人物誌Vol.100 馬東：有人想睡我我得意 男人四十柔軟開放

往期回顧馬東，米未傳媒創始人。發布會上，娛樂工場創始人王強送給馬東一件T恤，上面寫著：別人拼爹，我們拚命！眾所周知，馬東乃相聲大師馬季的獨子。很多人心想：他不拼爹誰拼爹？但是自小父母便不讓馬東往相聲這個圈子裡進。馮鞏看中馬東的語言天賦，曾對馬東說：「你早晚得干這行！」當時馬東只是疑慮：會不會被馮鞏「不幸」而言中？只有天知道。最終馬東沒幹這行，沒有拼爹，但是乾的事兒始終與「說話」有關——命已經給了他這個天賦。1998年，馬東進入湖南衛視，做了第一檔節目《有話好說》，當時崔永元在做《實話實說》，兩檔節目打擂台，形式內容相似且收視率都挺高。《有話好說》聚焦當下的熱點話題，有一期他堅持做同性戀話題，請來了李銀河教授，在那之前，中國電視媒體一直對此保持沉默。不過這期節目最終沒有播出。後來馬東去了央視，又做了一檔跟說話有關的節目《挑戰主持人》，做了七年，手上握有1400個主持人的資源。節目也為央視輸送了不少主持人資源，包括現在春晚的主持人李思思。從央視離開後，他去了愛奇藝，做了一檔調性奇特的節目《奇葩說》，大獲全勝。每一次的角色的轉變，他總會拿出一檔像樣的語言節目，他和他父親一樣，在做一個把話說得聰明有趣的人，讓喜歡他的人更喜歡他，那些不喜歡他的人大可以去喜歡別人。馬東是一個很尊重「命」的人，他在《奇葩說》上說：被誤會是表達者的宿命，沒有什麼可抱怨的。他在《挑戰主持人》上最常說：「你可以委屈，你可以不服，但是你被淘汰了。」在外界看來，這次的選擇是馬東團隊與愛奇藝之間內鬥後的結果。到底為什麼會做出這樣的抉擇？馬東沒把問題細化，他將之歸結為「珍惜角色自由，服從命運對自己的選擇」。「我是一個相對隨性的人，真的不是我選擇的時間，只是覺得山迴路轉走到這兒了，沒有那麼多的糾結和不適。有時候我們說決定我們（結果）的不是我們的能力，而是我們的選擇。但其實反過來說應該是整個的環境對你的選擇而已。」走到創業這一步，馬東有一種被命運推著走的感覺，但是這樣的選擇到底對不對？他並不知道，當然那也不重要。

走進採訪間的時候，一位記者正談到發布會上各位大佬們對他的誇讚，馬東理智地表示：「你要分清什麼是溢美之詞！」採訪結束後這個記者客套地誇馬東：「你最近真的看起來瘦了很多呢！」馬東一面問著：「是嗎？」一面就已經開始樂不可支了。從面兒上看來，馬東活得越來越像一個偶像派了！早就將減肥之事棄之不顧的高曉松只能望塵莫及。減肥、割眼袋、裸奔，這怎麼都沒法跟一個年過四十曾是央視春晚語言類節目導演的他牽扯到一塊兒。體重問題一直是MM馬常被調侃的事情，當年馬東從澳洲回國之時，體重一度飆升到兩百多斤。別人找他當主持人，他質疑：「這不是罵人嗎？ 」後來去了央視，在《挑戰主持人》的舞台上，馬東的著裝標配是貼身西服、 白襯衫，看上去也沒有那麼胖了，但是節目里最易出彩的地方總是張紹剛、丁當、馬東三人之間互相諷刺體重的游擊戰，同時他也成了選手抖機靈，玩身材梗的靈感發源地。而在《奇葩說》上馬東身上又多了一個梗：割眼袋。成堆的網友在微博上詢問馬東：你的眼袋在哪裡割的？效果挺好的呀！馬東還在微博中揚言要裸奔！馬東似乎具備變色龍的特質，走進不同的年齡群就能和他們看一樣的煙火。在《奇葩說》的第一個發布會上，他穿著蘇格蘭方格裙、緊繃的白色絲襪端出了粗糙的腿部線條，強烈的視覺衝擊令圍觀者們尖叫驚訝，喧嘩的同時年輕人們亦似乎在他身上找到了認同感。四十多歲，從體制里走出來的領導，做這些事情，怎麼看怎麼著都是朵奇葩。但在馬東看來，做這些事情都是再尋常不過的事情，他一本正經地用經濟學角度來剖析了這件尋常小事：「以前身體髮膚受之父母。但是現在剪頭髮沒有人有心理障礙了吧？而且隨著整 個的技術進步，當它風險越來越小的時候，而且效果越來越好的時候，這是一個簡單的經濟學上的一個衡量和判斷。所以我覺得眼袋實在太大了就割掉唄。當你我都 覺得整容不是什麼事兒的時候，就沒有必要去討論這個事情了。」馬東總跟年輕人們聊他們的話題，碰到無法回答的問題時，他會說：「我上升是射手座，性格使然。」從《挑戰主持人》到《奇葩說》，他的每一次出擊都能夠跑到當代年輕人的陣營里，馬東說不要太拿自己當事兒，要讓自己柔軟開。不要老記著自己的生理年齡。這樣就可以了。作為亞洲偶像天團馬小康組合的領頭羊，MM馬吸引90後妹紙的可不僅是日益漲高的顏值和奇葩的作為，而是「說話的藝術」。十年前曾有觀眾對馬東提出批評意見，說他總是面無表情。看完那時候的節目，你會發現馬東永遠是那個表情最少、動作最少、話最少的主持人，然而他總是能敏捷地做出反應，憨態可掬之下一招制敵。就如蔡康永所評價的：「就像衡山派的莫大先生，悠悠琴聲中就刺出一劍，氣度非常從容。」走上互聯網的平台，觀眾也有幸品嘗了馬東葷素搭配語言大餐。餐桌上不僅有油而不膩、黃而不low的葷段子，比如奇葩選手大兵說：「我有處女情結，我媳婦嫁我的時候是處女。?」馬東冷不防地問：「現在也是嗎？」還有吊了多年的滋補參湯，他總在無意中能吟出《紅樓夢》中「何以克當」， 再有「青山不老，白雪為頭」等名辭佳句。此時的馬東大有一副「真名士自風流」的調性。這麼一遭下來，有女粉絲已經組成了求睡馬東聯盟，老來俏的他聽到此，稍作淡定，喝了一口手中的茶，拂去嘴角的一絲得意，擺手道：「我身體不好，算了吧。」

