一次對奧托·卡里烏斯的採訪 - 於2014年7月9日（三）

zhuanlan.zhihu.com夏逸凡：一次對奧托·卡里烏斯的採訪 - 於2014年7月9日（二）?

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本次翻譯由我和 @鍋從天上來 共同完成。

【預警：本篇有海量卡里烏斯對戰爭的較偏激的個人觀點，望讀者明辨。】

戰時，您聽說過魏特曼嗎？

Hmm...是的，魏特曼是報紙上的常駐人物，在工廠，在學校，在卡塞爾（Kassel）在聚會，他都發表過演講，他是一個著名的宣傳典型。

您知道他的那次勝利並不像報道看起來的那樣輝煌嗎?

註：指魏特曼的維萊博卡日之戰，德國宣傳部門在報道時刻意隱去了德軍在當天下午進行的損失慘重的城鎮戰鬥。

這種宣傳手段在戰後才被揭露，當時我們啥都不知道。

我想我應該獲得了和魏特曼一樣多的褒獎，因為我很年輕（笑）！你給我簽名的那張照片刊登在每一份報紙上，我的曝光度也是很高的。

而一整個車組都獲得騎士十字勳章的這種情況，確實是可疑的，我想咱們在這點上的看法應該是一樣的。能獲得騎士十字勳章的條件是充分發揮自身主觀能動性，並且取得了相應的戰術成果。我不由得想問，一個通信兵如何做出適宜的戰術決策？或者是一個駕駛員？抑或是裝填手？！那麼，一個通信兵，駕駛員或裝填手怎樣才能滿足騎士十字的條件？即便是炮手也不能，因為炮手同樣要遵從車長的命令。

但這種車組人手一枚騎士十字的詭異情況卻發生了。

註：此處為卡里烏斯誤以為魏特曼的車組每個人都獲得了騎士十字，實際上是魏特曼本人和他的炮手巴爾塔薩·沃爾（ Balthasar Woll）獲得了騎士十字。

據傳軍官們對騎士十字勳章很感冒，這個情況屬實么？

是的，我的營長，也是我的前輩，有一枚騎士十字勳章。他是我在502營的第一位營長，他的勳章受之無愧。然後是我的排長獲得了一枚，然後是我。

整個營沒有再沒有其他的軍官獲得過騎士十字了！

有一次戰鬥結束後，我的連長差點因為慫包被送上軍事法庭。他被從坦克里拽出來，我不得不接手他留下的爛攤子。這件事你可以在我的書中看到。因為施特拉赫維茨調任了，他才倖免於審。否則他就慘了...他甚至向擲彈兵營營長誇下海口：「我今天將獲得騎士十字」。但是之後的事情就是一場災難。是的，他給自己立了Flag...

你讀過我的書，應該知道我獲得騎士十字那一天的情形。那時候整個營列隊整齊，我站在小屋前，拍了一張照片。但實際上，在那光榮的一刻里，我體感很糟糕，因為那時我生病了...

我永遠不在和平時期佩戴勳章。不過在戰時，戴著勳章還是有些小小好處的，至少對我們連來說是這樣的...

啊，我還記得這個...

想像一下，一個年輕的中尉，沒有一枚勳章。他的長官向他走來，下達了一些命令。當然，這個中尉必須回答：「遵命！」

但是如果這個中尉佩戴著騎士十字，情況就不一樣了，他能回答道「這個主意不錯，但明天再說吧。」我能夠甚至能拒絕一些愚蠢的命令，這對我的連隊而言實在是太棒了。

在我們休整時，騎士十字將會掛在連部的牆上，提振士氣杠杠的。

註：上文的「營長」指的是威利·耶德（Willy J?hde），1908年1月18日在扎雷（Sorau）的赫墨斯多夫（Helmsdorf）出生，18歲時加入魏瑪國防軍，最初服役於漢諾威（Hannover）的第六（普魯士）汽車營（6. (preu?ischen) Kraftfahrabteilung）。1934年，德國重整軍備時，晉陞為少尉。最初，耶德在布雷斯勞（Breslau）負責情報工作，但他並不喜歡那個崗位，直到1936年調任第66裝甲營（Panzerabteilung 66）第3連連長時，他才找到了自己的歸宿。

