一場關於【形式與政治】的討論

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本文是6月10日朱劍飛：從軍機處到馬林迪——物質形式與政治活動的幾種關係【清華站】的嘉賓討論環節的文字記錄，由朱鍾暉整理。

在本次講座中，朱劍飛教授為我們展現了龐大的思想畫卷。講座中朱劍飛教授以《形式與政治》為基礎，在回顧中展望，提出了物質形式和政治活動互相關聯的十四個議題，分為五個板塊，呈現出權力與空間、文化與權威、設計與批評、地緣政治與文化傳統不斷變化的關係。

1. Spatial Politics/ Political Space: 機構空間，異托邦，句法關係；

2. Vision & Visuality: 權力之眼，透視法和物體化；

3. The Order of the Sensible: 同構的政治與審美，政治與審美的先驗同構；

4. Design & Criticism: 中國設計/國際空間，設計生產的場所，文字批評空間（1、2）；

5. Geography, Geo-politics & Geo-culture: 帝都/地理空間，大陸空間，符號帝國。

東西方視角的轉換

沈暘（東南大學建築學院副教授）：朱老師的教學不僅是知識的傳輸，更重要的是研究方法。拋開具體研究內容，我個人更感興趣的是朱老師跨東西方語境的研究和實踐。朱老師一直相信：東方智慧對現在與未來的貢獻會非常大。《形式與政治》是對過去二十年自身研究的回顧，從東方到西方，再從西方回看東方。

從東方到西方的身份轉變中，我們通常會遇到老生常談的兩個問題：一是要批判「西方」的主導性地位，二是「非西方」不能僅僅保持抵抗的狀態。如果這兩個基本問題成立，那麼我們應該採取怎樣的方式和態度來應對這種身份轉變？又有什麼樣的機會可以把思辨性的寫作和研究，作為複雜的歷史政治關係賴以呈現的場所，加以考察？以及在什麼樣的場所里，我們可以用什麼樣的視角來重新開啟和追問東西方關係的意義？

朱劍飛：在語言層面上，我們已經不可避免地成為了「雙語人」，純粹的中文傳統已經發生了很大的變化。我們作為一種漢語和英語的混合體，應該用兩種角度看待對方。很多英文文獻翻譯成中文時是有問題的。會兩種語言，可以從兩種不同角度看待問題。

在思想層面上，我們應該探討中國文化在現代的意義。我一直認為東方國家應該走出自己的現代化道路。本書「形式和倫理」的部分探討的是中國走出自己的現代化國家和經濟體系的可能性。這本書基本到2013、2014年寫完，最近通過各種觀察，我的思想會複雜一點，穿插更多的問題。從另一個角度思考，海洋帝國創造的政治體系還是存在有益的部分。我們最近一百年向西方學習的過程，包括政治方面的學習現在還在繼續。早晚，東方或者說中國，會有獨特的現代化道路。這個道路可能非常複雜，一定程度還會吸收西方的政治智慧和西方的做法。

黃居正（《建築學報》執行主編）：您在書中談到的「透視」的概念，基本沿用了西方透視學的概念，例如潘諾夫斯基（Erwin Panofsky）把透視看作為象徵的形式，而並沒有東方的、中國繪畫中散點透視的看法。西方最近幾十年來也在批判透視的體系中機械和特權的意味。中國的繪畫是散點的，很不一統的；繪畫空間和城市體驗空間都是多元的。您的書是在分析中國，但為什麼沿用了西方而非中國的視覺或是說「透視」？第二，政治和建築，您認為到底是何種關係？

朱劍飛：我沒有強調應該用透視法來研究一切問題。透視法本身是有問題的，對中國建築紀念碑化和物體化有一定影響。透視法對我來說是問題，而不是借用的方法。西方單中心的線性透視，和東方多元的繪畫，我認為沒有高低之分，個人的研究也並沒有厚此薄彼。《千里江山圖》在書中被引用了多次，我也很有興趣繼續研究。另外，這本書不是研究建築與政治，而是把形式和政治之間的關係看做是不確定的，永遠在互相博弈的過程。對一些西方左派或馬克思主義學者對建築的批判，把建築看作是權力的、資本的結果的這種「政治決定論」，我持保留意見。

