李德倫談音樂與政治丨《黃河大合唱》有的地方像拉赫瑪尼諾夫，有的地方像肖邦，整個說是俄國味，但不像柴科夫斯基，像格拉祖諾夫。

李德倫訪談錄（下）

6月6日晚在國家大劇院音樂廳，湯沐海、邵恩、胡詠言、余隆、譚利華、陳燮陽、徐東曉、張國勇、李心草（按出場順序），共9位中國著名指揮家，將先後登台指揮中國國家交響樂團，聯手舉辦一場特殊的音樂會，以紀念李德倫指揮大師誕辰100周年。著名小提琴家呂思清、著名女高音歌唱家孫秀葦、著名男高音歌唱家李爽也將登台獻唱。音樂會計劃的曲目包括，關峽 《大地安魂曲》第一樂章（無聲樂版）；貝多芬《c小調第五交響曲「命運」》，作品67號，第一樂章；莫扎特《G大調第三小提琴協奏曲》，作品216號，第一樂章；柴科夫斯基《b小調第六交響曲「悲愴」》，作品74號，第四樂章；德沃夏克《e小調第九交響曲「自新世界」》作品95號，第一樂章；貝多芬《降E大調第三交響曲「英雄」》作品55號，第四樂章；華彥鈞曲、吳祖強改編的弦樂曲《二泉映月》； 普契尼 「愛情二重唱」，選自歌劇《蝴蝶夫人》第一幕；柴科夫斯基《1812序曲》。

2、漫談創作編：奧曼迪指揮費城管弦樂團為鋼琴協奏曲《黃河》錄過音，挺有名的。鋼琴協奏曲《黃河》和《黃河大合唱》間的爭論到底是怎麼回事？

李：《黃河大合唱》表現抗戰很有代表性。因曲作者光未然和周總理關係好，江青受不了，有一句話：留曲不留詞。於是就創作協奏曲，搞了一個作品，是現代人寫的，風格是十九世紀中的手法。有的地方像拉赫瑪尼諾夫，有的地方像肖邦，整個說是俄國味，但不像柴科夫斯基，像格拉祖諾夫。《東方紅》進去了，《國際歌》也進去了，讓行家看起來總是東拼西湊的，沒意思！定稿的時候，我和于會泳吵起來了。我不主張用《東方紅》，也不主張用《國際歌》。

江青支持于會泳，要表現毛主席，表現黨的領導。這叫什麼音樂？我是這首協奏曲的第一個指揮，還搞了原版錄音，拍了電影。那時候沒辦法，不指揮不行。「四人幫」垮台後，我也不同意修改它，就拒絕指揮這個作品，這作品別演就完了。那次去香港演出，我說這個作品可以沒有指揮，可以由石叔誠自己彈自己指揮。

編：鄭律成為毛澤東詩詞譜寫的歌曲挺有氣派的。李：你知道他是朝鮮族。他有才能、有想法，但基本功、技巧不行，和聲學他就沒搞懂，他的作品都是他女兒幫著改的。編：您對中國年輕一代作曲家的作品有何看法？李：黃安倫寫了一篇文章你看了沒有？那篇文章登在台灣的最近一期《省交月信》上。那篇文章的觀點不錯，我和黃安倫非常熟。