戰爭初期，第66裝甲營劃歸第2輕裝師（2. leichten Division）麾下，耶德參與了波蘭戰爭，表現傑出，取得二級和一級鐵十字勳章。10月18日，第2輕裝師改編為第7裝甲師，第66裝甲營加強為第25裝甲團。法國戰爭中，耶德的軍旅生涯差點被終結，5月20日，高歌猛進的第七裝甲師在康布雷（Cambrai）的阿拉斯（Arras）遭遇了英軍反攻側擊，損失慘重，耶德和他的部隊設法從英軍埋伏中逃脫出來。

晉陞上尉後，在41年初到42年6月這段時間裡，耶德在位於石勒蘇益格-荷爾斯泰因（Schleswig-Holstein）普特羅斯（Putlos）裝甲培訓學校擔任教官，在42年6月晉陞少校，重返前線，任第12裝甲師第29裝甲團第一營營長，在東線的戰鬥中取得諸多成功後被高層關注。

1943年秋，耶德執掌第502重裝甲營，參與了涅韋爾（Newel）防禦戰。在502營撤出涅韋爾，乘火車回防加特契納（Gatschina），44年1月20日，優先行動的第3連抵達加特契那，陷入蘇軍包圍，由邁爾少尉、施特勞斯少尉（Strauss）、本施上士（Bensch）和亞當上士（Adam）指揮的4輛「虎」式坦克頂住了20～30輛蘇軍坦克的衝擊，次日，僅有施特勞斯少尉的坦克成功突圍，第3連幾乎被全殲，連長邁爾少尉拒絕投降，舉槍自殺，這次事件讓卡里烏斯極為沮喪。隨後抵達的502營其餘部隊陷入了加特許納的激戰中，坦克一從火車上卸下便要馬上投入戰鬥。502營與第366擲彈兵團負責充當後衛，掩護加特許納-列寧格勒一帶的德軍撤離。在耶德的最後一戰中，他和他的副官各自指揮一輛營里僅剩的「虎」式，在防禦戰中擊毀9輛蘇軍坦克，但耶德沒能停下蘇軍的腳步，他的坦克最終被擊毀，本人受傷。

1944年1月12日，耶德獲得金質戰傷勳章，3月15日，他獲得騎士十字勳章。隨後耶德調離前線，康復後在艾森納赫（Eisenach）的裝甲兵士官學校擔任校長，1945年，美軍逼近該地區時，耶德用學校的3號和4號組建了一個小戰鬥群，不久之後，他被美國人俘虜了。

1946年，在被污衊犯有戰爭罪後，耶德被移交給了蘇聯。然而，作為無可挑剔的軍人，他沒有受到指控就被釋放了。他回到了他出生的城鎮，和他的家人住在一起。隨後他從東德當局的視線中消失了，但在1961年，柏林牆即將建成之際，耶德舉家遷往西德，作為普通的平民再次從人們的視線中消失。他於2002年4月在慕尼黑去世，享年96歲。

註：「排長」指的是約翰尼斯·漢斯·博爾特（Johannes "Hans" B?lter ），二戰德軍著名坦克王牌，他的戰績是139輛坦克。

1915年2月19日，博爾特在魯爾河畔米爾海姆（Mülheim an der Ruhr）出生。1921年到1929年之間，博爾特在米爾海姆的國民學校（Volksschule）完成了義務教育。1930年，博爾特加入了「埃爾哈特」青年衛隊旅（Gardejugend der Brigade 「Ehrhardt」），在1930年到1932年期間，他在當地的職業學校當水管工和屋頂工學徒，在1933年3月31日，他獲得了熟練工人證明。此外，在1932年到1933年之間，博爾特已經完成了他的志願工作服務。1933年4月1日，博爾特離開了青年衛隊旅，他正式入伍，成為第10騎兵團第3中隊（3. Eskadron/Reiter-Regiment 10）的一員，1934年加入第四偵察營（Aufkl?rungs-Abteilung 4），在實踐中獲得了使用裝甲車輛的經驗。1935年，博爾特調入第一裝甲團第八營。

