莫言：談到魯迅，只能用天才來解釋

『閱讀需要主張』

紀念魯迅，一條根本不夠。所以這一條書評君與你們分享的，是作家莫言與前北京魯迅博物館館長、中國人民大學文學院院長孫郁進行的一場有關魯迅的對談。與學者們的研究相比，作家們讀魯迅往往能有不一樣的發現與見解。二者之間的碰撞與交流，也因此總是很有些意思。

莫言 vs 孫郁2006年12月19日

閱讀魯迅與「紅色經典」不一樣孫郁：80年代文學多少受外國文學和中國現代文學影響，但五四以來的傳統，沈從文、張愛玲、甚至茅盾身上的傳統似乎都離你要遠一些，我感覺你更親昵的是魯迅。莫言：心理上當然是感到魯迅更親近。我覺得魯迅說出了很多我們心裡有，但不知該怎麼說的話。我閱讀外國文學是八十年代中期的事，讀魯迅的書是從童年時開始的。第一次讀魯迅是上小學三年級的時候。我哥放在家裡一本魯迅的小說集，封面上有魯迅的側面像，像雕塑一樣的。我那時認識不了多少字，讀魯迅障礙很多。我那時讀書都是出聲朗讀，這是我們老師教的，老師說出聲朗讀才是真的讀書。很多不認識的字，我就以「什麼」代替，我母親在旁邊聽了就說：你「什麼什麼什麼呀，別『什麼』了，給我放羊去吧！」儘管是這樣讀法，但《狂人日記》和《葯》還是給我留下了深刻的印象。《葯》里有很多隱喻，我當時有一些聯想，現在來看，這些聯想是正確的。我讀《葯》時，讀到小栓的母親從灶火里把那個用荷葉包著的饅頭層層剝開時，似乎聞到了饅頭奇特的香氣。我當時希望小栓吃了這饅頭，病被治好，但我知道小栓肯定活不了。看到小說的結尾處，兩個老婦人，怔怔地看著墳上的花環，心中感到無限的悵惘。那時我自然不懂什麼文學理論，但我也感覺到了，魯迅的小說，和那些「紅色經典」是完全不一樣的小說。

