余世存：知行不一的讀書人頂多算文化掮客丨高見

網友評論 ( 2) 2016.05.30 第66期

十年前，文化學者余世存主編的《非常道》面世，風行一時，爾後，他又陸續出版了《老子傳》《大時間：重新發現易經》《家世》《大國小民》等著作。近日，《非常道》推出修訂版。十年彈指一揮，這期間中國的思想界發生了哪些變化？鳳凰評論《高見》就此專訪了余世存。系列訪談分三篇推出，此為系列之一。

訪談嘉賓： 余世存詩人、學者，畢業於北京大學中文系

鳳凰評論《高見》欄目訪談員：張弘（鳳凰網主筆）

生於民國的知識人在做最後的吶喊

鳳凰評論《高見》：回首過去十年，思想、學術的創造傳播，以及言論環境都在變化。一方面，科斯所說的一個自由的思想市場還未形成，知識分子的表達存在局限；另一方面，以專業領域而論，大部分學科在縱深的研究上都有一定推進。那麼，在你看來，這十年來，中國思想界最大的變化是什麼？

余世存：生於民國，今天依然在世的知識界那些人，已經淡出歷史舞台，包括李慎之、朱厚澤，還是錢理群、張思之、江平等（資中筠這兩年活躍一點）。這一代人這十年基本上只是在做最後的吶喊而已，他們沒有提出什麼特別重要的命題。他們的言說，觀念有點舊。他們的價值在於，社會這麼沉悶，在八九十歲的時候他們還能夠站出來，喊出一些常識性的聲音。

如果用代際這個角度來觀察，50後這一代人，最近十年正是退場的時候，比如，朱學勤、秦暉也好，徐友漁也好，他們在十年前非常活躍。他們的觀念、知識結構，基本上大家都知道了。50後交答卷是在上一個十年，也即九十年代的中後期到世紀初，而這十年，是60後、70後交答卷，無論是60後的秋風，還是70後的劉瑜，都比較活躍。但50後對中國的政治、社會、文明轉型，提出命題都不夠，60後更差。用我朋友的話說，到現在為止，60後的這一代人中，還沒有出過多少像樣的論文和專著。

這一代人，在學術知識分子和媒體知識分子之間的角色都有錯位。像秋風所做的，只是媒體知識分子的工作而已，他不是一個學院知識分子，這種分疏差別比較大。

鳳凰評論《高見》：60後所面臨的局限與什麼有關？

60後自己的知識結構是有問題的。像我這一代人是非常典型的60後。我們80年代在北大，那時在我們心中，中國文化完全是負面的東西，我們認可的還是五四新文化的這個傳統，這導致我們在研究觀察時，對中國歷史和文化的同情極為不夠。包括我們自己的生活方式，跟歷史厚重悠久的文化也是不匹配的。舉一個很簡單的例子，比如說我們60後這一代人，有的人現在開始穿中式的衣服，彈古琴，唱京劇，像秋風現在特別愛唱戲劇，包括70後的徐晉如，他們都愛搞這套東西。摩羅開始讚美農村的生活多麼自然，一場葬禮都能看出農民承載的那種厚重的文化。但是，他們都只是文化的旁觀者而已，沒有體驗進去，就去讚美那是有問題的，因為你自己不是按那種方式在生活。

50後退出歷史舞台，沒有把答卷交足，60後現在看來是更糟糕。60後在知識儲備、知識結構上，存在很大的問題，他們對中國歷史有很多的誤判，而且還很容易走極端。比如說現在很多人，回過頭開始去讀經，讀孔孟，甚至是《弟子規》、《三字經》、《了凡四訓》、《孝經》等等，把這套東西全都搬出來了。

鳳凰評論《高見》：按照王學泰先生的觀點，孔子及儒家學說，對應的是傳統的農業社會，人們在宗法制度下，生活在熟人社會。而現代社會是工商業為主的陌生人社會，如果繼續用這套學說，原封不動地作為指導，挺可笑。