戰爭爆發後，在波蘭戰役中，博爾特駕駛一輛4號坦克擊毀4輛波軍坦克和幾門反坦克炮，獲得二級鐵十字勳章。在法國戰役中，博爾特擊毀2輛敵軍坦克，一門反坦克炮，拔掉一個戒備森嚴的重型地堡，出色的作戰結果讓他獲得一級鐵十字勳章，並在1940年10月被提拔為士官。1941年6月，侵蘇戰爭爆發，在列寧格勒，博爾特擊毀10輛蘇軍坦克。10月，博爾特在東線負傷，回國休養。康復後，1942年3月，博爾特開始在第一裝甲師的補充部隊中擔任教官。1943年1月，在家中度過聖誕節的博爾特重返前線，調入在列寧格勒前線作戰的第502重裝甲營第一連。

最初，他指揮的是一輛3號坦克，在第二次拉多加湖（Ladoga Lake）戰役開始前才成為「虎」式指揮官。1943年3月29日，博爾特獲得金質德意志十字勳章，5月1日，晉陞少尉。43年秋季，博爾特參與了涅韋爾（Newel）防禦戰，44年4月初，在普斯科夫（Pleskau）以南進行防禦作戰。1944年4月16日，當時在1連擔任排長的博爾特少尉以擊毀89輛坦克的戰果榮膺騎士十字勳章。7月，博爾特晉陞中尉。8月19日，博爾特的「虎」式被蘇軍反坦克炮擊毀，本人受重傷。9月10日，以擊毀100輛坦克的戰果，獲得橡葉飾。傷愈後，博爾特調往第500裝甲補充訓練營（Panzer-Ersatz- und Ausbildungs-Abteilung 500）擔任教官。1944年12月，博爾特前往艾森納赫（Eisenach）的裝甲兵士官學校（Heeres- Unteroffizier-Schule der Panzertruppen）擔任教官。1945年1月1日，博爾特晉陞上尉。戰爭結束前夕，他在卡塞爾（Kassel）地區擔任戰鬥群指揮官。

4月，博爾特的最後一戰發生在哈茨（Harz），在使用戰鬥群僅剩的最後一輛坦克擊毀了3輛謝爾曼後，博爾特的坦克被美軍擊中炮塔，他的炮手克勞斯（Kraus）當場死亡，剩下的乘員和博爾特躲避著火力逃往森林，在那裡他解散了他的部隊，並讓他們自行回家，有近25名來自不同部隊的士兵跟著他踏上返鄉旅途。途中，士兵們各自都回到他們家中。5月初時，再次孑然一身的博爾特快要到達妻子和孩子所在的埃爾福特（Erfurt）時，他撞上了一隊美軍哨兵，博爾特那黑色的裝甲兵制服引起了美軍的注意，他不得不躲藏進茂密的灌木並從美軍的機槍掃射下逃脫。博爾特隨後逃往吉斯珀斯萊本(Gispersleben)，躲在岳母的花園裡，他的妻子和岳母借著照料花園的機會給他帶了普通的衣服，在打扮成普通市民的模樣後，博爾特返回埃爾福特，回到了家中。幾周後，戰爭結束了，博爾特自首並拿到了身份證明。即使俄國人抵達了埃爾福特，博爾特也沒逃走，因為當時他的妻子和孩子在生病。

1949年初，博爾特被蘇聯當局逮捕並囚禁，由於蘇聯當局沒法證明他犯過戰爭罪，他隨即被釋放了。在將兩個孩子送往西德後，博爾特與妻子在1950年六月中旬乘著摩托車逃往了西德，他回到了自己的出生地魯爾河畔米爾海姆，並在那找了一份製造業公司管理人員的工作。1987年9月16日，博爾特在他的故鄉魯爾河畔米爾海姆逝世。

