趙啟強、陳明、唐昊：反思」改革」答記者問

反思」改革」答記者問趙啟強 陳明 唐昊新快報記者　蘇少鑫 編者按：中國的改革，一般認為，1978年12月的十一屆三中全會是它的起點，算起來已經走過了二十六個年頭。而有關改革的爭論從來都沒有停止過。比如1980年代改革開始時的爭論，1990年代的爭論。而在近幾年來，從曠日持久的國企管理層收購之爭，到自下而上對醫療改革、教育改革的全面反思與質疑，反思改革的浪潮愈演愈烈。近段時間，關於中國的改革在平面媒體和網上更是引發了激烈的爭論。新一輪的「反思改革」浪潮正在興起。 我們認為，無論是所謂的精英的理性思考還是公眾情緒表達，都是基於利益訴求的表達，在這些繁蕪複雜的爭論和辯論的背後，都是一種對改革何去何從的殷切期待。 因此，反思的目的就在於：總結過去，正視現實，善待未來。 新快報：從表象上看，這次爭論似乎預示著中國的改革又走到了一個新的「十字路口」，言下之意是：改革的力量和「反對改革」的力量又開始了新一輪的激烈較量，並將這種較量的輸贏上升到了決定國家、民族前途的高度。而著名社會學家孫立平教授認為，「這次爭論很大程度是基於利益的分歧。再用意識形態，如改革攻堅等已不能化解矛盾。改革反思中必須破解意識形態的迷霧。」在您看來「反思改革」浪潮興起的根本原因是什麼？ 人們反對的是無法無天的改革 趙啟強：嚴格地說，當今中國並不存在真正意義的反改革的力量。「反對改革」這頂帽子，是前階段改革受益者，強加給要求對最近十年改革進行反思的人的。 可以肯定地說，絕大多數的中國人並不反對改革，他們反對的是那種損害公眾利益的改革，是那種無法無天的改革，那種對國有資產進行巧取豪奪的改革；即使現在有人因為不堪沉重的醫療、教育和住房負擔，而對毛澤東時代幾乎免費的醫療、教育、住房福利表示懷念，那也僅僅是人在對前途感到茫然和失望時，往回看看而已，並非真正要回頭走去。因此，當前的這股浪潮是「反思改革」，而不是「反對改革」，是希望改革在革除了計劃經濟時代弊端之後，能讓整個社會受益；是對因攫取了國有資產而迅速成為超級利益集團的強烈不滿和追問…… 改革不成功的癥結在改革者本身 唐昊：所謂「改革共識的破裂」，多少有點誇大其詞。改革不一定要全社會都有「共識」，各個社會群體彼此的利益本來就不一樣。問題的關鍵是能不能建立這些利益群體為不同利益而進行理性博弈的平台。這個平台之所以難以建立，是因為我們的改革從一開始就有問題。從歷史上看，我們國家改革的初衷並不是為了實現一種高遠的理想，而只是為了解決眼前的危機，幾乎所有的改革行動都是被動的。這種改革者本身就不情不願的改革實踐，預示著以後的危機是一種必然的結果。 「反思改革」作為一股浪潮興起，而不是對某一孤立的改革措施進行抨擊，說明以往一段時間所進行的改革並不成功，這種不成功不是個別的，而是整體性的、全局性的不成功。這種整體性的失敗說明我們進行改革的總體思路是有問題的，其根源不在於過程、也不在於改革有多少阻力、而恰恰在於改革者本身。我們注意到，現階段所進行的絕大多數改革都是由政府發起並主導的，但在具體舉措上卻總是有意無意地使得多數利益群體、特別是弱勢群體的利益受損，這決不是偶然的現象，這種「損害型改革」經常發生，幾乎成了一種習慣，不能不讓我們置疑這些顯失公平的措施為什麼會屢屢出台？ 至於說改革者為什麼總是出台一些有問題的、引發各方利益受損的改革舉措？這不是決策上的失誤，而是由政府管理體制、財政體制、黨政關係、意識形態等一系列結構性因素促成的。改革不成功的癥結在於改革者本身，反思改革也是對這種政府主導改革的形式的一種置疑，是對政府進行這一系列改革的動機與誠意的置疑，也是對強勢利益集團罔顧社會公眾利益的一種置疑。 改革不能「沒良心」也不能「沒腦子」 陳明：改革這個事件或運動過程可以從兩個層面理解，一是指一套具體的解決政治經濟問題的方案，二是指民族國家尋求富強的意志願望。