羅晶（中央美術學院講師）：東西方之間的對比是一個討論不完的話題。您用完全西方的理論做跨越東西的研究，把中國或者亞洲作為研究對象。您沒有糾結一定要做東西方的對比，或者一定要得出東西方的不同。那您在用西方的理論體系解釋這些對象的時候，會不會在某些瞬間覺得有不對的地方？

朱劍飛：用西方理論體系來研究中國的問題，有一些時刻，確實會覺得不對。但我和西方人不一樣的是：我是中國人，我可以用中國人的角度看這個問題。我的研究會盡最大可能保持中立、非西方性。我不是西方人，我是中國人，我覺得自己是可以抵禦純西方思維的。我覺得因為我自己是中國人，我懂中文，我還是能感覺到這樣的時刻：「這個不對，這是西方的偏見」。我做的好不好？不敢說。但是我還是基本上可以在兩邊各取所需。這還是方法的問題。基本上所有的理論，社會學的、人類學的、哲學的、文化研究的，只要我想拿，我覺得可以解釋問題我都拿來。

建築學的本體與跨學科

周榕（清華大學建築學院副教授）：您客座任教的東南大學非常強調建築絕對的、抽象的本體，基本上和您是兩個極端。您關注的是共同體的空間敘事，不僅要把本體拉到人的空間里，而且是很多人的空間，容納很多人複雜關係的空間。這與東南的主流研究不同，甚至對立。您對於這種空間本體論有什麼看法？

朱劍飛：我研究共同體，最後也回到建築中，因此並沒有焦慮。即使我的研究對象不是建築本身，而是地理、符號或其他問題時，我也沒有焦慮。我覺得可以這樣研究。這種做法在AA，在UCL，在西方很多我認為很好的學校里，已經有很多人在這麼做。他們涉及和關心的問題，可以是一連串的問題。其中有些是純建築的，有些雖然表面上和建築沒有直接相關，最後還是有所關聯。我是建築內外都談，但並不一定要馬上回到建築本體之中。

丁光輝（北京建築大學講師）：您的理論庫中似乎缺少對建築本體的討論，比如海德格爾（Martin Heidegger）和梅洛·龐蒂（Maurice Merleau-Ponty）等一些和建築本體有非常密切關係的哲學體系，在其中沒有顯現出來。您的博士論文並沒有研究現代建築，而是選擇了建築之外，本體之外的話題：故宮，這也奠定了以後的研究視角。

朱劍飛：我很早就知道現象學的理論。我的博士論文有兩條線索：一是空間句法。當時身邊的學者主要對空間進行很「物」的研究，我的研究雖然不是建築本身，但是對空間的研究是很具體的：軍機處在哪裡？內閣在哪裡？大臣怎麼走？。二是福柯（Michel Foucault）的理論，簡單地講我是將福柯和空間句法結合。福柯和空間句法相同的一點是都很微觀。我對故宮的研究是很微觀的，清朝步兵，八旗步兵，滿、蒙、漢三軍部署我都繪製有詳細的圖。我的微觀是空間的，而不是建築的「物」的。由於福柯和空間句法的研究，讓我關注現代建築之前的、但也是真實的建築。或者說，關注的是空間，而不是物體的建築。

現象學，福柯在「異托邦」中也有涉及。他說「我不關心內部空間，而是關注外部空間」，我也如此，不是從感覺、心理等主觀的角度，而是從很「物」的角度去研究建築和空間。從這個角度出發研究物的狀態，能很快找到切入核心問題的捷徑。從當時政治和實踐的實際情況來研究建築和社會的關係——而不是從現象學符號學注重主體的角度去研究——很容易找到建築和社會的關係。而且福柯也說了，不談現象學和詩意，不談想像和經驗，談的是物的空間，但他也能談論的這麼有趣和深入。

