流入地區。這是我們政策的制定者或者一些人沒有看到的。

第二個，關於房地產問題，中國發展是不均衡的。人口流入地區房價上漲，人口流出地區賣不出房子，這和土地財政有直接關係。但是是不是通過房地產稅的事？我覺得可以商量。大家知道2005年我們實現了農村全部免稅，免農業稅，現在再想收已經來不及了。房地產稅已經進入利益人腰包的時候，你要往出拿有一定困難，而且涉及絕大部分中產階級收入以上人口。在當前經濟社會發展的特別關鍵的時期，要不要動這塊？第三，這是我們先解決支出問題，政府支出的口子管住。政府支出口子沒管住，你再在這邊收錢恐怕是大問題。本來有土地出讓金了，想獲得更多的收益進行政績工程和政府工程，大家肯定有大量的資源投入，從支出這塊沒堵住，那塊又要徵收，可能造成更多的投入，這是政策上要考慮的。這個時期收不收房地產稅，恐怕應該認真的研究一下。

關於房地產的問題，房價高肯定是客觀存在的，這一點我和任志強沒有意見，但是是不是要打壓房價和行政調控房價，這是需要考慮的。我們不是解決房價高的問題，是解決通過什麼方式增加中低收入人口住房供給問題，中低收入人口住房供給你不能在房價很高的地方削平地租，通過福利性的方式把房子給他們，不可能的。你只能在空間上做文章，全世界都是這個規律，離城市中心區越遠房價越低，你把軌道交通修好就是了，日本也是，韓國也是。反而我們沒有，所以導致了房價升高和中低收入人口住房供給的短缺問題。

最近一段時間，房價上漲的很重要的原因是在這些地區房子的供給都出現了問題，特別注意都是省會城市和二線城市。很多人不願意蓋房，因為價格低，房子供給出現的問題，導致房價上漲，是供給側出了毛病，所以再靠傳統的打電話要求你不能漲價的方式，這是一種錯誤的政策。要求降低房價，特別是降低所謂房價升高對居民生活的影響，這是對的。但是這不是通過行政壓房價，而是解決住房供給增加中低收入人口住房，這是正確的決策，但一直沒有採取。所以探討房地產發展問題，我有兩個總結觀點。

第一，房地產發展沒有到頭，未來還有極大利好，劉世錦也講了，有巨大潛力空間，可以通過土地改革降低成本。第二，房價問題不能以現有的行政手段解決，說完了。

王波明：我聽了你這些觀點，我看志強比較安靜一點，因為跟他說法出入不太大。志強，你覺得他的說法有問題沒有？

任志強：我記得劉主任第一次跟我討論房地產，大概是02年，我說只要土地公有了，房價就得往上漲，當時還有袁鋼明，還有誰。但是劉主任這次提出一個問題，如果打破現有土地政策，房價是不是應該降一降？因為土地出讓金不能這麼收了，是不是可以向城市邊緣轉移了？轉移的地價會不會導致房價跌一部分？我個人覺得可能在相當一段時間有這種可能性。國際上為什麼不這樣？因為它一直是私有的，沒有這個過程。但是中國如果一旦把土地制度，現有的政府持有城市公有土地和農村的通道打通了，可能在短期之內房價就會掉，因為沒有那麼多土地出讓金的暴利了，會向農村轉移。農村的富人像城裡人轉移財富一樣，也會向郊區進行轉移，向小城鎮建設，向農村轉移。這個時候可能把公共資源、醫療、教育都轉移到農村或者郊區。這樣一個階段過去了，才有可能讓兩地的房價相對平衡以後再往上升。如果土地制度不變，仍然是現有的情況，可能就是李主任說的，繼續往上漲。但是永遠這麼漲，漲到什麼時候算頭？

王波明：農村土地跟城市土地政策基本上拉平，這樣的話有可能宅基地等等把它市場化允許流通，這樣的話農村的土地可能就引導著城市資金往這塊吸過來。

任志強：否則的話崇禮怎麼會有這麼高的房價呢，不就是因為把城市的一部分轉移到這裡來了，如果不轉移的話，按道理說七環和北京六環的房價怎麼能一樣呢？

王波明：還真是這樣。

任志強：所以劉主任說這個問題和高院長說這個問題就是兩個事，一個是高院長堅持在現有政策情況下做局部調整，就是供給側為優先，還是哪個當老大哪個當老二。但是劉主任說，就是得把這個政策打破，土地政策調整。如果按照現有政策不變的情況下，還會接著漲。如果現有政策情況發生變化或者市場有調整的話，那麼得重新研究研究和考慮考慮了。