作為一套具體的方案，它是特定歷史環境的產物；作為一種尋求富強的意願，它是對確立改革方案的根據，也是根據形勢變化對方案進行調整的根據。目前是不是存在一個反思改革的浪潮，個人覺得有點言過其實。象對國有資產流失等的不滿，我就非常強烈，但我並不把它與對二十幾年來的改革作必然的聯繫。之所以讓媒體產生「浪潮」的感覺，主要還是由於存在腐敗、社會不公，以及全球化過程中，改革派（在朝的「開明派」和在野的「自由派」）對國際問題的認知存在片面性（國際社會烏托邦意識），給所謂的新左派提供了道德和心理上的支點，觸動了社會的神經。 不同的思想流派、利益集團有不同的理論資源和價值觀念，百花齊放、百家爭鳴是和諧社會的標誌與要求。因此，對這些聲音不應該從否定改革反對改革去借讀，即使他們真有這樣的企圖也成不了氣候，因為他們（老左派與新左派）拿不出什麼有說服力、可以操作的替代性方案。執政者之所以需要認真對待它，只是為了更好地推進改革。 可以這樣說，如果誰對現在的三農問題、教育問題、醫療問題無動於衷，那是沒良心；如果誰因此而希望回到（上個世紀）五十年代、六十年代、七十年代，那是沒腦子。需要調整的是改革方案，譬如政治體制改革等等，我覺得現在應該也有條件做得更好一些、更徹底一些。前述問題的存在，主要是因為這方面的改革不到位。 新快報：對於目前「反思改革」浪潮的各種討論甚至爭論，有評論認為存在這樣一種傾向，即精英的寡頭化和底層的民粹化。對於這一觀點，您是怎麼看待的？ 大眾被排擠在改革之外 趙啟強：人們常常將精英還是大眾，作為知識分子價值取向的分水嶺，並將看重公眾利益和大眾智慧的知識分子稱之為左翼；但無論左右，如果失去了公眾立場，失去了對弱勢群體仗義執言的良知，而附庸在資本或權力一方，他還能被稱之為知識分子嗎？遺憾的是，從上世紀90年代開始，精英主義在中國很有市場。在思考和選擇改革的前途時，他們無視大眾的智慧，將一場決定民族命運的社會變革看著是少數精英的歷史使命；在重新劃分社會利益格局時，他們無視大眾的利益。總之，無論是推行改革還是分配改革成果，大眾的因素都是不存在的，精英——政治精英、經濟精英、知識精英——成為中國改革式的中流砥柱，他們把持了中國改革絕對主導權，並成為最終的受益者。以後，三者互相滲透、聯手，完全將大眾排擠在這場改革之外。 群體間的仇視是最大的外在原因 唐昊：利益紛爭總是存在的，各種不同的利益集團為了自身的利益去影響政府也是一種正常的政治行為。但問題的關鍵是這樣的一種紛爭和影響以什麼樣的形式表現出來——和平的還是暴力的、公正的還是有所傾向的。我們目前的問題是無法建立一種機制，使得各個利益群體進行和平而公正的博弈。這是群體間相互仇視、無法妥協、共贏的最大外在原因。 片面指責強勢群體在利益博弈中更多地影響了政府並對弱勢群體造成損害是毫無意義的。也就是說，想使得強勢群體更加公正、文明、善良，主要不是靠呼籲這些群體良心發現、更不是靠辱罵和詛咒。歷史上看，只有兩條途徑可以促其轉變：一是政府調節；二是弱勢群體的聯合。而目前這兩種路徑都是困難的。 此外，所謂「民粹化」，其實是普通民眾無法通過正常的政治參與途徑維護自身權益的必然結果。人為地把普通民眾排除在決策改革的進程之外，後果難測。去年我國發生群體性事件8萬餘起，比前年猛增上萬起，就是一個危險的信號。 底層民粹化是必然的 陳明：底層的民粹化傾向是自然的、必然的。但精英的寡頭化我不知道是什麼意思。知識精英與政治精英、經濟精英聯手？這是經驗事實嗎？我不這樣認為。也許他們說的是少數經濟學家吧？我不認為政治精英、經濟精英有必要收買知識精英群體，也不認為作為一個整體的知識精英可能被收買！ 