現象學的建築角度我是迴避的。但是我也寫過關於張永和的文章[1]。我對具體建築也很感興趣，但我認為我做的課題更有趣也更難做。肯尼斯·弗蘭普頓(Kenneth Frampton)不能研究非建築師做的東西，中國現在很多重要的理論家也是朝這個方向發展。而我是離開這個領域，不以建築師做設計的角度考慮問題。按你或者弗蘭普頓的角度，關注的必然是著名或不著名的建築，但都是主體創造，設計，Design。我是迴避這個問題。主體創造設計也討論過，比如貝聿銘，但我企圖從外部來研究，所以我一直迴避建築「本體」。本體也是打引號的，因為這個東西到底是不是本體？還是我研究的東西更本體？這個問題很難說。我研究的是空間的狀態，社會的狀態，生產的過程，誰比誰更本體也很難說。你說的本體論是很「物」的建築。如果有一天我找到一個角度，也可以研究這個問題。主要是我不做建築實踐，可能這方面會稍微差一些，對具體的材料判斷和分析不夠。但我自己是學畫畫的，對建築的判斷還是很敏感的。我還是寫建築師的問題，關於建築的批評也有一些小文章，儘管我迴避這些問題。我一直沒有放上去是因為覺得學術上不夠深刻，不夠嚴肅。但我對建築師的東西還是很感興趣的。

[1]朱劍飛：現代化: 在歷史大關係中尋找張永和及其非常建築 [J]; 建築師; 2000 年04期;朱劍飛，黃華青：日常建築，一個反思的實踐：閱讀張永和 [J];世界建築; 2017 年10期

羅晶：您的研究是跨學科，跨東西方界限的。我們現在用來研究建築和空間的理論沒有屬於建築本身的，大部分來自人類學，政治學，地理學等。我們借用這些理論做真正的空間分析之後，對於這些學科有沒有意義？有人類學學者說「很想會建築學，這樣就會畫圖了」——建築學對他們的意義是學會「畫圖」，幾何的表現。我們現在還沒有反哺理論，沒有納入理論之中。那麼從理論借出來，還能還回去一些新的東西嗎？您跨學科的研究，能不能反哺其他理論上體系中的一些點？

朱劍飛：研究北京的時候，我看了很多歷史學家的文獻，很多研究明清北京的政治，研究得非常好，但他們北京的地圖畫的非常糟糕，比例全是錯的。我馬上就覺得：我對北京的研究，在空間層面是很準確的。我借用了歷史材料，把它反映到圖上，可以很微觀地找到內閣和軍機處到底在哪，可以找到宦官和宮女的位置，畫出他們的軌跡，很空間地很微觀地對政治進行分析。在國外很多人類學家，漢學家，歷史學家都在用這本書，可以找到以前沒有看到的東西，很微觀的很空間的落點。我們學科還是可能反哺的，至少在經驗個案上。理論上也是可以，比如福柯為什麼研究監獄那麼多？監獄裡面的空間有很具體的布局方法。如果做得足夠微觀和嚴格，可以發現當時的政治活動是空間的，這種關係不可避免的是物化的、空間化的。如果只研究歷史或者人類學，就沒有把問題在空間層面上講清楚。

王逸凡：建築史從班納姆(Reyner Banham)或者更早，就已經是超越建築本身了。當我們先擴展出去再返回，擴展出去的邊界是很模糊的。我的疑惑這樣的一個群體是怎樣聚攏起來的？

朱劍飛：我們跳出建築學，研究涉及到別的領域和學科之後，如何回到建築上也是不容易的，這是一個來回探討的過程。不僅要跳出去，還要對建築本身有所關心，強調建築的價值，比如空間、物體等等的意義。社會學，人類學不能解決建築學的問題。儘管我們要借用這些領域，但還要注意它們沒有談到的問題。所以出去也不容易，回來也不容易。但來回走了幾次之後，你的研究會很有意思。

張傑（清華大學建築學院教授）：今天讓我回想起英國我們一起讀書的日子。朱劍飛非常執著，一直堅持做。有的人做研究一旦執著，就做拘泥了，學問就做死了。而朱老師的視野卻一直比較開闊，話題總有新鮮的思考和視角。在我們上大學的時候，現象學就是比較流行的東西。我們這一代閑的時候就看哲學了。