馬東和小夥伴們打造的「米未（MEWE)傳媒」名字有特殊的意義。在大數據的基礎上，馬東發現90後人生當中最重要的三個詞其實是——我，和我，和我們，所以公司的英文標誌則是ME和WE，中文讀音類似於「米未」的讀音，米未又有新的含義。「米」和「未」的中文如果混合在一起，就是「未來」。那麼未來是什麼？馬東提出了娛樂即本質，他也預言中國的電視時代將進入一個全新的時代，在這裡不僅僅提倡娛樂精神，而是娛樂代表著未來。最近馬東重讀了尼爾-波茲曼的《娛樂至死》，他之所以選擇重讀這本書，是覺得互聯網的出現並且崛起，讓他覺得中國有足夠的環境要進入尼爾-波茲曼所說的電視時代：「那些知識分子對於今天電視的娛樂化的批評和整個社會娛樂化的批評，尤其是對於電視的這種解讀、這種批評和這種蔑視，恰恰說明這些人沒有嚴肅的對待電視這個媒體。」馬東會不會成為中國全新電視時代的引路人，就像他說的：「天知道。」目前馬東只能給出一個概念性的東西就是：未來要打造一個垂直的內容生態，並且還會去加大對自媒體的嘗試，他相信未來會出現一個自媒體的矩陣平台。最近馬東和他的小夥伴們已經搬到了新的辦公樓里，巨型的燈具、完全開放的工作區間、冰箱里塞滿了冰淇淋和飲料，還有開放式的廚房，一個溫馨輕鬆的家庭式空間。馬東表示《奇葩說》是一檔輕鬆、娛樂性高的節目，內容的生產者們自然不能太嚴肅，本身它就應該是一個歡樂度特別高的團隊：「所以我們的公司首先進駐的應該是兩隻貓，我們會在公司養貓，然後我們在公司配備了麻將室，然後拿大量的會議時間用來玩『殺人遊戲』。」他說沒有什麼事情值得討論兩個小時以上。等到錄節目的時候，馬東也從來不會設限，只是讓選手自由討論。張紹剛當年就說《挑戰主持人》有兩大特點：從來沒有稿子，從來不會綵排。《奇葩說》也是如此。然而有一次出了例外。「好朋友可不可以約？」被稱作是《奇葩說》最大尺度的辯題。一番討論下來，馬東當時叫停了，後來這期節目也被停掉：「因為辯論這種極端的形式是你死我活的，所以我們會把所有的問題都極端化，然後極端化到一種觸犯了公序良俗的邊界。」對於這期節目被停，馬東欣然接受，他承認是犯規了。他覺得這對於整個《奇葩說》的健康發展是一個階段性的事情，很多熱門節目都有尋找邊界的那一個瞬間。然而他並不認為互聯網產品要以「突破尺度」來作為標籤，任何一個成熟的市場都不會以此來作為方向。