新快報：在反思改革的爭論中，我們比較多看到的是經濟學家的身影，也有社會學家比如我們剛才提到社會學家孫立平教授因為提出"改革共識已經基本破裂"的論斷而被看作反思改革的領軍人物，我們很少看到法學家和政治學家的發言，您認為這種現象正常嗎？造成法學家和政治學家在反思改革的爭論中"失語"的根本原因是什麼？ 改革沒有人文學者參與很不正常 趙啟強：改革沒有公眾的參與、尤其沒有人文學者參與，當然不是正常現象。 中國的改革是從經濟領域始，到經濟領域止。整個改革過程，作經濟外的思考是危險的，至少也是不合時宜的；於是，那些個所謂的經濟學家便將改革的思考和設計當成他們那個小圈子的專利，即排斥大眾的參與，也惟恐其他學科的學者參與而搶了他們的行當。前些時，當香港科技大學的丁學良教授尖銳批評中國的主流經濟學家學理虛弱和良知欠缺時，經濟學界的回應是，丁學良不是經濟學家（丁是哈佛大學社會學博士）。言下之意，不是經濟學家就無權對中國的經濟體制改革說三道四。（上個世紀）七十年代末期開始的中國改革，是中華民族歷經了重重苦難後迎來的一次偉大的歷史機遇。這是千載一時的歷史機遇，是關係到中國人能否死而後生的重大歷史抉擇。既然事關整個民族的命運，整個民族當然有權利、也有責任擔負起對自己的命運的思考和選擇。 改革是地方政府與強勢利益集團共同主導的改革 唐昊：可能是經濟學家享有的言論自由更大些吧。我們一直在迴避政治問題，不僅政府在迴避，現在連社會、民間、知識分子也在自我迴避，這決不是一種正常的現象。 政治學家失語的因有兩個：一是經過長時期的打擊、停辦，我國政治學的整體學術水平不高，對政治現實的分析難以到位，這是主觀原因；客觀原因則是固有的意識形態限制，使得政治學的分析話語顯得特別敏感。所謂政治學家的"失語"，其實質並不是多數政治學者對現實問題的迴避，也不是學界政界對政治學分析方法的迴避，而恰恰是整個社會對政治體制改革的迴避。 不過，儘管存在這種體制性的迴避，但政治體制阻礙改革前行這種現實是客觀存在的，對政治體制進行徹底改革的需求也始終是存在的。政治學的回答在被人為壓制之後，只能通過其他方式的聲音發出。於是經濟學家、社會學家填補了社會需求的空白、代行了政治學家的職責。 不過話說回來，中國目前幾乎所有的經濟改革的問題的癥結最終都可以歸結為政治問題。不把它當作一個政治問題來解決，人為貶低政治學的分析，只能被視為新時期的掩耳盜鈴。因為政治問題並不因沒有人分析而就不存在或自動消失。 有關改革以及近年來在思想理論界存在著的自由主義與新左派的對立觀點問題事實上是一個假問題，所謂自由主義與新左派的對立只是知識分子內部論爭，更像是一種玩弄概念的自娛自樂，而無涉於實際的改革進程。事實上現實生活中的改革既不是自由主義的「市場化」，也不是新左派的「政府權威集中」，而是地方政府與強勢利益集團共同主導的改革。 人文學者「失語」肉食者「失策」 陳明：所為反思改革主要集中在經濟問題和社會問題上，所以術業有專攻的經濟學家、社會學家出場十分正常。法學家、政治學家"失語"，可能是因為話語空間太小、或者從他們的話語前提出發那些問題不成其為問題吧？文化的問題實際也是非常嚴重，我們也曾從文化認同、身心安頓的角度發聲呼籲，但言者惇惇，聽者藐藐。或許是這些問題「偏軟」，人們抱有苟且偷安得過且過的僥倖心理吧？可美國人都把文明的衝突作為冷戰後世界格局的基礎和主題。如果若干年後我們在「軟實力」上吃虧，難道還指責人文學者「失語」而不指責肉食者「失策」嗎？ 新快報：清華大學中國與世界經濟研究中心主任、佛利曼經濟學講席教授李稻葵認為，以互聯網為代表的大辯論、大批判形式的討論對改革幫不了忙，而且也起了負面的作用。對於他的這一觀點，您是怎麼看的？您認為應該倡導怎樣一種形式？ 大眾有權追問「我的那一份到哪去了？」 趙啟強：其實張維迎也講過類似的話，他說「不應該被大眾的情緒所左右，不應該去迎合某些大眾的心理情緒」；他甚至還說，「對一個真正的學者來講，最難做到的不是你罵政府、罵企業家，而是你敢不敢站在大眾輿論的對立面！」 