我們比較相同的點是我自己也對建築不太感興趣，不太和建築師打交道，但我非常喜歡建築。在國外讀了一本書，是英國非常有名的社會學家寫的關於英國整個二戰之後的城市重建，這個人相當於英國的簡·雅各布斯（Jane Jacobs）。其中一句話徹底崩潰了我的建築學信念：整個英國建築一塌糊塗，沒有幾個建築能說得上是好看的。中國也是這個狀況。最快的年份我們一年要建設幾千萬的建築，但有幾個建築我們覺得好看？這讓我崩潰了圍繞建築做學問的決心。我對做建築的興趣也是「旁門左道」。我感興趣的集中的是幾個角度。18年前，英國人寫的中國城市住宅，中間關於文革的部分主要是我帶著我的研究生完成的，從政治、社會、經濟對住宅進行空間的研究。

我們面臨99.9%的建築，都是建築師設計的，99.9%也都不好看。絕大多數的建築就只是一堆東西，沒有建築應該有的精神性的東西。建築建成之後應該有超越建築本身的東西，不管用什麼材料，都應該超脫於材料本身，而我很少看到今天國內的建築能表現出這個層面。站在一個老房子前，你可以和它對話，是有靈魂存在的。這是傳統建築能帶給我們的，但是現代建築很少。

所以我現在仍然做項目，但是對單體建築不感興趣。單體建築只是城市和社會中一個很小的一部分。如果我們把全力都集中在這點上，就是所謂的不「綜合」，但「綜合」是不是又不「專業」了呢？這就回到了本體論。本體論是說構圖本體論還是建築本體論，這也不太好說。

廣義的「形式」 和「政治」

黃居正：今天的話題包含城市和建築，視野是非常寬廣的。最主要的是第一本，用空間的概念把形式和政治兩者串聯起來。我的疑問是，「形式」和「政治」，這兩者是不是西方古典意義上的概念？「政治」不是中國當今語境下的政治，而是在講人和人的關係，更傾向於古希臘式的概念。「形式」也是如此，不是我們一般所講的建築的形式，而是更本質意義上的概念。

朱劍飛：我絕大多數都是英文的學術操作，接觸到的背景都是當代西方的，包括翻譯到英文的學術領域和理論領域。我用的「形式」和「政治」是在這個語境下的。「形式」是抽象的，不僅僅是建築和空間上的，可以是各種類型的Form，可以抽象可以具體，做事情的方式也可以是形式。「政治」也是更廣義的政治，不是中國日常生活中說的「我不關心政治」。「形式」和「政治」都是比較抽象的，不迴避說是西方的概念。至於是不是古典的概念，我還沒有想太多，我也沒有在探討柏拉圖的Form，或者亞里士多德關於政治的討論。我更多關注的是近代現代的理論家。

楊安琪：我在本科時就讀過您關於明清北京的研究，很感興趣，我現在也在研究關於北京的問題。我有一個問題：清代從康熙之後，權力和政治的中心有向西郊園林轉移的趨勢。從暢春園到後來的圓明園，很大程度上承擔了故宮的功能，但是從空間形式上並沒有像故宮那樣有嚴整的空間秩序或序列，很多場所具有一定臨時性，甚至有史學家認為到西郊園林之後，所謂的軍機處就是一塊牌匾，安到哪就是哪，很多都是臨時性的房屋。當皇帝選擇居住的地方不同，軍機處也跟著搬遷。在這種情況下如何看待之前對於空間形式和政治的結論？

朱劍飛：我的研究基本上沒有談到圓明園和承德避暑山莊，這是後來發現的問題。但是如果現在要做的話，我覺得也是可能把他們容納進去的。對我來講最重要的問題是，故宮裡軍機處和養心殿的距離，這是核心問題。不在乎養心殿在哪裡，最重要的問題是皇帝的位置，軍機處的位置，內閣、六部大臣、各種等級的空間距離。還有文件的傳遞，有的文件到內閣，有的文件不通過內閣而直接遞到軍機處並馬上和皇帝交流，皇帝批完之後直接傳到新疆或者越南。不論是承德，還是圓明園，這種機制還是存在的。我的研究沒有談這兩個點，如果談了整個結構會更充實，但是我覺得概念和框架是在的。

周榕：朱老師我要接著問。您今天的題目是形式與政治，不是距離與政治，距離本身不是形式。如果是距離的問題，那麼我們現在的互聯網，直接將消解掉距離了。這樣的政治操作是不是和空間沒有關係了？