《葯》的結尾，墳前的兩個老婦人孫郁：紅色經典對我們這代人有很多影響，碰到魯迅時，這兩個傳統是不一樣的，在你心裡更具吸引力的是哪個呢？莫言：那時沒有選擇，碰巧遇到哪本就讀哪本，作為毛澤東時代生長起來的少年兒童，讀紅色經典和革命英雄主義小說，與社會和學校里的教育完全一致，淺顯、簡單，能夠毫無障礙的來理解。而魯迅是屬於另一個層次的，要難懂，深奧的多，他究竟說什麼，探究深思，字面後面似乎還藏著許多東西，這種感覺很神秘，也很誘人。我讀魯迅比較早，要感謝我大哥。他上大學後，讀中學時全部的教材都放在家裡。我沒書可看，只好看他的教材。當時中學課本選了很多魯迅的作品，小說有《故事新編》里的《鑄劍》，雜文有《論費厄潑賴應該緩行》。我最喜歡《鑄劍》，喜歡它的古怪。孫郁：很多人都喜歡《鑄劍》，那裡有魯迅的現代意識，和很多重新組合的方式。莫言：我覺得《鑄劍》裡面包含了現代小說的所有因素，黑色幽默、意識流、魔幻現實主義等等都有。《鑄劍》里的黑衣人給我留下特別深的印象。我將其與魯迅聯繫在一起，覺得那就是魯迅精神的寫照，他超越了憤怒，極度的絕望。他厭惡敵人，更厭惡自己。他同情弱者，更同情所謂的強者。一個連自己都厭惡的人，才能真正做到無所畏懼。真正的復仇未必是手刃仇敵，而是與仇者同歸於盡。睚眥必報，實際上是一種小人心態。當三個頭顱煮成一鍋湯後，誰是正義誰是非正義的，已經變得非常模糊。它們互相追逐的時候，已經沒有了好人壞人的區別。這篇小說太豐富了，它所包含的東西，超過了那個時代的所有小說，我認為也超過了魯迅自己的其它小說。孫郁：魯迅還有一部分寫知識分子的作品，比如《孤獨者》、《在酒樓上》，這些你喜歡嗎？莫言：蠻喜歡的，還有《傷逝》。那個魏連殳好像魯迅自己的寫照，特別是在精神氣質上。這類小說，比他的《祝福》、《葯》似乎更加深刻，用現在時髦的話語說，《葯》、《祝福》這類小說是「關注底層」的，而《孤獨者》、《傷逝》是關注自我的，是審視自己的內心的，有那麼點拷問靈魂的意思了。這樣的小說，太過沉痛，非有同樣的大悲大痛，難以盡解。談到魯迅，只能用天才來解釋。尤其是看了他的手稿之後。在如此短暫的創作生涯里，寫了這麼多作品，還幹了那麼多了不起的事情，確實不是一般人能夠做到的。魯迅的眼光世界文學的高地孫郁：你注意到羅曼·羅蘭和紀德了嗎？魯迅翻譯了兩篇紀德的東西，追問這些人幹了什麼。巴別爾是世界性作家，魯迅是中國第一個介紹巴別爾的人。我覺得魯迅的眼光太棒了。莫言：魯迅是站在世界文學的立場上來寫作的，當然他寫作時未必會想到「世界文學」這個概念。但對世界上的文學，第一他相當關注，第二他密切追蹤，翻譯，介紹。這個眼光太了不起了，去年一家出版社重新出版了巴別爾的《騎兵軍》，我又讀了一遍，確實是好東西。退回去七十多年，魯迅就看過了我們今天還讚賞不止的東西。毫無疑問魯迅當時是站在世界文學的高地上，密切地關注，緊密地追蹤，非常的了解。魯迅當時就翻譯過尼採的《查拉斯圖特拉如是說》，我們是80年代改革開放之後，才把尼采又一次介紹過來，大家才知道什麼是酒神精神。另外，我1987年讀魯迅翻譯的廚川白村的《苦悶的象徵》，讀到後來我忘掉了廚川白村，我認為那就是魯迅的創作。什麼非有大苦悶不可能有天馬行空的大精神，非有天馬行空的大精神，不可能有大藝術……

魯迅譯廚川白村《苦悶的象徵》（1924年）孫郁：其中對日本國民性的批判，魯迅覺得中國人也一樣。莫言：魯迅對中國文化的把握是建立在深厚的學養之上。這要童子功，要從經史子集裡邊漚出來。後來他到日本留學，學醫學，學醫的人對人的認識與一般人不一樣。魯迅對事物看得非常透徹，首先他明白人是一個動物，人的生命非常有限。他沒有那些神鬼迷信。他有科學頭腦。他從中國文化里浸泡出來，知道中國文化的本質是什麼。真正的叛徒肯定是從內部出來的。他對中國文化的批評能夠一劍封喉，就在於他太了解中國文化，知道死穴、命門在何處。我們讀一點四書五經，知道一點皮毛，然後就敢來指點江山、說三道四、指手劃腳，那肯定說不到點子上。魯迅影響莫言《酒國》和《檀香刑》孫郁：我感覺魯迅內化到你的作品裡了，你有意無意地受到他的影響，是從哪部作品開始的呢？莫言：集中表現是《酒國》、《枯河》。小孩被打死的情節，與讀魯迅有關係。《葯》與《狂人日記》對《酒國》有影響。《酒國》是1989年下半年寫作的，對於巨大的社會事件，每個中國人都會受到影響。我也在思考一些問題，儘管膚淺，但也在思考。一個寫小說的人還是應該用小說來發言。我從小所接受的教育，使我不願意跳出來，在大庭廣眾之下發表空泛的宣言，而是習慣用小說的方式，有了感受就訴諸形象。