好一幅精神貴族的口吻！可是，現在全民關注的不是學術問題，而是如何處置「大眾」以及他們父輩幾十年來辛辛苦苦積攢下來的血汗錢——國有資產。 要處置屬於每一個公民的這筆財富，大眾當然有責任參與討論：以前管得好不好？以後該怎麼管？如果國家不管了，該怎麼分？大眾當然有權追問——「我的那一份到哪兒去了？！」 這些大事與「大眾」如此休戚相關，甚至可以說原本就是「大眾」的事，我們的學術精英有什麼權力站在「大眾的對立面」，反對大眾思考和參與這場改革？！ 民眾參與是改革公平的唯一保證 唐昊：改革之所以出現目前這樣一些罔顧公眾利益的局面，最大的一個原因就是缺乏公眾參與。民眾參與是改革公平的唯一保證。要想真正深化改革，最需要的就是尋找到改革深化的動力，這種動力只能存在於社會最廣泛的階層里。只有真正動員起民眾，那些所謂的改革上的"困境"才能迎刃而解，改革也才能保持其正確的方向。經濟學家在中國廣受批評的重點，不在於他們的學術水平（儘管香港學者說中國內地只有幾個經濟學家是合格的），而在於他們的價值判斷和學術立場。這是相當悲哀的一件事。 互聯網的聲音不能不聽 陳明：互聯網的優點是門檻低，缺點是門檻太低。門檻低，所以可以聽到真實的信息；門檻太低，所以意見多於觀點，情緒多於理性。我認為，互聯網上的聲音，不可全聽，但也絕不能不聽。 新快報：解構容易建構難，對於目前改革中存在的問題，您覺得現在當務之急應該採取哪些措施？ 改革不能變成資本的盛宴 趙啟強：立即停止這種掠奪式的非國有化過程（如果還來得及的話），對前一階段改革進行公開地（而不是只在主流經濟學家的小圈子裡）反思和檢討，尤其是讓國有企業的廣大職工廣泛地參與企業改制、轉型以及轉型後管理等諸多大事的討論和決策。中國經濟體制的改革，絕非國企領導和他們的智囊關著門就能完成的；當然，要爭取到這樣的權力，必須有政策和政治體制的改進，這其實已經對政治體制的改革提出了要求。一句話，沒有政治體制改革的配套，那種任由經濟精英和學術精英聯手的對中國國有資產的轉型、改制，只能是一場為倒騰國有資產而發起的無聲無息、奇詭精巧、撲朔迷離的造富運動，中國大眾三代人積累起來的那點家底將成為資本和企業家的盛宴…… 底層民眾最需要的是組織起來 唐昊：改革過程中最需要的勇氣、改革者最需要的是理想和信仰、以及對這個國家起碼的責任感，由此才能具備改革所必須的犧牲精神和勇氣。歷史證明，改革者的苟且往往預示著未來的時代將以災難收場。以當前形勢而論，本來動員民眾、保護弱勢群體利益最佳的方法是使其有機會組織起來，與其他強勢階層進行利益博弈、形成一種力量平衡，並在此基礎上發揮政府的調節作用。但問題在於我們的改革者太害怕弱勢群體的自我組織會帶來不可測的後果。但這樣長時期地將其排除於體制外才真的是後果嚴重。只有廣泛動員民眾，才能突破既得利益集團的阻撓，也才有機會建立起一個社會各利益群體公平博弈的機制。 中央政府目前最需要做的是尋找真正能夠支持改革的動力；底層民眾最需要的是組織起來；知識分子最需要的是有承擔公共利益的勇氣。改革無法前行或者總是走歪路，無非是因為改革的動力系統出了問題。當支持改革最力的往往是某個強勢的既得利益集團，而其他階層只能被動地承受改革的後果時，我們知道，這種改革不出問題才怪！唯一的方法是吸納更多的階層參與改革進程，形成力量上的均衡，使得改革的方向在多維動力的共同作用下不至於向某個強勢群體過於傾斜，大致保障改革的公平性。 新快報：很多人都強調「改革產生的問題要通過繼續深化改革來解決」，那麼，在權力未能得到約束的情況下還在弄一系列產生問題的改革，這種改革是否會繼續否定其合法性？ 權力結構不可能無視社會需要 陳明：這個邏輯問題是虛構的。權力結構是社會的一個系統，它與社會處於一種博弈關係之中，它是不可能完全無視社會的需要的。