新浪娛樂：您剛才有提到了三個自由，時間自由、財務自由、角色自由。那既然您說促進您創業最大的原因就是角色自由，那為什麼選擇這麼一個時間點去切換角色呢？到底是你選擇了時間還是時間選擇了你，真的很難講。我是一個相對隨性的人，真的不是我選擇的時間，只是覺得山迴路轉走到這兒了，這就必然是下一步的選擇，真的沒有那麼多的糾結和不適。你有一種被命運推著走的感覺，但是這樣的選擇到底對不對，其實也並不重要。新浪娛樂：其實您之前在節目中也經常會說命運選擇了自己，難道這裡面沒有您的主動性嗎？不是經常，這一定是的。決定我們的不是我們的能力，而是我們的選擇。但其實反過來說應該是整個的環境對你的選擇而已。新浪娛樂：那麼在你選擇創業的時候面臨的是一個什麼樣的環境呢？與李開復是如何達成合作的？米未是創新工場領頭的，我跟創新工場包括開復在內的所有合伙人只開過大概兩次會。我們進入到這個市場時，我主動的選擇是不需要錢，整個團隊是為了做內容，所以我們並不真的需要資金進來。但是創新工廠的這塊金字招牌和它在整個互聯網行業的背景能給我非常多的養分，所以談得非常順利。我當時覺得他們給予我的是超出我的預期的，但是今天看起來是他們一個成功的投資吧。新浪娛樂：那你有想過為什麼像李開復、徐小平、王強都爭著來投資嗎？徐小平老師和王強老師都是投資界裡面的傳奇人物，他們的投資事業和輻射半徑非常的廣。我們曾經共同合作過娛樂工場的前面的投資，我們是共同的LP，所以其實我們是一個圈子的人。當我要去做這樣一個創業項目的時候不讓娛樂工場投，說不過去。

新浪娛樂：聽說您最近重讀了《娛樂至死》，結合一下當下中國的電視環境，您有了什麼新的感悟嗎？我對這本書的理解在加深，我覺得在過去十年來在中國沒有互聯網傳播環境下，其實我們不太能理解尼爾·波茲曼說的是什麼。在今天我們對於他所說的東西的理解，就我個人來說會更進一步。新浪娛樂：有了哪些更進一步的理解？首先他描述的是一個文化上或者傳播方式上的一個達爾文主義，他是進化的。比如他說，在過去的幾千年來我們人類的思維是文本思維，這指的是宗教改革，之 後也就是印刷術統治世界之後。他從這個角度去切入了整個人類的文明發展史，我覺得非常敏銳。他對於人類致使領域的進化其實是做了一個系統性的分析的。但是 在過去我們對這本書的解讀更多的局限在說我們是不是進入了一個娛樂至死的時代?但是深刻的去理解這本書，他說（美國）那些知識分子對於今天電視娛樂化的批評和整個社會娛樂化的批評，這種批評、這種蔑視，恰恰說明這些人沒有嚴肅的對待電視這個媒體。然而我們電視也發展了幾十年，但是我們不是他所說的電視時代，只是互聯網出現了，中國才有可能進入到尼爾·波茲曼所說的電視時代。所以我覺得這個時候有必要重讀這本書，去加深對它的理解。新浪娛樂：所以您剛才在發布會上提出了「娛樂就是本質」這樣一個理論。對，那是過去我們在印刷品時代的思維模式的一種反思。我們經常講寓教於樂，我們經常講微言大義，講文以載道，這是我們這個有古老文明和印刷傳統的文明的一種階段性的思維方式，確實很難被打破。但是技術的進步、電子化的發展讓我們正在進入另一個時代。新浪娛樂：那麼在這個時代，您接下來會怎麼去踐行「娛樂就是本質」這個理論？創作者很多會是說，他的糾結在於，我這個是不是過度娛樂化了？我這種娛樂到底有沒有意義？然後會給自己狗尾續貂磨磨牙，會去加點什麼意義啊，本質啊，提煉啊，提升啊，反正往高處領。但其實就傳播來說，娛樂，就是媒體即信息，這是麥克盧漢說的，然後尼爾·波茲曼是把這句話往前延展了，他說媒體是隱喻。我覺得他自己最終想說的就是「娛樂就是本質」，他更符合人性。? 其實讀書識字這件事情是我們進化過程當中的重要的一環，但是它並不直接的作用於人的本能的需求。所以我們有了童年這個概念，就是我們識字的那個階段，7歲到15歲是我們的童年。因為那時候是我們靠文本，讀書識字靠文本積累去建立自己的知識體系。但是今天我的孩子6，7歲，他跟我們用同樣一個ipad，看同樣一個節目，接受同樣的信息。他所建立的世界不見得是百分之百文本的世界。雖然他也要去讀書、識字，但是他儘力的世界已經和我們在7歲到15歲之間只接受文字教育、文本教育的那種傳播方式已經不一樣了。我們在為他們生產內容。新浪娛樂：您也說到了有意思，就沒有必要專門去加點有意義的東西提煉。但其實之前總局也提到說要綜藝節目要做到有意義，不要過度娛樂化。與您的想法是有些相悖的。我理解也尊重，但是時代在發生變化。總局的管理其實永遠是滯後於時代發展的，因為你總是市場成熟了管理系統才出現。所以我對於整個市場的研判可能跟管理系統的角度不太一樣，但是我尊重這種管理。