註：「連長」指的是卡里烏斯所在的第二連連長馮·席勒（von Schiller），兩人在補充兵時期就相識。在《泥濘中的老虎》中，卡里烏斯評價馮·席勒是「吃不起苦的獵人」，並且在書中寫了大量的吐槽片段，如馮·席勒得知自己吃的是死馬肉之後忍不住嘔吐，然後連續吃了幾天素；戰鬥表現平平卻行事傲慢，和手下關係不融洽；消極避戰，前線情況緊急時占著可用的「虎」式縮在後方不作為；長期佔用連里的桶車夜裡去拜訪一位「女性朋友」；陣地受炮擊時總是第一個躲進地下室等。

他個人消極的戰鬥作風及下屬積蓄已久的怨憤，為他的接下來的嚴重失敗埋下了種子。

時值第三次施特拉赫維茨行動，502營處於「坦克伯爵」海津特·馮·施特拉維茨上校（Hyacinth von Strachwitz）的指揮下，意圖對克里瓦索（Kriwasoo）的蘇軍殘餘陣地進行肅清。由於冰雪融化，進攻路線兩側的均為沼澤地，可供「虎」式通行的僅一條只夠一輛「虎」式行駛的小徑。502營的「虎」式作為先鋒，剛跨過戰線，由阿爾費雷多·卡爾帕內托下士（Alfredo Carpaneto）指揮的前導坦克便不幸觸雷動彈不得，將「虎」式隊列堵住。

作為第2連連長的馮·席勒只呆在他的「虎」式里，沒有做出任何對策。施特拉維茨伯爵幾次聯繫前線，馮·席勒的答覆都是「仍在原地無法前進。」

暴怒的施特拉維茨伯爵將卡里烏斯和馮·席勒召回指揮所，對馮·席勒破口大罵，怒斥馮·席勒：「缺乏個人主動性，只會傻等事情自行出現轉機」，揚言要調查馮·席勒不作為的事實，讓他吃不了兜著走。

隨後施特拉維茨伯爵將馮·席勒就地解職，任命卡里烏斯代理連長職務。回到前線的卡里烏斯一向全連通告了這件事，在卡里烏斯坐車的幫助下，卡爾帕內托馬上就用他那輛觸雷「虎」式的另一條完好的履帶設法將癱瘓的座車移到路邊的沼澤地中，這輛觸雷「虎」式最終被遺棄。但即使道路暢通了，原本意圖用奇襲來建立優勢的施特拉赫維茨行動喪失了先機，最終失敗。

為什麼您不會在和平時代佩戴勳章？

我只為了我的連隊佩戴它。在和平時期，這是毫無必要的。舉個簡單的例子吧：如果你「打進三球」，別人就只會探談論你本人，而忽略掉整支球隊，糟透了！（Plokhoy，即Плохой）這對於我的連隊也是同樣的道理。

現在，在這次訪談中，我覺得我戴上勳章就很不合適。

勳章對我的唯一意義就在於，它代表了整個連隊共同努力取得的成就！我們僅僅只是代表了整個連隊來獲得了騎士十字的榮譽罷了。

這就是我一直以來秉承的信念。我覺得如果我沒有堅持這個觀點的話，應該也活不過戰爭結束的那天。

你已經讀過了《泥濘中的虎》，那時候我躺在壕溝里...為了救我，一位裝甲兵從坦克里跳出來...這難以用語言描述。還有那名醫護兵...他完全是出於自願...他不會把我留在那兒的。

註：44年7月24日，卡里烏斯乘坐一輛醫療兵的挎斗摩托車在偵察中誤入蘇軍包圍，由於摩托車熄火，卡里烏斯和駕駛員洛基（Lokey）不得不跳車躲入溝渠中，在跳車時卡里烏斯大腿中彈。卡里烏斯要求洛基去通知跟在摩托車後方的兩輛「虎」式，但洛基沒有離開，而是守在卡里烏斯身邊。迫近的蘇軍躍入溝渠，卡里烏斯無奈下只能用身體護住洛基，洛基最終只受了皮肉傷，卡里烏斯則是左上臂被貫穿，背部中四槍。