《酒國》作者：莫言

版本：上海文藝出版社2012年10月

孫郁：我開始以為是一種傳奇，但越讀越覺得不是那麼回事，你的敘事技巧和結構都很獨特。莫言：這部作品裡有戲仿，有敬仿，比如對《葯》的敬仿。小說里那對夫妻平靜地像出賣小豬崽兒一樣出賣了自己的孩子。很多國外評論者，喜歡把中國妖魔化，他們宣傳這是一部描寫吃人的小說。其實我的本意並不是去說中國有食人現象，而是一種象徵，用這個極端的意象，來揭露人性中的醜惡和社會的殘酷。我每次出去都要糾正這種有意的誤解。作品中對肉孩和嬰兒筵席的描寫是繼承了先賢魯迅先生的批判精神，繼承得好還是壞那是另外的事情，但主觀上是在沿著魯迅開闢的道路前進。孫郁：你對魯迅與陀思妥耶夫斯基之間有什麼感受？陀思妥耶夫斯基對你有影響嗎？莫言：魯迅評價陀思妥耶夫斯基「凡是人的靈魂的偉大的審問者，同時也一定是偉大的犯人。審問者在堂上舉劾著他的惡，犯人在階下陳述著他自己的善；審問者在靈魂中揭發污穢，犯人在所揭發的污穢中闡明那埋藏的光耀。」這評價真是精闢之極，看起來是說陀氏，是不是也是在說他自己呢？還有：「把小說中的男男女女，放在萬難忍受的境遇里，來試煉他，不但剝去了表面的潔白，拷問出藏在底下的罪惡，而且還要拷問出那罪惡之下真正的潔白來，而且還不肯爽利地處死，竭力要放它們活得長久。」魯迅真可謂是陀氏的知己。我們一般的作者，能拷問出潔白底下的罪惡就很好了，但魯迅和托斯妥也夫斯基能更進一步地拷問出罪惡之下真正的潔白。這就是一般作家與偉大作家的區別。孫郁：魯迅寫的是看客，《檀香刑》寫的是劊子手，這是對魯迅思想的一個發展。莫言：不敢輕言發展，否則會亂箭穿心！但毫無疑問《檀香刑》在構思過程中受到了魯迅先生的啟發。魯迅對看客心理的剖析，是一個偉大發現，揭示了人類共同的本性。人本有善惡之心，是非觀念，但在看殺人的時候，善與惡已經沒有意義了。譬如清朝時去菜市口看一個被殺的人，哪怕這個人犯的是彌天大罪，殺害了很多人，是一個令人恨不得食其肉、寢其皮的壞蛋，但因為他上了囚車，脖子上插著亡命牌，這時候所有的看客都不會關注這個人到底犯了什麼罪，純粹是在看一場演出。這個死刑犯，能在被殺前表現的有種，像個漢子，慷慨激昂，最好唱一段京戲，最好能像魯迅筆下的阿Q那樣喊一句「二十年後又是一條好漢。」這就會讓看客們得到極大的滿足，獲得精神愉悅。

《檀香刑》作者：莫言

版本：上海文藝出版社2012年10月

孫郁：魯迅說阿Q是無師自通地喊了這麼一句，「無師自通」這個詞用的真好。莫言：那說明阿Q也深受看客文化的影響，或者說他也曾經當過看客。死刑犯表現得好，看客心理得到了極大滿足，便將罪犯過去的罪惡一筆抹殺，並使之成為被讚美的對象。今天這個犯人真有種，視死如歸啊。這是一個非常奇怪的現象。但我們難道有理由譴責成千上萬個父老鄉親嗎？實際上，我們也是看客。後來我也做了一些別的方面的資料搜集，發現這種看客文化，看客心理，不僅僅在中國獨有，西方社會也大量存在。從古羅馬時期到希臘的時候，西方有很多酷刑令我們感到毛骨悚然，尤其在法國大革命時期，劊子手發明了斷頭台。我看過狄更斯的《雙城記》，其中有一大段老百姓在廣場觀看殺人的描寫，官場周圍樓房陽台，最便於觀看殺人的地方，都被重金出租，而且全都被貴族家的太太們小姐們租去。看的過程當中，她們會暈倒，會發出尖叫，但等下一次殺人的時候，她們依然會來看，而且還是要花重金租陽台來看。這說明看客不僅僅屬於中國，西方也有。我說這是人性當中的陰暗面，魯迅揭示的也不僅僅是中國人的心理，而是全人類的心理。

