別了,價值投資!2013-12

股價既包含標的:1價值信息2市場信息3投資者的行為信息、4心理信息別了,價值投資!(2013-12-17 11:33:33)

別了,價值投資!(作者:寇徹)

當年,毛爺爺奪天下後,發表了著名的《別了,司徒雷登!》一文。今天,經歷了灰頭灰臉的2013後,本人刊發了《別了,價值投資》終曲。 本文是個人投資體系的一次革命,也是一次升華(對錯成敗各位可自行評論,但需做到邏輯一致)。 首先對去年進行回顧: 2013年,不是什麼特殊年份,經濟沒出什麼大問題,指數也沒什麼大波動。按道理來說,這應是價值投資一展身手的好時機,畢竟價值粉兒們常說「熊市打敗指數,牛市略輸指數」。但「價值投資者」們在這一年卻都灰頭灰臉,雖沒什麼虧損,但趴在地上一蹲一年,還眼瞅著別人坐火箭飛速爬升,自然沒什麼好心情。 反思之後,提出幾個問題,各位可以自己琢磨琢磨:1、「投資」的定義是什麼?2、「價值投資」中的「價值」和「安全邊際」怎麼確定?3、「價值投資」在投資中起的作用到底是什麼?4、「價值投資」能解釋市場行為嗎?如果不能,什麼能夠解釋? 下面是對以上幾個問題的討論: 第一個問題:「投資」的定義是什麼? 來雪球的,沒有人認為自己是在「投機」,都是在「投資」!雖然這話說得有點嘲諷,但應該反映了大部分球友的心聲。 價值投資之父格雷厄姆對「投資」如此定義:投資是指經詳盡分析後,本金安全且有滿意回報的操作」。 直白話就是保證不虧損,預期好收益!用學院派的話說就是:沒風險或低風險,且有中等收益或高收益! 因此,只要是低風險、高收益的投資都可稱為「投資」,「價值投資」則是其中一類! 價值之父也沒有將「投資」局限於「價值投資」! 第二個問題:「價值投資」中的「價值」和「安全邊際」怎麼確定? 「價值投資」是從基本面分析入手,評估公司「內在價值」,這也是「價值投資」和其他投資派別的實質區別。 但如何評估「價值」,則是一門學問,相信雪球上沒多少人能做到。 在這兒,我們引用老巴的做法,他是推崇現金流貼現法的。 說到現金流貼現法,大家都熟悉,主要為四要點:未來業績、貼現率、成長性和貼現時間。 這四個要素,誰能弄清楚? 未來業績不可能準確清楚,只能在部分公司中毛估估。 貼現率則應是無風險收益率,但你能告訴我中國目前的標準是哪個,是長期國債,還是信託的剛性兌現利率?要知道兩者相差60%以上! 成長性,就更困難,業績都沒法準確預測,更遑論成長性了。 貼現時間是多久?是企業壽命嗎?在中國適合嗎?企業重組多常見,你說壽命到底是多久! 所以,「價值」幾何很難確定,在中國更難確定(誰讓中國的上市公司常常改制重組呢) 如果「價值」沒法確定,那「安全邊際」就成了空中樓閣...... 當然,你可以學習老巴。老巴只做那些大概率能預測未來現金流的公司,比如消費類公司、公用事業類公司——業績好預測、貼現率在美國也好確定、成長性可以判斷但估值時盡量忽略、貼現時間肯定可以到10年以上。 第三個問題:「價值投資」在投資中起什麼作用? 這幾年,A股有很多藍籌股,業績不錯,成長性也很好,但一直不漲。 前幾天不是有個哥們兒持有幾年招商銀行,幾年沒漲(現在股價與08年9月持平),終於忍受不了一拋了之。 姑且不論後期招行走勢如何,這5年招行愣是沒漲。 價值肯定提高了,5年凈資產估計翻了一番還多,盈利能力也同比提高,內在價值翻翻那也是肯定的!如何解釋這筆投資,如何理解這種價值投資? 當然,不止是銀行這般,中石油、中石化等股票都如此! 價值有、安全邊際也有,但收益沒有! 我想,大家應該回到投資的定義上去——「投資」只保證保證本金安全,沒有保證收益! 所以,「價值投資」是一種保本措施,期望「價值投資」獲得高收益超出了「價值投資」的能力圈! 第四個問題:「價值投資」能解釋市場行為嗎?如果不能,什麼能夠解釋? 銀行、石化等例子告訴我們價值投資的局限性。看看老巴早期的投資案例,也會發現,大部分投資項目都只有一倍以下的漲幅。 A股的那些價值投資案例,大多也是這種(能確定價值的那些,而非成長性投資)。 而久經股市的老手都知道,這種一倍以下的漲幅,其實是說不清楚的,你說不清楚到底是個股的價值回歸,還是市場的隨機波動或者是什麼題材炒作。 所以,「價值投資」其實是很混沌的,「保本」是確定的,「盈利多少」和「何時盈利」則是不確定的。 那什麼能解釋市場呢? 