幸運的是友軍「虎」式聽到了槍聲開始往卡里烏斯的方向駛來，不幸的是有三名蘇軍出現在卡里烏斯身旁，「虎」接近的聲音讓為首的蘇軍軍官慌了神，他連開三槍，只有一發打中，命中卡里烏斯頸部靠近脊椎的部分。

靠近的兩輛「虎」式由艾希霍恩（Eichhorn）少尉和戈林軍士長指揮，戈林軍士長一將坦克停下，他的炮手馬維茨上等兵就打開艙蓋從坦克上躍入溝渠中。在用自己的吊褲帶給卡里烏斯做好腿部綁定後，馬維茨將卡里烏斯抬上坦克，讓卡里烏斯靠在坦克後部，然後在槍林彈雨中撤出被蘇軍佔領的村莊。

作為一名獲得騎士十字的「騎士」，您的上級是怎麼對待您的？他們期待著新的英雄事迹么？

註：對於這個問題，後面那句話卡里烏斯誤聽為「您期待著自己的新的英雄事迹嗎？」

不，並不是這樣。我都不想提這些。你只需要和你的恐懼作鬥爭。那些自認為是英雄的人都嗝屁了。你必須和恐懼作鬥爭，克服恐懼是勇氣的先決條件。

抱歉，問題是啥來著？

作為一名獲得騎士十字的「騎士」，您的上級是怎麼對待您的？他們期待著新的英雄事迹么？

我們獲得了更多的自主權，我們知道如何達成我們的目標。就像我說的那樣，我們可以對一些腦殘命令說不。

舉個例子。在我受傷時，對我的連隊來說是個非常糟糕的時期。我的繼任者總是得做好隨時投入戰鬥的準備，那是個可愛的夥計，積極上進，但卻是個新手。他連鐵十字勳章都沒拿到，啥都沒有！

擲彈兵會專橫跋扈地對待他。在步兵上尉或者少校給他下達命令時，他只能回答「遵命（Jawohl）」，即便那個命令狗屁不如。

是的，對此我無能為力，那時候我正無助的躺在桶車上，不知道發生了什麼。

騎士十字勳章也給我帶來了麻煩。我不得不指揮一個獵虎連隊，即便我對這個連隊根本不熟。想像一下，你是這個連隊里的一員，然後你的連隊空降了個有橡葉騎士十字的指揮官，你會怎麼想？這個傻缺會害死我們所有人，用我們的生命給他換勳章！

這件破事發生在1945年戰爭結束前夕，軍士長這麼告訴我。在上任發言時，我試圖向他們說明，我的目標就是到戰爭結束前最小化損失，因為這場戰爭已經輸了，直到那時他們才開始相信我。

騎士十字在您戰後的生活中扮演了什麼角色？

非常消極。一開始我不得不跑路，因為法國人開始追捕我。戰後我在那裡其實還有些朋友，那時候他們警告我趕緊跑路，不然他們就會把我關進戰俘營。之後我收到了去美茵茨（Mainz）大學學習的許可，但在開學前的一周我卻失去了這個機會。由於突如其來的變故，我讓我的弟弟帶上拒收信，把他送到了弗萊堡（Freiburg）的一個主任藥師那裡，讓弟弟在弗萊堡給我找個容身之地。這位主任藥師來自柯尼斯堡，是位正直善良的德國人，他告訴我的弟弟說，他會連我一起收留，即使那時候在他的實驗室已經沒有位置了。我還是挺幸運的...

註：柯尼斯堡，普魯士公國首府，德意志發源地，今加里寧格勒。

現如今，在騎士十字老兵的戰友會上，他們對我們扔雞蛋。外國人尊敬我們，但是國人卻視我們為罪犯。這就是如今的德國...在明斯特（Münster），我母親的故鄉，他們拆掉了除了聯邦國防軍那座紀念碑之外的所有的紀念碑，這叫啥事！

人們在我們的車上貼上「殺人犯」的貼紙。你能這麼做是因為這是塊民主的國土。在國外，在俄國，他們說我們有言論自由。但在這裡，如果有個曾忠誠為國家獻身的人有什麼話想要說出口，他馬上能收到「閉嘴」這個詞！