朱劍飛：講座中有三個平面圖，它們幾何關係是一樣的，但拓撲學關係不一樣。我認為幾何學是一種形式，拓撲學也是一種形式。拓撲學的特點是與距離造型沒有關係，而是一種邏輯關係。拓撲學的形式比幾何學的形式更抽象。我現在用的形式，比拓撲學更寬廣，包括時間的結構，空間的結構，超越了幾何和距離的具體狀態。拓撲學對我來講是一個機會，讓我找到超越幾何距離之外的另一種形式，關係也是一種形式。

周榕：您講之前建築學背景研究政治問題，和社會學、人類學、政治學出身的不同是對空間的精確把握，現在您又說精確的空間沒有意義，是拓撲學的關係。政治學人類學的研究也是藉助拓撲學，和距離沒有關係，只和相對關係有關。剛才您又說距離很重要。這套邏輯表述中，我不知道您的底層邏輯到底寄托在哪裡？

朱劍飛：拓撲學不講距離，但我還是講距離。我講的距離不是絕對的距離，而是相對的。皇帝到軍機處，到內閣，到大臣，這個距離是有等級的。這個等級不能亂。具體的距離可以長短，但內閣不能超過軍機處。這是拓撲關係。另外幾何和拓撲都有關心，我並不反對幾何的狀態。我對「形式」的定義並不明確，是文化的物的狀態，比較抽象和寬廣。

宏觀和微觀

范路（清華大學建築學院副教授）：您是很典型的從歷史學的角度來梳理現代建築的觀念本體的方法。這樣做的好處也是對於現在明星建築的祛魅。建築師不是聖人，也處於消費社會和商業文化之中，也會自我包裝和宣傳。恰恰是從建築本體跳出來，用更加寬廣的社會學和文化的視角來看待建築，是很有意義的。十幾二十年後，我們現在討論的很熱點的建築概念，在文化史上可能並沒有地位。二十世紀早期的阿道夫·路斯（Adolf Loos）也和當時主流建築話語不同，但和當時維也納文化界的學者討論文化和建築現象，反而成為現在建築史中重要的先鋒旗手。

您在這本書中每篇文章中還是很嚴謹的西方學術論文的結構和研究方式，而當五個領域並列出來之後，則形成了一種寶典式或者全書式的呈現。這是不是中國學者特有的方式？UCL老師的寫法和文章的生長方式可能和您不同，他們就一個點不斷生長，最終成為一個詞典類的著作。是每個點都做得很深入，但很快切換到到和它相關的另一個點之中了。

朱劍飛：我最後列出的五點和書中的具體分類是不同的。我也在探討整理，看未來還有什麼話題。這幾年在想以前做的事情，想搞一個系統。比以前更系統、更清晰。上個講座是兩個星期前在東南大學，將書中十四點一起放出，呈現出散點透視式的狀態。其中很多點是聯繫在一起的，視覺、地理的問題出現了很多次。當時想要故意這麼亂亂，散點透視。後來到了蘇州的西交利物浦，重新做了一次的概括。今天講的是西交利物浦的版本，把這十四點分成五大類，比較簡單，也更清晰。至於它是否是中國式的分類法，目前沒想到，也可能式是。

嚴格的講，今天講的並不是學術研究，而是許許多多的學術研究俯瞰式的概括。今天沒有高潮，沒有結構，沒有整體，沒有結論，是對過去的一個回顧。如果我具體做研究的話會很具體，很明確，有一個結論。

黃居正：關於地理空間，很多西方漢學家也通過很微觀的視角，來研究非常大的問題。您在這本書中對於宏觀問題和微觀視角是如何把握的？

朱劍飛：我最近對地理空間問題感興趣，這和全世界發生新的動蕩有關。這本書宏觀、微觀都有，我也希望能把宏觀、微觀聯繫起來。我下一步對東亞很有興趣，並不是想研究東亞近代建築，而是研究與東亞近代政治變化相關的建築。例如貝聿銘在台灣做的建築就很有趣，不是因為建築，而是台灣本身的存在，其前因後果等等。例如東海大學，其建設背景與美國放棄台灣轉與中國建交有關。貝聿銘的建築也處於與美國大關係的背景之下。同樣的，南朝鮮和北朝鮮也能連在一起研究。其中的核心是從地緣政治的角度去看這些國家的近代建築。我希望能在這些大領域中找到微觀具體的個案，找到東亞近現代建築和地緣政治，甚至和戰爭的關係，由此來幫助我們思考我們剛剛踏入的新時代，重新研究中國現代建築。