余世存：用魯迅的話說，這就是沉渣泛起了。這些現象說明，大家有精神認同的需求。所謂認同，就是說活到30、40歲時候，我們有一個身份的認知：我們是誰？我們從哪裡來？我們到哪裡去？我們肯定知道我們不是西方人，不是西方文化背景下的人，要弄清楚我們是什麼，這是現實層面的焦慮。

大家都在盲目尋找，60後、70後的一批知識分子，回來擁抱了中國文化。五四對於中國的文化，特別是儒家，雖然不能說蓋棺論定了，但是仍然有巨大的認知價值。你不能說五四那代人有偏見，所以對儒家文化的認知應該來個否定之否定，全部予以肯定，這是糟糕的。與此同時，比如說年輕的知識分子，拿著西方的觀念說事，也跟中國水土不服。比如，一批年輕的知識分子，急切的去擁抱西方，甚至皈依基督教。

鳳凰評論《高見》：說到這裡，首先想起的是王怡。

余世存：不僅是王怡，李英強，包括劉仲敬也信基督教了，而且他跑到美國去了。劉仲敬在年輕知識分子中有巨大的知識魅力，但是他的生活方式和行為方式，證明這些人沒有找到安身立命的東西。無論認可西方文化，還是認可中國文化，你自己必須要按它那樣去生活，而且你在認可這種生活方式的過程中，要產生你的創造力，這才是最重要的。比如說你信奉了基督教，我很尊重你，但是你不能說一入侯門深似海，一進入人家的大院裡頭，再也不出來了。你進入基督教的教堂，你要有更新鮮的創造，那我就佩服你。

比如蔣介石是基督教徒，孫中山也是基督教徒，人家創造力多牛啊。蔣介石在1945年，對日廣播（那天陳布雷感冒）中顯示，他對中國文化、西方文化運用自如，而且融通。

中國的文化道統處於斷裂狀態

鳳凰評論《高見》：我讀過黃道炫寫蔣介石思想的那本書，蔣介石對傳統文化十分喜愛，而且，他的喜愛不僅是口裡說一套，他是在按照這套觀念身體力行。儘管他後來信了基督教，但是，中國文化的痕迹在他身上沒有完全消除，他也沒有去走極端，他對傳統文化的喜愛，是深入到骨子裡面的。

余世存：沒錯。老一輩人中，我知道一些信奉基督教的，他們不像今天年輕的知識分子，一信了基督教，就開口閉口耶穌和《聖經》。你信了要有所創造，不能只為《聖經》作註解，就傳播《聖經》而已。

我參加過不少讀經的班，你不能帶著一幫年輕的小孩整天讀《論語》，讀《孟子》，從裡面找大義，這沒有意義，反而把一些小孩讀傻了。你說你是一個純真的儒家教徒，很好，那你按照這樣的信念生活啊。否則，你只是一個吃教的人。就像李慎之當年講，他說在他眼裡，稱得上保持儒生傳統的是茅於軾，人家拿稿費800塊錢以上，還去交個人所得稅，這才是一個真正的儒生。

鳳凰評論《高見》：宣揚儒教而沒有躬身踐行，等於形成了一種斷裂。

余世存：這就是資中筠和李慎之一再講過的，中國文化的道統目前處於斷裂狀態。像蔣介石, 在大家眼裡只是個政治人物，但他要對文化進行安頓的話，肯定得去看章太炎，看梁啟超，這是正統。文化道統有什麼意義？比如說蔣介石在的時候，他想找一個文化人聊天，他肯定會請胡適；毛澤東想到文化人，他肯定想去讀讀魯迅的書，甚至去讀馮至的詩。我們以前也是，比如1990年代初認可顧准，把他找回來；後來認可王元化、李慎之，因為他們代表一種道德。這批老先生走了之後，本應該由50後接續傳承，但50後完全擔負不起來。我們從知識的意義上比較認可的秦暉、徐友漁，他們在文化道統的承擔方面也還不匹配。就因為這種欠缺，當下文化的安頓出現了混亂。