我記得在民主德國有一個口號：「向莫斯科學習就意味著學習如何贏得勝利。」有人說默克爾在她的那個時代曾在莫斯科學習過。我對俄國文化很是著迷，即便是在最小的村莊，他們的舞蹈，我現在還能回想起來，還有音樂，令人欽佩！

註：默克爾出生在民主德國並參政；在《泥濘中的老虎》中，卡里烏斯曾提到，他個人喜歡嚴肅的音樂，而馮·席勒的口味恰好與他相反，喜歡一些輕快歡樂的靡靡之音。

俄國村民總是說，「斯大林好，戰爭不好（wojna plokhoy，即война плохой）」。但他們不知道斯大林是怎麼想的。

我是軍人，我不會說任何平民的壞話。就我個人而言，在進軍時我們曾幫助村民收過幾次莊稼，而斯大林本人卻發明「焦土」了這個概念。

「劣等人」這個詞是戰爭前還是戰爭中出現的？

是的，在宣傳中，這個詞從頭到尾用個不停，搞得現在所有人都認為我們當時信這一套，但實際上，從始至終我們都對這個詞及其背後所代表的東西持批判態度。我們嘲笑宣傳機器，儘管我們應該為此哭泣！你能理解這種感受嗎？但幸好，至少我個人所待的前線上，並不存在「劣等人」這個詞！

註：「儘管我們應該為此哭泣」這句話蘊含了矛盾而複雜的情感，即軍人天職是服從命令，忠於職守，履行其法律上的義務，但這樣的宣傳顯然背離了卡里烏斯始終在強調的，也是前線官兵一直在秉承的人道主義。

事實上，俄國囚犯們都在挨餓，這是正常現象，連我們自己也要忍受飢餓！條件太苛刻了。你應該明白，要是你突然增加了5萬或10萬名囚犯，一下子多了那麼多要餵飽的人，沒有任何後勤保障可以應付這種突發情況。

但那些西方盟軍…他們燒掉了我們的所有補給，在萊茵高（Rheingau）和其他地方都發生了類似的事情。我對俄羅斯和東歐人沒有任何怨言。最可怕的是西方盟軍。他們擁有一切，卻又摧毀了我們所擁有的少的可憐的東西。

您知道政委命令嗎？

註：即Kommissarbefehl，全稱政治委員處置指南（Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare），是希特勒於41年6月6日發布的一道命令，要求德軍在抓獲蘇聯政委後不將其作為戰俘對待，而是直接處決。

每個人都知道這道命令，但我個人從沒見過這道命令執行過。我甚至還有張被俘的蘇聯政委坐在我坦克上的照片。在前線不會發生這樣的事情，但是在後方就不一定了，任何事情都有可能在後方發生。在最壞的情況下，這道命令在後方被執行了。

好吧，舉個可能不恰當的例子，這就跟伊利亞·艾倫堡（Ilya Erenburg）差不多，當然他說的東西比納粹過分多了，即使對納粹來說，執行類似於「如果你一天沒有殺死至少一個德國人，那你就浪費了這一天。」這種言論的命令也是不可能的。

註：伊利亞·艾倫堡（Ilya Erenburg），蘇聯猶太作家及新聞記者。二戰期間，艾倫堡以宣傳仇德的文章和作品而聞名，他和一些蘇聯作家因為他們撰寫的過火文章被許多人指責「用自己的文學才華給仇德運動（Germanophobia）添柴加薪」。在42年7月24日刊登的文章《殺戮》（《Убей!》）中，艾倫堡寫道：「我們應去殺戮。如果你一天沒有殺死至少一個德國人，那你就浪費了這一天。不數天;不計里，只計算你殺死的德國人的數量。」這篇文章曾在蘇聯傳單上被廣泛地引用。

希特勒親自下令抓捕並絞死艾倫堡，並在1945年1月宣布他是德國最大的敵人。納粹宣傳部門給了艾倫堡一個綽號——來自斯大林老家的猶太人。

在紅軍的解放使命——解放歐洲並使德國人民脫離納粹主義即將達成之際，艾倫堡的這些極端言論也就到退出舞台的時候了。紅星報於1945年4月11日刊載了格奧爾基·亞歷山德羅夫（Georgy Aleksandrov）對艾倫堡的批評，艾倫堡回應道：「我從沒想過要消滅德國的人民，我想消滅的是那些拿著武器來到我們土地上的侵略者，那些說著『我們不是納粹』卻又對平民下手的侵略者。」