中國當代建築實踐：明星建築師與設計院

丁光輝：中國現代建築的研究，目前中國現當代研究有哪些重要的問題？哪些比較好的方向？

朱劍飛：我們過去過於強調個人英雄主義。我上次寫的關於批評（Criticality）的文章[2]，把張永和，王澍和庫哈斯做了對比。很多人批評我，說張永和做的沒有那麼好，不喜歡我居然把庫哈斯和張永和放在一起，覺得庫哈斯是偉大的，而中國建築師有很多問題。我覺得他們之所以會這麼說是因為他們有強烈的個人英雄主義情結。他們覺得張永和與自己年齡差不多，做的也沒有那麼好，有什麼值得討論。中國建築界有很強的個人英雄主義是因為中國突然有了大發展的機會，如果做得好，很快就會變得很有名很有影響。這種機會只會發生在中國，在西方已經過去了，所有的學生和老師也都想成為著名建築師。我們現在特別喜歡研究建築師是怎麼想的，比如庫哈斯或者柯布西耶等。

[2]朱劍飛 , 薛志毅：近期西方「批評」之爭與當代中國建築狀況 [J]; 建築學報; 2006年05期。另可參考「問題與主義-Domus對話」，朱濤，朱劍飛，2006年11月24日於北京大學建築學研究中心方樓頂層。

問題是：中國由於機會和經濟的大發展，導致了建築學的討論過於注重建築師所謂的「偉大」的作品。從作品角度來研究建築師是很現代的問題。弗蘭普頓把建築看作是建築師的作品，可是建築的問題遠遠超過作品本身，很多時候可能不是建築師而是老百姓做的，也可能是過去做的：故宮也是建築，我們找不到具體的設計者。但是這不重要，因為它不是現代意義上的建築設計。如果我們用更寬廣的眼光來看，建築師本身是個問題，建築作品也是個問題，是受近現代西方影響出現的獨特現象。中國現在的問題是太強調建築師創造的所謂的「偉大」作品，而忘記了其後更宏觀的背景。我們應該更注重歷史理論與批評，把視野放到更寬的領域去。過多地從弗蘭普頓的角度看問題比較局限。而中國之所以這麼做，是因為強烈的個人英雄主義。因為誰都想成為庫哈斯。

黃居正：做《建築學報》這段時間以來，我一直有一個困惑。這個困惑一方面來自於外部：《建築學報》的定位是官方的，屬於建築學會、中國大院的。我們也和大院建築師做過一些探討，想把他們的設計狀況反映出來，因為中國的城鄉面貌某種程度上不是由明星建築師，而是由這些大院建築師決定的。他們涉及的面很廣，關於國家形象、政府部門的項目基本都是大院做的。

可是作為一本雜誌，不管是哪個領域的雜誌， 都是報道「明星」才行。用報道項目的方式，大院的實際生產狀態就很難表現出來，那麼應該如何更好的呈現大院？某種程度上，大院前幾年在內部成立工作室也是在向明星建築師學習，帶有個人英雄主義色彩，那麼怎樣去看待現階段的大院體制？

朱劍飛：這也是為什麼我研究設計院，在書中有很多篇相關文章[3]。我對設計院的機制很感興趣，設計院關心的是過程，是效果，而不是偉大的作品。關於如何呈現的問題，前段時間我寫過一篇關於何鏡堂的文章[4]。很多人認為大院建築師做的不好，這樣說的意思是作品不好，設計質量不高。如果不拿設計作品的質量高低作為判斷的話，那麼這些所謂做的不好的大院作品也很有意義。我覺得不應該完全拿審美和建築質量作為判斷建築師值得不值得研究的標準。很多人認為研究王澍、張永和、埃森曼才可能哲學或者理論，但他們不知道研究設計院也可以和馬克思主義或者結構主義結合，也可以很哲學，很有深度，很理論。