竊以為可能是供求關係。 從市場看,05-07年股權分置,直接給二級市場讓渡紅利,打破市場平衡,造就了當年的大牛市!而之後的大批股票解禁,增大股票供應量,導致二級市場供求失衡,之後的暴跌就隨之而來了。 10年至今的猴市大盤沒漲,中小板、創業板卻表現數次,原因自然是資金不足。如果說二級市場的大盤是承認,中小板、創業板是小孩,那自然是小孩輕、好舉! 從行業看,新興行業遠比成熟行業漲幅高;行業體量小的總比行業體量大的漲幅高!原因無他——新興行業需求暴增,供不應求;以及體量小的行業在二級市場上的供求更以改變..... 從個股看,行業內進行變革的總比守舊不變的漲得好。新變化造成新需求,就不再仔細解釋了。 所以,最好的標的是那種新興行業中唯一勝出的公司;或者是傳統行業中進行創新的公司。而非那些估值最低的公司——估值低代表保本率高,但並不代表回報率高! 結論: 「投資」不只是「價值投資」; 「價值投資」中「價值」和「安全邊際」都很難確定; 「價值投資」在投資中只起保本作用; 「價值投資」無法解釋市場大部分行為,「供求關係」才決定「價值」。 最後提醒下:藍籌的供求正在轉變,中小板創業板也在轉變,兩者方向正相反。不過看待藍籌的角度從「價值」變為「供求」。別以為咱家是貶低大藍籌,吹捧創業板!。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。網友評論:寇徹:投資體系需要重構,以後是雙重標準選股:價值投資保本,供求看潛力。比之前純看估值更嚴格些。world100:對真的價值投資者來說,價值投資者少了一點都不是壞事。老巴一直都說謝謝商學院教學生那些有效市場、Beta值之類的知識,使他少了許多強勁的對手。上述說法就像買了股票卻喜歡別人不買甚至賣,讓股價跌類似的道理。完全不同於有的人買了股票,就痛恨別人發表看空他的股票的言論,還要與人辯個誰是誰非不可。cfuwxd:1、投資大家隨便定義,只是個名詞而已,無所謂。但是「直白話就是保證不虧損,預期好收益!」這是不對的。2、價值問題談了很多次,不想再談。安全邊際參照《安全邊際》即可。3、價值投資,如果你最開始就選擇他了,你還會擔心招行5年不漲的問題嗎?只能說打著價值投資的幌子罷了。4、價值投資當然不能解釋市場行為。價值投資只是一種投資方法而已。haicei:誰說沒人認為自己在做投機?不少人包括我自己就認為自己在做投機,投機是中性詞。任何投資本質都是投機,在此上下文,投機並不是一個貶義詞。股價既包含標的價值信息,也包含市場信息,更重要的是包含投資者的行為和心理信息。純價值投資的問題是它只看到標的的價值信息,而認為其他信息都無關緊要。_fei_:支持你,我也是從這條路走過來的。簡單的說,價值絕對不是賬麵價值,絕對不是簡單的財務數據,更不是什麼PE、PB,是創新的能力,是改變世界的能力。買入過去的牛股,守著低估值,幻想未來重現輝煌,投資有這麼簡單?投資比的是眼光,在這一點上,普通人和經濟學家,財務專家是站在同一起跑線上。當你拋棄那些傳統的理念,會發現自己越想越明白,業績也會越好。大家都是過來人,祝你好運。cloud1:在A股中得到如此結論是可以理解的。國內不是市場經濟,大多都是中央和地方的國企,這些公司都有政治風險,而且沒有正常的優勝劣汰。股市也是為國企改造融資而設計的,所以政府人為保持高估值。巴菲特的現金流估值需要強力的護城河才有意義。國內很少有這種公司,所以價值投資不適合A股。兒子他爹:有些東西在變,有些就千年不變,銀行變得是現代技術,不變的是風險經營。你現在看大藍籌不是不漲嗎?慢慢看吧,在財富從房產到股市的轉移中,這些現在沒有要的東西,會值錢的。Amoyian:每一種投資方法都有適合它的市場和時機,短期內中國股市的各種弊端太多,當然適合所謂的成長投資,大量企業IPO之後會好一些,但是同意你的資金供求觀點。總之,價值投資願意等的話以後是有回報的,只是過去的十年不太適合,未來5年會有改觀的。白雲之鄉:1、依稀記得張志雄曾經寫過一篇類似的文章。與此文作者一樣,都有一種從「書中走出來的」感覺。也都是通過實踐,認識到投資的複雜和現實性。2、的確,這才是真實的投資。投資的原理,百字可以講清楚。但投資的能力,則要長達10年以上,才可以談初步入門。更多的是10年之後,還是處於徘徊之中。