李鐵：我說幾句。因為我們土地所有制，僅僅用集體土地進入市場的話，就能大大降低城市發展成本，這是沒有問題的。現在城市發展，所有產業園區都通過房地產開發來彌補這塊成本，土地成本一旦大幅度增加的話，產業園區的發展就受到了限制，所以導致產業外溢，產業向郊區和遠郊區外溢，任何一種形式的土地都會成本增加、土地價值增高，這不是公有制的問題。

那麼怎麼樣來緩解產業發展和降低房價問題呢？就是空間上，其實跟你這個沒什麼太大矛盾。就是從城市中心區或者從中等城市向小城市甚至農村，來利用這塊資源降低城市發展成本，降低房子成本。比如說美國所有大企業不在城裡，都在郊區，找一個小鎮，一落戶，就慢慢慢慢形成了自己的企業發展空間。

住房也如此，中低收入人口住房，比如我想在北京解決兩千萬人的住房，首先得把土地出讓金降下來，土地出讓金降了不是沒有可能。我和劉世錦主任想法一樣，前提讓集體土地進入市場，集體土地進入市場的話就不存在土地出讓金問題了，開發商或者住房建造者如何和集體土地共享這塊土地未來收益的時候，成本就會大大降低。這個降低也不一定像你說的那樣動什麼所有制，但是動集體土地的出讓制度改革，只要把權利交還給集體，這個降低成本、激發活力的事情是一樣能做到的。這是在現有體制下不動干戈的去化解所謂房價的問題。

從另一方面，這是劉世錦主任沒有講的，我已經在報告中提出來的，就是我們還看到激發活力。我們現在讓人們到農村去，是要買房子，一定要買房地產開發的房子，但他買了房子只有一個用途，要麼是投資，要麼是儲蓄，另一種類型的儲蓄，再就是居住，但是大量閑置。為什麼不能小塊土地出讓呢？允許集體土地的小塊土地，一畝地、半畝地、幾畝去出讓的話，就不一定去蓋住宅用地，可以蓋多種形式的用地模式，可以使大量中小投資者通過購買小塊土地來激活他創業的積極性。這個對未來的發展潛力、經濟增長潛力巨大。

所以城市化現在很多人不敢提，但是實際上現在在中美貿易最關鍵的時期，怎麼來刺激內需，要進行土地管理制度改革，要進行戶籍管理制度改革。農民工的問題，把農村的土地問題解決了，根就斷了。土地不能出讓，他還是走不了。允許小塊土地出讓，激發中小投資者到農村投資的積極性，通過這塊土地來進行投資經營，不是僅僅構建住房，也會激發內需。所以有多種選擇。

我跟你沒什麼意見，不要張嘴就私有化，集體土地制度改革也有巨大的空間。我們還有制度利好。謝謝。

王波明：行，志強，咱們的討論也接近尾聲了，我覺得其他的事咱們也不扯了。我覺得最後給你們兩位嘉賓留兩分鐘時間，你們對崇禮未來的發展提出一些具體的建設性的意見。

任志強：我先說說李鐵跟很多國家比較，說中國多偉大。我覺得最主要的比較應該是跟日本比較，1949年中國GDP是日本GDP的2.5倍，人均是1：4，四個中國人的GDP才頂得上一個日本人的GDP。李鐵說剛才我們40年的高速發展，發展結果是什麼呢？到2015年的時候，中國回到了1949年GDP是日本GDP的2.5倍，人均GDP是1：4。但是最差的時候是多少呢？最差的時候是1：40。就是40個中國人干一個日本人的GDP。那你怎麼不說我們怎麼掉下去的，最後回來以後，奮鬥了60年還和日本一樣。你光跟那些落後國家比。姚明不能老跟矮子去比，得跟更高的去比。所以中國之所以不行就在這兒。

最主要要說崇禮的事，我覺得崇禮也是同樣的問題，崇禮千萬不能跟自己貧困縣時候的基礎和水平去比，崇禮未來的發展要站在一個更高的目標上，跟能納入到世界競爭環境中的城市的情況去比。如果沒有這樣一個比較的過程，老用李鐵說的，你跟南非去比，你跟非洲去比，你跟落後國家去比的話，崇禮就沒什麼發展的潛力了。

所以樹立什麼樣的目標和榜樣，對崇禮來說千萬不能只看到今年、去年、前年這幾年取得的成績，而要看在進入國際競賽的大環境中的水平。否則你的房子、你的基礎設施、你的其他條件可能都不能滿足這樣的情況。只是說我比我的現狀改善了很多，我已經很偉大了。但是如果放在那個水平去討論問題的時候，可能才有更大的推動力，讓你自己再上一個台階。謝謝。