[3]朱劍飛：中國設計院宣言; 2013年西岸雙年展

[4]朱劍飛：走向一個本土的中國建築批評——何鏡堂、設計院、地緣關係及個體—集體混合動力機制 [J]; 建築學報; 2018年01期

羅晶：在時尚產業，設計師或者先鋒品牌負責的是通過大量的統計趨勢來挖掘並定義當年的潮流。這些品牌做出來之後，之後的生產是跟隨潮流的趨勢一步一步擴大的。我們理解的明星建築師的設計和思想是屬於奢侈品的定位來定義趨勢。扎哈·哈迪德做出了這樣的建築之後，大院在二十年後也開始做出了類似的建築，進入了滿足社會生產和資本需求的狀態。這不是在打造品牌，而是在做產品，不能稱之為作品，而是產品。

朱劍飛：從作品到生產的過程很有趣的。作品本身我不想否定，是很有意義的，只是我們還沒有找到一個大框架來研究「作品」。

丁光輝：雜誌報道的角度很重要，評論家的角度也很重要。以評論家為點，把複雜的社會生產語境和設計過程反映出來，就很有意義。我們很多對明星建築師作品的關注是停留在形式和審美本身的。這不僅是我們國家的問題，很多西方國家也是如此。關注形式本身，很多時候就會脫離背景，脫離社會。雜誌能否選擇特殊的，能反映社會複雜狀況的項目，也許是補充。

失效的理論和加速脫欠的現實

朱鍾暉：我們今天討論的建築學是非常廣義的。如果從研究的角度，可以跳出建築學而不一定落回到建築本身，那麼作為建築師或者建築系學生，應該如果落回到實踐。比如庫哈斯對於政治經濟和商業的運作了如指掌，但他既能批判這個系統，又能在其中如魚得水。作為建築師，當我們對理論和政治有了更深刻和清晰的認識之後，對實踐有怎樣的影響？我們應該加以抵抗，還是如何找到自己的位置？

朱劍飛：首先，我們很難劃定一個問題和建築是否相關，這條線是不明確的。我傾向於開卷有益，開闊自己的視野，再去尋找和建築的關係。作為建築師，面對社會和政治的不可避免的狀態下，在今天作為現代的，有思想的，有關懷的，甚至是有批判性的建築師應該怎麼做，這個問題國外也有很多種看法。我不是很悲觀，我覺得建築是一個末端，是政治對社會控制的物化到最後的一個環節。這裡有很多空洞的，沒有被完全制約的餘地。在具體的空間和形式中能產生很多模糊的不明確的領域，這恰恰是出發點，可以自由開放地探索，也是挑戰和批評的起點。例如在很嚴格的大學機構中，杭州象山校園的建築就是相當自由的。表面上看是形式和美的問題，但我認為這就是一種挑戰，這種挑戰不可避免的是政治的和批判的。建築師對自由的追求是政治的，所以進入這個校園就有自由的感覺，所以餘地還是有的，朗西埃（Jacques Rancière）說政治和文化藝術是同構的感知狀態，任何藝術設計不可避免都是社會的、政治的。挑戰一點，非常規一點，已經是對常規和保守的挑戰。

周榕：批判性不是為了批判，而是一個觀法工具，讓人看到的更全，想到的更多。對於建築師來說，最重要的難點，也是庫哈斯最了不起的地方，是把批判和建設奇妙的統一在一個人的身上。這是我們習慣用單一思維方式的人最難的事情，要不就批判，要不就建設，不能做到如何批判性的建設，或者建設性的批判。這也是庫哈斯最聰明的地方。

在過去四十年中，西方理論界並沒有提供新的、可供使用的批判性思想資源。福柯，居伊·德波(GuyDebord)，甚至是最新的朗西埃距今都已經幾十年了，這是西方思想界面臨的問題。哲學可能已經死亡了，思想界也正在死亡。

建築界也面臨同樣的問題，已經有二十多年來沒有新的理論或是思想出現。而二十年對於建築創作來說是非常漫長的過程了，尤其是在中國每年有批建上億的建設量。現實和理論發生了第二次大脫欠（Great Disembedding），是現實圖景和歷史圖景的加速大脫欠，這是很大的問題。二十年間現高速發展以至過熱的現實生產，和二十年來停滯不前的知識和思想生產的巨大落差，在這次講座所談論的五個板塊中並沒有涉及。這從我的角度來看是不夠滿足的。