劉小楓、朱學勤、秦暉這些人，他們應該比上一輩知識人更自由，應該擺脫體制的束縛。但這些人就是擺脫不了，如果他們擺脫了，這十年，他們自己會做創造性的工作；他們即使不做，其本身就是一個巨大的號召。但是你看現在，50後、60後沒有多少人敢在體制外苦苦撐著自己，同時擔負起文化傳承責任。這種身份的認同，說明你只是一個學者，不是一個知識分子。一個知識分子，只有離開體制，才能夠激活中國文化原來的那些傳統。比如說帶弟子的傳統，胡適有弟子，章太炎有大批弟子，魯迅有弟子，甚至高爾泰也有幾個非常優秀的弟子，50後這些人誰有弟子嗎？劉小楓還想靠體制來培養弟子，那不胡扯嗎？

十年來，50後和60後這兩代人，都不提過怎樣的生活才是應該的，才具有正義性，人生正義和社會正義。結果知識界跟著所謂的主旋律去談感恩，談知足，談作為第二大經濟體的來之不易，這很糟糕。

儒家的真傳統在中國缺席了

鳳凰評論《高見》：甘陽和劉小楓，包括北島在內，他們思想的變化，也是近十年來思想界的一個明顯的標誌，他們原來是體制的批評或者是對抗者，多少有一點批判性，跟體制至少保持相當的距離。但這些年變成了讚美和歌頌者，這是十年來非常引人注目的現象。

余世存：不要從道德上去審判這些人，我們只能從理性的角度，去談論你的「一以貫之」。比如說年輕時那麼激烈的去批評，中年之後突然轉向，這說明你不是一個知識分子，只是一個文化掮客而已。

鳳凰評論《高見》：投機者？

余世存：其實就是投機。從中國文化的角度看，孔子、司馬遷開創的傳統，在中國也缺席了。像孔子、司馬遷他們，抵則抵，消則消，能夠使亂臣賊子懼，這種文化在當代也沒有，作惡者還明目張胆。像唐駿假文憑被揭穿了以後，不以為恥，反以為榮，還到處做報告……社會是顛倒的，這跟真正能夠擔負中國文化傳統，又能承載西方知識體系的知識人缺席有關。

鳳凰評論《高見》：在知和行上，有相當一部分知識人有脫節的狀況，或者說，有犬儒的跡象。你說到的知行合一，在中國古代的士人中有著悠久的歷史，近代學者中，陳寅恪是這一傳統的繼承者。他確實能夠產生巨大的人格感召力，在現實中，這種力量非常巨大。但是，如果從經濟人的角度來說，具體到每一個個體的時候，他會計算和權衡具體的利弊得失，大部分人有一個搭便車的心理。那些在前面帶頭的人，就得為自己追求的價值承擔責任，甚至做出巨大的犧牲，這樣的人確實很少。

余世存：這十年跟九十年代一脈相承，還是過於追求知識的工具屬性。大家對知識的價值避而不談，只把知識當做工具，無論是信奉基督教的，信奉儒教的，還是去投靠體制的，就是把知識當敲門磚而已。他們從來沒有想到，知識的價值是人的追求本身。

西方的知識人，無論是媒體知識分子，還是文化知識分子，他是在他的制度框架裡面生活，這個價值是一個基礎。我們現在是沒有價值，還想去效仿人家的體制，結果出現了偏差。我覺得劉小楓、甘陽，最大的問題在這兒，他們以為他們像西方的知識人一樣，其實不是的，因為西方的知識人背靠一個非常偉大的傳統，或者說價值非常堅實的制度，保證了他們的立身處世，他們知識的探索能夠得到安頓，我們不行。