您最初是如何得知艾倫堡（Erenburg）這個人的？

在蘇聯飛機撒下的傳單上看到的，就是那些「縫紉機」。

註：「縫紉機」，又稱「跛腳鴨」，是前線德軍給蘇聯雙翼機起的綽號。這些飛機經常在前線後面的空域以很低的高度飛行，投下手榴彈、地雷、小炸彈或者別的什麼東西。飛行員在投彈前需要把引擎推到全速，為此他得緊握膝蓋間的操縱桿，動作類似於駕駛老式改裝車，由此這種飛機又被戲稱為「老式改裝車」。有次卡里烏斯休息的掩體被這種雙翼機扔下的炸彈炸中，揚起大片煙塵，逃走的德軍回來後發現睡在角落裡的卡里烏斯一動不動，以為他受了重傷，在扒衣服時沉睡的卡里烏斯才醒過來明白髮生了什麼，然而他本人卻是毫髮無傷。

傳單是用德語寫的嗎？

當然，因為我們並不懂俄語。

在作戰時，您懷有仇恨之心嗎？當您射擊的時候，在您眼中，那只是個目標，還是您意識到那是個活生生的人？

我有活下去的渴望。這是自我保護的本能，任何士兵都會有這樣的本能。我曾說過，我們不會向那些手無寸鐵，無法自衛的人射擊，例如，那些逃離被擊毀的坦克的敵方乘員。我們只在自己身處險境時才開槍。

您不恨那些（想殺死你的）人嗎？

不，不能這麼說。我對此只有同情。只有憐憫！

在戰爭期間，蘇聯士兵經常談論並夢想著戰後會發生什麼。您和您的同志們也討論過這些嗎？

我們最經常談的是戰後我們得狠狠地給縮在國內的那些孱頭宣傳者和懦夫黨員的ass來上一腳。我們的作戰信念是「將敵人拒於國門之外」。整體而言的話，我個人很難給蘇軍一個極其正面的評價，但舉個例子，如果是與法軍相比，在戰鬥方面法軍遠不及蘇軍。

從各種角度來綜合考慮的話，德國軍隊的水平無疑是最頂端的，在紀律、人道、戰鬥準備等方面上，均處於領先地位。

而在西方和東方，盟軍所容許的大部分事情，對於前線戰鬥的我們來說都是絕對不可能發生的。

您從俄國人身上學到了什麼？

我不需要學習任何東西，因為我已經學到了作為一個軍人所要知道的一切事情了。至於俄國人，該怎麼評價他們呢？他們積極的一面就是對祖國的忠誠與無私，即使是鄉下人也同樣保有這種品德。如果我必須選擇住在哪裡的話？與西邊相比，我更傾向於住在東邊。與西方作曲家和作家相比較的話，柴可夫斯基（Tchaikovsky）和杜斯妥也夫斯基（Dostoevsky）更合我的個人口味，尤其是托爾斯泰（Dostoevsky）！我這有一套柴可夫斯基的交響樂，我也很喜歡拉赫曼尼諾夫（Rachmaninov）

註：柴可夫斯基，俄國作曲家；杜斯妥也夫斯基，俄國小說家；托爾斯泰，俄國小說家；拉赫曼尼諾夫，俄裔作曲家。

戰爭是您生命中最重要的一段經歷嗎？

戰爭就像熔爐，鍛造了投入戰爭之人的性格。有的人被擊垮，有的人則是成長得更加堅韌強大。與現代的那些要求苛刻的青年相較，那時候的我們更加謙卑平和。現代的年輕人想要的東西太多了，過多臣服於慾望而變得自私自負，金錢至上。現在，對我而言，最重要的是健康，以及世界和平。