編：您覺得譚盾、瞿小松的創作路子走得對不對？李：這路子沒法說對還是不對。黃安倫說過這麼句話：我不一定喜歡他們的作品，但我為他們能自由創作而奮鬥。那天我在多倫多大學講過：現在有一種世紀末思潮，老早就開始了。人創造了許多垃圾，污染地球、污染大氣、破壞臭氧層，開始自己毀自己了。這裡許多問題值得商量。人的思想及科學發展已經超過了一定的客觀承諾後，會走向反面。文學藝術也是如此，發展到一定程度，不知往哪裡走好。現代作曲家寫出的作品特別難聽，要怎麼難聽有怎麼難聽，難懂的作品很多，有點像皇帝的新衣，不懂就對了。編：順便問一下國內交響樂評比的標準？李：現在是一個混亂時期。現在全世界的趨勢是現代派，越難聽越聽不懂越好。我並不是保守。（編插：卡拉揚也很少演奏現代作品）。如果僅僅是為了寫作技巧而技巧，只圖出奇，這就沒什麼意思，音樂得有所言。編：楊立青的交響敘事詩《烏江恨》您聽過沒有？手法很現代，很有感染力，我給加拿大人放過， 他們很喜歡。李：我沒聽過。作為一種嘗試我想是可以的，是不是成功我不知道。但有這麼一點：現代作品應該體現現代人的思想。項羽當時怎麼想的，你能體驗嗎？如果話說不出來，要以古諷今那還可以。但現在也不是那個時代，寫音樂作品，你直接說好了。編：朱踐耳是老一輩作曲家，他開始用音樂作品反思文化大革命了。您對他的作品怎麼看？李：文革時他很「乖」，（編插：《唱支山歌給黨聽》是他寫的），不像我，敢和江青吵。「四人幫」一粉碎，他馬上就反，他是太趕時髦了。他寫過一部歌頌張志新的作品，還是很不錯的，後來就玩現代派了，現代得不得了，作曲變成數學練習，作曲手法玩的很花，已經不再表現人的感情，內容也很時髦。朱踐耳和我是好朋友，電話上我跟他說過：我不喜歡你的作品。3、音樂與政治編：黃安倫的《天安門廣場序曲》和音樂劇《天安門之夢》您聽過沒有？李：我沒聽過。他來了我對他說：你搞什麼政治？好好搞音樂得了。政治這東西今天對了，明天又錯了，誰弄得清楚？他寫過《岳飛》，還為「四·五」寫過《清明祭》和歌劇《護花神》。政治題材沒什麼意思。編：但蘇聯大作曲家肖斯塔科維奇也寫政治體材，比如他的《第十一交響曲：１９０５》，SIX·4後聽了很受感染，有一種共鳴。今年是他逝世二十周年。李：他那時候沒辦法。這部交響曲的譜子我曾背下來，指揮過。寫囚犯的音樂很陰沉、壓抑；第二樂章是一月九日，描寫的是群眾遊行，向沙皇請願，整個是一群糊塗人去廣場送死；接著是第三樂章悼歌，最後是警告，預示十月革命到來。肖斯塔科維奇的作品表面上是歌頌的，其實他心裡想得很複雜。編：那他的《節日序曲》呢？李：空的！全是技巧，像是紅場上放的焰火，僅是讓人眼花繚亂。我見過肖斯塔科維奇。老肖這人 像有一個作家筆下的瘋子，老說實話，他用瘋子的口吻來諷刺、暴露現實生活，老肖了不起就在這地方！編：和他同時代的蘇聯作曲家普羅科菲耶夫為舞劇《羅米歐與朱麗葉》、《灰姑娘》譜曲，好像離現實遠一點，對永恆主題更感興趣。李：普羅科菲耶夫是很有才的，但他寫過語錄歌。語錄歌不是中國人發明的，是他發明的。你看過《肖斯塔科維奇回憶錄》沒有？中英文都有，原文是英文，書名為Ｔｅｓｔａｍｅｎｔ。那本書寫得好，很真實。我們留過蘇的幾個人都看過，不約而同地說：那是真的！編：談到音樂家捲入政治，殷承宗因為有政治問題，「四人幫」倒台後有一段時間禁止他演出。李：演出不該禁。殷承宗挨了批，７９年開始演出，是我指揮的。後來也准許浩亮演出了。于會泳自殺了，他很有才，絕對的中國民樂權威。他為京劇設計了好多新腔，和原來的任何京腔都不一樣，但一聽還是京腔，這就很了不起！「十一大」給他作結論為「壞人」，他嚇得不得了就自殺了，要是活到現在，什麼事都沒有了。他是個藝人，不該拍馬屁，參什麼政！

編：類似的還有二戰時的大指揮家富特溫格勒、卡拉揚，因為與納粹有牽連，二戰後演出也給禁了一段。李：在希特勒當政的時候，作為德國人，他們能不指揮嗎？但富特溫格勒同時也做了不少好事，保護了好多猶太音樂家。「四人幫」時我不也得乖乖的，演了樣板戲嗎？周作人怎麼當的漢奸？有許多愛惜他的年輕人怕他當了漢奸，要成全他，想把他打死，結果這一槍把他打到漢奸那邊去了！周作人的文章比好多人都有深度，這事難講啊。編：今年夏天，著名美國小提琴家斯特恩到多倫多演出，見面時我問他：想不想到中國去？他說他想去，但因為SIX·4他不願意去。我說中國聽眾需要你，你不是為政府演出，而是為聽眾演出。他說不出來了。李：我和傅聰個人關係很好，最近和傅聰也談過類似的問題。我說，你在外國不管多麼好，也是錦上添花，你到中國去則是雪裡送炭，中國是需要好音樂的。他在多倫多那場音樂會上，我給他遞了個條子：「此曲只應天上有，人間哪得幾回聞。」「天上」是西方，中國是「人間」，真正需要你的是中國。編：藝術是永恆的，音樂家還是應該超越政治，與政治保持一定距離。李：我和傅聰無所不談。我對他說，你那是什麼政治？你做英雄，中國老百姓聽不到你的好音樂。梅蘭芳是京劇大師，他給清朝皇帝演過，也給袁世凱、曹錕、張作霖唱過，無論政治風雲如何變幻，他還是藝術大師。臨離開多倫多那天下午，傅聰給我打電話說：今年一定回去。

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