鳳凰評論《高見》：說到這裡，我想起了搞儒學的鄭家棟，因為多次攜帶不同的女性到美國而入獄。鄭家棟生於60年代，據稱是儒家最有希望的後輩學者。網上的資料說，他當年入獄之後，搞儒學的昔日同道沒有一個人搭救他，然後他在監獄中幻滅了，不搞儒學，出獄後改信了基督教。因為儒家是要講實踐的，不是說口頭子曰詩云。鄭家棟的知和行完全是兩碼事，跟陳寅恪，跟你說的西方知識分子，不可同日而語。

余世存：傳統的讀書人，把知識當做能夠滋養人生的東西，這既包括生命，也包括身體。所以，過去人講什麼，富潤屋，德潤身，知識就是德。朱熹有一句名言，半日讀書，半日靜坐，這是他的生活方式，讀書不是工具，而是存在方式，和靜坐連在一起。再看王陽明，往前推，推到白居易，推到蘇東坡這種文化人，他們非常講究修身。按顧則徐的說法，他的先祖顧炎武既是理財高手，又是一個能文能武的人。

首先你自己要知行合一，才能在社會上知行合一。你要建立起跟自己、跟周圍的關聯，這是知識本身承載的偉大價值。比如說70、80年代的鄉村，我們過年要給自己和鄰居寫對聯，過去的秀才，甚至要給人批個八字，看個風水，頭疼腦熱、感冒傷風要開個方子，這都是讀書人要乾的，現在完全不行。儘管那是別人的專業的事，但從知識的價值來講，應該找回這種東西。

你擁有知識，就不該像個白痴一樣，把你的生命、身體交給別人去打理，你自己首先就應該去護理好。毓鋆瞧不上王國維，他說你們這些人讀書沒讀好，讀了去自殺；他也瞧不上劉師培，還有黃侃，在毓鋆看來作為一個讀書人，把身體搞得這麼差是不對的，我覺得說的很有道理，它說明，你的知識，是你的飯碗，是你的門票，卻不是你自己存在的價值本身。

秦暉和錢理群都有局限

鳳凰評論《高見》：我一直認為，秦暉老師是中國思想界第一人，對法家的批判非常深刻，但是你說他沒有將自由主義和中國的傳統文化合到一塊，提出一個整體性的框架。

余世存：蘇小和前兩天寫一篇文章，《為什麼錢鍾書、秦暉成不了大思想家》，我沒有看他細論，但是我估計他的想法跟我的感覺一樣，秦暉老師的專業是歷史學，但是他沒有跳開他的專業來思考問題，創造知識和思想。比如，我原來問他，中國的二十四節氣是從什麼時候開始有的，他答不上來。我覺得，他那樣的歷史學家不應該這樣，連中國農耕文化最重要的節氣，一個天文時間的測定，都沒有去研究涉獵。他雖然被稱為百科全書式的學者，但是這是致命的欠缺。

第二，他對先秦文化的解讀，重在對道家、儒家和法家的批評上，但他對考古學，對上古天文學，還有對文獻前的中國，可能缺乏了解。那麼，他再怎麼深刻，也不會超越錢穆、王國維、梁啟超這些人，這是一個非常大的遺憾，跟我們說的學術素養有關。

鳳凰評論《高見》：你說的這些，可能他的涉獵的確比較少。比如說，像十三經這些東西，秦暉老師的涉獵可能就不是那麼深。

余世存：中國目前最有才氣的一個思想家，居然對母國文化的了解有欠缺。這就跟馬悅然不給北島諾貝爾文學獎一樣，他是跟北島接觸，翻譯北島的詩，他說看不出北島對自己祖國文化的基本態度和尊重。只要關心中國人、中國文化，這些問題必須去解決。在這一點上，他比不上費孝通。費孝通這些人知道自己的知識缺陷，他就試圖去彌補。