新浪娛樂：您工作經驗如此豐富，可能對節目的尺度把握方面相對於其他人會更加精準一些。但是《奇葩說》有些辯論的內容還是超出了那條底線，兩期節目遭到停播的時候你當時是什麼狀態？說實話，我非常地平靜，而且我覺得這對於整個《奇葩說》的健 康發展是一個階段性的重要的事情。其實好多熱門節目都有尋找邊界的那一個瞬間。比如像《非誠勿擾》火了那麼多年，他由馬諾的那個事情讓他找到了一個邊界。 所以我覺得這對於《奇葩說》的健康發展是非常有利的。新浪娛樂：您能控制好那個不觸線的尺度嗎？我不想這個事兒，我沒有那麼在家裡邊把這個東西算計好了怎麼弄，沒有，我沒想這個事兒。新浪娛樂：之前聽《奇葩說》現場的人說過，您有一次聊到一個話題的時候說：停，我們點到為止，這是您對尺度的一種把控吧？沒有，我從來沒有在現場說過這話，只有在「約不約」那一期我是把整 個節目停掉了，我說因為辯論這種極端的形式是你死我活的，所以我們會把所有的問題都極端化，然後極端化到一種觸犯了公序良俗的邊界，那麼在這種情況下我們 就不去討論這個話題了，我只停過那一次，其它沒有。

新浪娛樂：過去你做了《挑戰主持人》70、80後非常喜歡看，現在《奇葩說》吸引了90後、00後這樣一個群體，您如何去跟年輕人步伐同步？這就叫角色自由，就是不要太拿自己當事兒，要讓自己柔軟開。不要老記著自己的生理年齡，記著也沒用，它還是會一天一天長大。新浪娛樂：現在你的團隊平均年齡也就24、25歲，你跟他們怎麼相處？尊重他們。新浪娛樂：你會給他們營造一個什麼樣的創作環境？我覺得《奇葩說》是一個娛樂節目，是一個喜感特彆強的，歡樂度特別 高的一個節目。這樣的節目的生產者不能太嚴肅，本身它就應該是一個歡樂度特別高的團隊。所以我們的公司首先進駐的應該是兩隻貓，我們會在公司養貓，然後我 們在公司配備了麻將室，然後拿大量的會議時間用來殺人。新浪娛樂：有種soho的感覺。對對，因為沒有什麼事兒值得討論兩個小時以上。

新浪娛樂：您有說過康永哥的口袋裡面的硬幣的兩面是溫和與勇氣。那麼放在您口袋裡的硬幣的兩面是什麼？我啊？逗比和裝逼吧。新浪娛樂：現在割眼袋已然成為您身上的一個梗。現在搜索只要輸入馬東，就會出現割眼袋三個字，這個事情好像跟您原先給人的印象似乎總有一種違和感。你頭髮長了你剪不剪頭髮？這對於我來說眼袋太大就把它弄掉，跟剪頭髮是一件事兒。這就是很簡單的，我們中國人以前身體髮膚受之父母，所以剪頭髮是不行 的。但是現在剪頭髮沒有人有心理障礙了吧。其實隨著整個的技術進步，當它風險越來越小的時候，而且效果越來越好的時候，這是一個簡單的經濟學上的一個衡量 和判斷。所以我覺得眼袋實在太大了就割掉唄。新浪娛樂：現在您的女粉絲爆增，都說您老來俏啊……誰？他們說我老來俏啊？新浪娛樂：對，然後女粉絲特別多，喜歡聽您說黃段子。對對對，最近微博上有很多人號稱要睡我，但是我身體不好，算了吧。新浪娛樂：看到這麼多人想睡你，會有一些得意嗎？我有些得意也很正常，但是老得意那就有病了。
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