五年前Michael Hayes來清華訪問，我對他說「The history wasbroken」。歷史斷了。以前統一的歷史敘事和解釋結構不復存在，從而導致歷史的梳理不再有產生強有力的指導現實生產的能力。知識的梳理不是最艱難的問題，而如何面對這樣的大脫欠和大斷裂，是我們建築理論和批評界需要解決的問題。您作為中國建築理論界的佼佼者，應該怎樣面對並且承擔這樣的使命？

朱劍飛：很多西方人都在問我關於中國的問題。我們的城市建設了如此之多的「量」（Mass），卻沒有產生相應的理論。庫哈斯在《大躍進》的結尾中，試圖用幾十個單詞來構建新的理論框架以解釋這種建築狀態。這種狀態雖然在中國發生但是會影響全世界。庫哈斯早期的《S, M, L, XL》以及其中的《普通城市》(Generic City)一文，都在試圖打破後現代主義並建立新的理論構架來解釋現實。實際上我們面臨的建築問題是遠超庫哈斯的，不僅是中國建築的……

周榕：這些都是二十年前的了，包括《S, M, L, XL》和《大躍進》。

朱劍飛：也許我們正處於特殊的歷史階段，包括脫欠和斷裂的問題。新理論的產生需要很多人來推動，需要很大的勇氣去採用全新的視野和角度對全新的現象進行全新的解讀。我還沒有完全開始做，但在《形式和政治》的最後一部分，「國家的形式和倫理」，就在探討一種非西方現代性的可能性，以及通過對「符號帝國」研究來解釋現狀，提出中國的現代性或者亞洲的現代性。如果未來有新的理論，那麼它很有可能來自東方，來源於對東方的研究和對東西方不同的探討。在今天的回顧和展望中，我也把地理尺度和地理政治加了進來，探討今天正在發生的全球的動蕩和重組，以及背後的歷史文化問題，比如大陸帝國和海洋帝國的差異和博弈。

周榕：這不是我所問的要害。問題的要害是，能不能從知識史的梳理中對已經脫欠的現實產生具有指導性的思想？這些來自於二十、甚至四十年前的思想資源，如何與快速發展的現實產生聯繫？理論性的思考如何產生與現實的關聯？

朱劍飛：要不要做原創性的理論是主觀的，是對於自己的預期。我的狀態是閱讀很多的哲學理論，並以此來對文化和建築進行分析，探討現在的問題。這種理論上的延續性是存在的，但我並不想完全套用過去的理論。我也是這麼努力的，但結果不一定是產生全新的理論。我對於地緣政治和大陸傳統關係的探討，也在暗示著我對與中國建築界現在所面臨問題的關心。這本書中有這樣的努力，但不夠明確。

周榕：改革開放以來，我們已經歷經了四代建築學人，然而到現在還沒有徹底解決這個問題，還是試圖從知識史的梳理中尋找一些所謂的規律。這是比較嚴重的。尤其是消費社會爆炸式的增長以後，以知識分子為主導的，統攝於明確的理論框架下的的傳統歷史敘事斷裂了。我深切感受到理論越來越無聊，像「陳芝麻爛穀子」，用不同形式做出來卻與現實完全沒有交叉。這個平行宇宙的投影在現實還能起什麼作用？這點我想請教您，我也沒有答案。

朱劍飛：我的研究其實不是知識史，研究的對象也不僅僅是過去；過去的和現在理論的研究也未必完全脫離現實，所有的研究都在企圖解釋和分析現實……

周榕：研究變成了與現實沒有關係的解釋結構。這個解釋結構是自洽的，卻是建立於幾十年前統一的歷史敘事之上，面對今天的現實無能為力。傳統建築學是由思想者提供統一的理論結構來解釋現實，但這種理論和實踐的關係在現在已經失效了。

朱劍飛：但我覺得每個人還是在建立這種關係……

周榕：這是思維慣性，是「老師這樣教，我們也這樣學」的傳統，而不是真理。這樣的思想慣性是否還存在？我們都沒有答案。

朱劍飛和周榕

《形式與政治：建築研究的一種方法》

Forms and Politics

An Approach to Thinking in Architecture

二十年工作回顧1994—2014

Collection of Essays 1994-2014

朱劍飛/著

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