鳳凰評論《高見》：你切入的角度主要是文化，以我對秦暉老師的觀察，他可能更關注的是制度方面的問題。不同的切入點，可能還是有一定的區別。

余世存：這就是秦暉的悲劇。秦暉究竟在對誰說話？80後、90後，他們基本上不怎麼看秦暉的東西。他的讀者，可能主要是50、60、70後這三代人。秦暉老師的東西是學院式的，中國亟需人的啟蒙和文化的啟蒙，這又離不開通識知識產品，但秦暉在這方面做得不夠。我認真看了《走出帝制》，嚴格說，這既不是學院式，也不是社會式。一個知識分子應該用非常平等的態度告訴讀者，中國社會究竟是怎麼回事。

十多年的經濟發展，足夠支撐很多通識性的文化產品，類似於我比較讚賞的房龍的那種歷史作品，像鹽野七生的歷史作品，像貢布里希的歷史作品，而不是書摘。書摘只是你的讀書筆記而已，你對公眾發言，要有一種新的方式，這其實也是我說的，話語方式的轉型，話語範式的轉型。

所以秦暉其實挺孤獨的，因為他太正確了，回應他的人幾乎很少。秦暉老師提的概念很多，但是他的概念還比不上吳思那麼巨大的社會生命力。無論是「潛規則」還是「血酬」，還有「合法傷害權」，這些概念都很好，大家一聽就明白。秦暉的概念，「共同底線」，那是圈裡面的話。我覺得，一個有原創力的知識人，你的書最終會被大家眾口相傳，傳到最後是你的觀念。像費孝通的觀念也很多，「差序格局」，「事實權利」，都非常好。

鳳凰評論《高見》：錢理群是你的老師，他在青年中影響很大，有意思的是，他的幾個弟子走的都是他不太認同的道路。我記得，你發表過一篇文章，對錢理群先生也有謹慎的保留。你之前說，一個教授，要靠他的弟子來達成群體的影響，形成代際的思想傳遞和交流，但是，錢老師和弟子之間出現了背反。

余世存：錢老師的知識結構也很欠缺，我跟錢老師談傳統文化，他都沉默，他沒有感覺。所以，談人的啟蒙也好，文化的啟蒙也好，可以看出，知識界的這些人，本身都是站在知識的碎片上。

錢老師對中學老師的影響比較大，他給很多中學老師寫回信，據說寫了近萬封。梁衛星曾收到過錢老師一封上萬字的長信。這些中學老師，終身都感激錢老師，那是他們的一面旗幟。在學術思想的傳承方面，錢老師的弟子，是有問題了，反而跟他是背道而馳，分道揚鑣。我覺得，這可能跟錢老師激情有餘、然後理智不足有關係。他是一個文學中人，不是一個社科中人。甚至他的知識分子的旗幟，我覺得也是不夠紮實的。當然，他個人的修為、修養，還有他個人的那種認知，我覺得非常寶貴。

鳳凰評論《高見》：他為人處世很純粹，沒有架子，基本做到了知行合一，他身上有那種道德感召力，讓人比較敬佩。

余世存：無論是他退休後去教中學小學，還是現在住到養老院，以及他在三聯那次演講，宣布退出公共生活，我覺得都非常了不起。從某種意義上來講，他甚至超越了茅於軾。錢老師的弟子背叛他，也可以理解為他的這種道德和人格過於純粹，反而對人情世故不夠瞭然，因此不能對學生有更多的啟迪性。

只是從精神、知識上去要求學生，沒有在生活、生存方面，跟學生互動交流，這是不夠的。同樣有人格感召力的高爾泰特立獨行，所以他的弟子，也是特立獨行，一說起高先生，都是內心充滿感激，而且覺得高爾泰先生影響了他們一生的道路，那是一種無言的感召。雖然高先生也很純粹，眼睛裡揉不下沙子，但是他的學生覺得跟著高先生，或者說跟著高先生這樣的人在社會上去受難受苦，是值得的。很多人說譚嗣同不值得，他應該像梁啟超一樣跑了算了，這說明當代的文化啟蒙和人的啟蒙做得不夠，有空白，年輕人出現了混亂，去否定真正有價值的人生，認為不值得。

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