王波明：我剛才聽書記講話，他已經有這種目標，要把崇禮的冬季運動得往世界去比。

任志強：光冬季運動不行，光有涼的不行，還得有熱的，才得行。

王波明：我根本不滑雪，所以冬季這事和我沒關係，我也是關心避暑的問題，我得關心秋季問題，我得關心春季問題，希望不光光是解決冬季問題，要把四季都搞上來。

李鐵：他說向高處比，我覺得沒錯。但是我也沒非要說中國多偉大，但是40年的進步我們看得見，崇禮都發生變化了，別說國家了。不能睜眼說看不見，但是也不能說偉大。這個還是要認識到區別。要認識到我們現在要過的是中等收入陷阱這個坎，怎麼來解決問題，我們不是看不到我們存在的問題，債務問題、金融問題、實體經濟發展問題等等，要清醒地看待這些問題，但是正視我們過去走過的40年，也有自己的經驗可追尋，這是我跟任志強先生特別提出的。不要老看著歐洲制度，歐洲制度走到今天也走到盡頭了，你沒學過歷史，還得補課。

第二，崇禮。剛才區委書記講得很好了，對崇禮的發展也非常明晰。但是我認為崇禮發展還要注意以下幾個問題。

第一，根據所有旅遊城市發展的規律來看，我們要增加流量，增加旅遊的流量，而減少資源的供給。什麼叫減少資源供給呢？中國旅遊城市發展有個誤區，就是大家願意在這買個房，有一個很好的風景區，蓋了別墅，但是這個別墅他要不來，這個地兒的資源永遠就被閑置了，而且被這個人所佔有，是不公平的。全世界的旅遊資源，比如達沃斯，每年冬季旅遊人數200多萬，夏季旅遊人數二三百萬，他們這些人住旅店，在這裡消費，把錢扔這兒就走了。就是增加流量，減少資源的供給，就是減少無限制的供給，恐怕是崇禮未來的發展方向。發展房地產肯定是要的，但是這種地產模式會發生變化，比如酒店式的等等，不同類型的供給。

第二，對崇禮發展要限制過度競爭，為什麼叫限制過度競爭呢？因為我們來崇禮的時候，塞北到萬龍到雲頂，現在七八個雪場都進來了，這種過度競爭是我們所有地區發展最大的劣勢。

我經常講一個例子，就是一個以色列人常講的。如果中國人到一個地方投資，這個人蓋個飯館，那個人蓋個飯館，第三個人還蓋飯館，最後大家惡性競爭，導致資源浪費。而猶太人去競爭的話，第一個猶太人在這兒幹個飯館，第二個修了一個加油站，第三個干汽車修理鋪，是形成互補經濟。崇禮我們大家都在修雪場的時候，為雪場進行服務的、為城市進行的各種配套互補的東西靠誰來呢？要靠政府的政策。

第一，這個政策要嚴格限制過度的同行業競爭。不能再搞雪場了，再搞雪場，原來進的這些雪場都活不下去了，沒人再來了，就會導致一大批資源衰敗。

第二，互補性行業的消費市場，市場會自動進入來彌補原有的基礎設施和服務供給的不足。

第三，崇禮空間的發展是多點狀的，滑雪小鎮為輔的，以縣城為主的發展模式，不要搞太大的高大上的，大高樓、大廣場。當年做這個規劃的時候，我領著書記在北京什剎海逛了好幾天，讓他看不要建高樓，讓別人感覺到崇禮有它的特色和繁榮。我們不能想像著請一幫國際大師，你到達沃斯去看，哪有什麼國際大師的規劃，達沃斯的會議中心跟中國比簡直九牛一毛，為什麼那麼多國家政要、國際精英優秀的人到這兒來開會呢？他們不是奔著這個來的，道路都沒有我們這樣的高速公路。但是它有特點，每個房子都有它的特點。我們應該怎麼辦？我們應該去走走，去看看。這點我同意任志強的，學習學習國際的先進經驗，怎麼樣在減少最大投入的基礎上，讓資源的配置更有效率。

我們也希望崇禮發展會議經濟，當然也希望繼續支持這個會議，這是我的一種希望，就是把它的四季旅遊更廣、更平衡的開展起來。我覺得尊重市場，尊重城市發展規律，這是崇禮必須要走的路。謝謝。

王波明：討論很激烈，也很有成效，謝謝二位嘉賓。