戰爭是政治上最糟糕的抉擇。但在戰爭期間，整個世界仍沒學到更多的教訓。今天的戰爭比那時候還多。我不明白這一點，有時我甚至以為我們又回到了中世紀。

註：卡里烏斯一家完整地熬過了殘酷的戰爭，他的父親在頭天晚上到家，與母親和弟弟相聚，第二天的晚上卡里烏斯也到家了。

您認為怎樣才算得上是優秀的士兵？

遵守紀律，忠於職守，體面地對待平民和戰俘，始終本著人道主義行事。

如果你想更準確地知道我們的懲罰有多重，你可以去讀讀軍事法典。當然，只有在犯罪者被抓獲時，他才會受到懲罰。舉個例子，對於強姦犯一般都是直接槍決，當然，如果犯罪者被抓住的話。

您認為怎樣才算得上是優秀的軍官？

謙遜，關心他的士兵。以身作則！忠誠而道德。自信，但也謙卑。少吹牛皮，多做實事。我認為這些品質對於軍官而言十分重要。

我們堅信你做到上面這兩點了。

也許吧。不然也不會有那麼多的訪客在我出獄後前來拜訪了，佩特拉（Petra）見證了這一切。

註：即與卡里烏斯合開老虎藥店的女店主佩特拉·哥德爾（Ms. Petra G?ddel）女士。

我有位軍士住在維也納。他的妻子給我打電話，說他現在在醫院裡。在他的房間里還有另外的20個人，他幾乎沒得到很好的照料。我驅車前往維也納，去當地的瑪麗婭·特蕾莎醫院，見他的主治醫生。 他隨後就被轉移到只有兩個人的病房去了！

這就是袍澤情誼！

而克舍爾（Kerche）！他住在巴伐利亞的森林裡，那地方就像俄羅斯的那種遠離城市的遙遠鄉村一樣。到處都是泥濘，沒有道路！我想給他個驚喜，於是在1952年，也就是他從俄國戰俘營釋放回國的那一年，驅車前去看望他。我去看了所有能從戰俘營回來的人。在我到他家的時候，映入眼帘的是他那睡在過道上的母親，而母雞在她身旁走來走去，真是絕對的原始氣息。

他有四個孩子，而且生活窘迫。我對他說「你除了打仗啥都不會幹，如果真想養得起你這幾個娃，為何不去聯邦國防軍那碰碰運氣。」那時候在波恩（Bonn），有兩名軍官，其中一位在戰時的候補軍官培訓班裡曾擔任過我的戰術教官。

註：這名軍官即恩斯特·菲利普（Ernst Philipp），下薩克森人，德國裝甲部隊最早的一批成員之一，他在43年重返前線，重新回到第一裝甲團副官的崗位上，在44年12月就任第一裝甲團團長。戰後，他加入聯邦德國國防軍，在1971年以少將軍銜退役。

借著這層聯繫，我懇求他們帶走克舍爾。他們說：「好吧，我們剛好缺有經驗的軍士來負責訓練。」然後，有個軍官來找我，問我他是否清白，是否犯過罪。我為他做了擔保。

後來，他的一個兒子成為了弗萊堡（Freiburg）的一名醫生，另一個兒子是寶馬公司監事會成員，他的一個女兒在因戈爾施塔特（Ingolstadt），有三家商店和三所房子，另外一個女兒是一家商行的董事。

我們向戰時那樣互相扶持著，幫助窘迫的戰友走出困境！

我們還有位戰友是聯邦國防軍的將軍，他也同樣拉了那些深陷泥潭的戰友一把。他把畢生獻給了裝甲兵的事業，最終成為了一名將軍。現在他已退休，在一家療養院里休養。最開始他一點都不想去聯邦國防軍！但從戰俘營回來時，他的年紀已經太大，無法進入大學求學。

但是你知道我認為什麼是我在這場戰爭重最大的成就嗎？

我最大的成就就是，在45年的4月18日時，我解散了部隊，這樣每個人都有機會能回到家，避免被抓捕進戰俘營里去。

採訪者：A. Drabkin

翻譯：A. Pupynina

文字記錄：V. Seleznev

編輯：S. Smolyakov

全文完結，採訪原文地址