這個問題說起來很複雜，但並不難以理解。七十年代的權力結構如何？不照樣啟動了改革進程走到了現在？ 資本是作惡的主體 趙啟強：改革初期，權力對市場法則的干預，曾經是改革的主要阻力。但經過政府多年來鍥而不捨地強調按市場規律辦事（不是按法律辦事！）以來，市場神話已逐漸取代了意識形態神話，市場權力在某種程度上，已經可以與政府權力分庭抗禮了。尤其是最近十年，當非國有化步伐加速之後，資本在中國社會生活的地位逐漸加強，它反過來影響和收買權力，甚至在不作為的權力面前頤指氣使，肆無忌憚地對社會實行最大限度地掠奪。可以說，最近十年，雖然中國諸多社會問題背後，大多有權錢交易的黑幕存在，但應該看到的是，作惡的主體是資本。權力的問題，是面對強勢資本對公眾的掠奪而不作為、甚至吹黑哨、拿紅包……在這種前提下，如果還要一味地呼喊「國退民進」（此處的「民」當然不是人民的「民」，而是民營企業、民營企業家的「民」，是資本隱蔽表達）的話，那就不能不讓人感到這些學人已經為「錢」所用，甚至「錢」學勾結、「錢」學一體了。 不過，說權錢交易中「錢是作惡的主體」，並不等於說，不與權力勾結的資本就不作惡！ 當下中國最受公眾質疑的三件事——教育、醫療產業化和國有資產每年以數以千億的規模被竊取，就主要是資本的貪婪和榨取使然。所以在現階段，對資本的警惕、監督和制約非常必要；尤其在社會監督（比如工會組織）缺位的前提下，爭取到敦促權力作為的渠道和法規就十分重要。 新快報：這麼說，很顯然政治體制改革遠比經濟體制改革更為迫切和根本，是否可以說明政治體制改革已具有優先性？ 讓經濟增長變成真正的社會進步 趙啟強：改革之初，把生產力促上去，讓經濟得到發展成為壓倒一切的目標，這可以理解。因為當時，國家絕對地壟斷著社會的經濟命脈、因而也絕對地主宰著社會生活的所有方面。那種情況下，即使是那種權貴資本主義的出現，也能給中國帶來不可估量的社會進步：它對權力的挑戰，對政治等級制度的消解，從而使中國從那個僵死的經濟體制中邁出了生死攸關的一步！ 20多年過去了，權貴資本主義的合法化及擴張，雖然動搖了計劃經濟的基礎，創造出令世界矚目的經濟成就，但其在沒有法律防線的中國長驅直入，對公眾財產的侵佔、對公眾資源地無償佔有，也同時造成了嚴重的政治社會問題；顯然，這些社會政治問題是無法靠經濟體制改革解決。 為了應對這種無法無天的資本主義對社會的掠奪和肆虐，為了讓經濟增長變成真正的社會進步，我們必須呼喚政治體制改革；同時，我們還要強調——政治改革，必須具有更廣泛的社會參與性，必須最大限度地兼顧到全體社會成員的歷史利益！今天，既然我們還宣稱自己是社會主義國家（儘管加上了「中國特色」四個字），那就應該在國家、資本和社會三者之間，優先考慮到社會的權益。對這一點，新的領導班子表示了嚴重的關注，並出台了許多有助於改善弱勢群體生存狀態的政策；儘管，靠這些努力來償還近十年改革給民眾留下的虧欠尚嫌不足，我們還是應該對此表示歡迎。 「改革改革者」是最關鍵的一步 唐昊：政治體制改革其實涉及到的是「改革改革者」，這是改革所有步驟中最困難、但也是最關鍵的一步。原來的改革路線是「邊緣突破漸抵中心」，但現在看起來這樣的策略已經宣告破產了，政府權力的改革看來是一個繞不過去的檻，我們只有先解決了這一問題，包括權力的合法性來源、憲政國家、法治國家等一系列問題後，才會保證所有以促進社會發展的各項改革不會一次又一次地變形、走樣。如果我們在一個特定的時間段內不能解決政治合法性的問題，改革的時機就將永遠地溜走。因為改革並不是一個變革社會的唯一選項，長時期的改革停滯或者多次的改革變形無疑會使得人民對政府喪失信心，改革的動力也將不復存在。我們必須避免這樣可怕的前景。

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