趙延年木刻版畫《阿Q正傳》中的行刑場景

「作為老百姓的寫作」不應是廉價的憐憫孫郁：接下來的話題是，你提出的「作為老百姓的寫作」這個口號反響特別大。其實為普通老百姓來寫作，這種觀點是沒問題的，只不過中國的百姓呢，按照魯迅的觀點是有惰性的，創作其實是有反惰性的，是超越了民眾，儘管他也是民眾的一員，但是有一種智性的創造，是一種獨舞，一種高蹈在上面的存在，心裏面有一種脫離大眾的語境。莫言：實際上我覺得這是作家的立場問題，換句話說，是怎麼樣來看待自己的職業的問題，嚴格地來講，「作為老百姓的寫作」這個說法也經不起推敲，因為目前，你不管承認還是不承認，肯定不是一般意義上的老百姓了，跟我家鄉的父老，還有城市衚衕里的老百姓，還是不一樣的。我之所以提出這樣一個口號，是基於對我們幾十年來對作家地位的過高估計，和某些作家的自我膨脹，動不動就拿出「人民」這個口號來往自己臉上貼金。對這種自認為比別人高人一等，自己把自己當救世主，自認為比老百姓高明，自認為肩負著拯救下層人民重擔的作家，我很反感，因為我知道他們這些冠冕堂皇的話語背後的真實面孔。我提出「作為老百姓寫作」這樣一個低調的口號，這也是我對自己的要求。孫郁：所以我看了《十三步》之後，包括《天堂蒜薹之歌》，當時我覺得你的複雜性在於，你其實有創新性前衛性的一面，但你的現實情懷還是很厲害的，批判精神很厲害。

《十三步》作者：莫言莫言：實際上，我覺得這是很多評論家對我的評論中都忽略了的一個重要方面，其實我對弱勢群體的關懷是以一貫之的。他們更多關注我在小說語言上、形式上、藝術上的離經叛道。對我小說當中對現實的關注，對政治的批判關注的少。孫郁：你對現實的批判，超越了當下一般的簡單道德化，變成了一種寓言。莫言：這要感謝魯迅先生開創了「改造中國國民劣根性」主題的發現，它沒有使我把反腐敗小說變成一種正義和非正義的文本，沒有變成對弱勢群體的道德關懷，和對腐敗群體的道德義憤，沒有停留在這個方面。孫郁：是超越。我覺得比那種主旋律的作品高超多了。莫言：「超越」還不太準確，應該是「深入」了一些，他們是附在一個膜上，我是戳到膜下面去了。之所以能戳到膜下面去，我想更大力量是一種同情。這種同情不僅僅是對弱勢群體的同情，而更多的是對所謂的強勢群體的同情，就像魯迅在《葯》裡面劊子手康大叔講到夏瑜時說，這小子竟然說打他的獄卒阿義可憐，他覺得很奇怪，我是手握屠刀的，是吧，我是可以殺你的，我怎麼會可憐呢？這小子竟然說我可憐，這一句給我留下了非常深刻的印象。後來我看了林昭日記，林昭的談話，林昭對那幫虐待她的罪犯，女牢裡面受公安人員指使虐待她的人，她不恨他們，她可憐他們。我想，這樣的同情，這樣的憐憫，就不是那種對弱勢群體廉價的憐憫，哎呀，我看到你小孩沒學上啊，我看到你衣食沒有保障啊，我想這種對弱勢的憐憫，當然也很寶貴，也很高貴。假如我們能夠深入到對強勢群體的一種可憐上，這個我覺得就上升到一種宗教的高度，不是一般意義上廉價的東西了。所以，我覺得《酒國》稍微讓我滿意的一點就是包含著對這種所謂強勢群體的悲憫。
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