3、巴菲特之所以是巴菲特,不是他知道投資的道理,更重要的是他具備的投資能力。就像任何一個世界頂級的運動員。無論那一項,模仿姿勢不太難,但具備運動水平,要拿名次,就是千難萬難了。4、應該「別了的」,不是某種理論。而是應該「別了書本!」。因為錯的不是理論。而是對於「書本」的迷信。書本寫的再對,也是屬於別人的能力。而自己的能力,就像自己的肌肉一樣,非要通過自己的鍛煉,才能長起來。5、此文,比起那些尚在書本中的網友,是一種進步。也是對於自己的一種超越。我相信,一定會有越來越多的網友在實踐中,不斷從書本中走出來。面對現實的複雜和殘酷。通過不斷總結教訓和經驗,通過屢敗屢戰,逐步成熟和成長起來。6、N年過去了,當你成為了一個成熟的投資者時,再回頭看巴菲特,再回頭看價值投資,你一定會由衷地發出感嘆,還是老巴神武啊。價值投資偉大啊!每天發現一個更好:A股就買大爛臭!竊以為,目前a股市場只有大爛臭的投資價值最高,不排除創業板、中小板有少數公司未來會有高收益,但從概率分布上,資金吵不動的大爛臭的投資價值凸顯。這和香港、美國股市正好相反。 退市制度不嚴、上市制度審批制給我們創造了一個全世界絕無僅有的怪胎,全民炒作概念、流動性小的中小盤股,吵不動的大股票長期下跌,讓幾乎所有人失望、煩躁、罵娘,紛紛詛咒價值投資,否定嘲笑價值投資,最後用種種理由說服自己市場是對的,終於屈服。 價值投資本身是廢話,不基於價值即是投機,而不是投資。 在a股我就只買大爛臭,在h股就買被人認為有種種缺陷的中小盤。 每過一段時間,市場就會出現一輪熱點,大家認為太陽將不會落下。19世紀,美國先後炒作運河股、鐵路股,1970年代操作漂亮五十,1999炒作網路股,2007炒作金融股;2005-2007年國內炒作有色金屬、黃金股、航運股、造船股,今年炒作創業板。在當時看來,好像太陽不會落下一樣,但結果往往是橋歸橋、路歸路。 這種格局不可能長久持續,故事終有講不下去的時刻,太陽低下無新事,說再多都是廢話。renjunjie:你說的其實還是「價格」,但樓主討論的卻是「價值」投資。你能舉一個過去十三年企業內在價值(我們就暫用每股收益代替吧)一直在持續增長,但價格紋絲不動(即你說的那100萬)的例子嗎?十七年是一個較為極端(不是最極端)的例子,因為那是指數,而指數有牛市效應。想一想,如果你在1964年買入的是一家質地優良的藍籌股,那十七年紋絲不動的指數與你又有啥子關係呢?淡淡地:1、文章列出的問題,很深刻,值得探討;2、目前對「投資業績」的評價,均是以股價的階段性漲跌做為基礎的;3、以此為基礎創造的各種投資方法,都是不完善的,包括價值投資方法;4、價值投資屬「兩害相權取其輕」的一種「相對穩妥」的投資方法,尤其表現在心理層面上。楠楠MY:1、「直白話就是保證不虧損,預期好收益!」在價值投資里是指買入價格低於內在價值,不是指不可以浮虧。2.「未來業績、貼現率、成長性和貼現時間」這四個要素的準確預測是做不到的,你可以取四個要素的極值(或者理解為保守值),若極值情況下股價依舊是比內在價值低一些,自然就買出「安全邊際」了,當然也就買出利潤,買出好收益。當然你取極值時可能會錯過一些機會,但總比犯錯誤導致虧損的代價要輕的多。3.「A股有很多藍籌股,業績不錯,成長性也很好,但一直不漲」,這個問題我覺得要拿數據說話,要估計「內在價值」,從你的表述中我沒有看出來你試圖估計過,還有你拿的那個招行的例子,白雲之鄉先生已經解釋過了。 最後,價值投資沒辦法預計短期的波動,甚至無法確認什麼時候股價回歸價值,需要很大的耐性。同時,在市場上能夠值得價值投資的標的的確稀少,在A股更少,但並非絕對沒有,依舊需要極大的耐性去分析和尋找,或者乾脆是要等待(等待非理性的拋售潮)。一句話,價值投資之路並不容易。 你所說的供求關係是有道理的,A股市場之所以估值如此高,我以為至少有3個方面的供求問題,1)股票市場內的供求問題,基本上跟上市規則和退市規則有關;2)國內貨幣超發;3)資本賬戶不開放、人民幣不可以自由流通,導致國內的貨幣即使超發了,也難流到國外投資。zhanghonglang:其實今年很多績優股大漲,歐菲光,網宿科技,迪安診斷全是績優股,只是很多的「價值投資者」不認識。格林是潘:一二十年前,四川長虹意氣風發,也是價值投資,7、8年前,金融地產資源股指點江山,也是價值投資,但是歷史重來不是簡單的重複,股市更不是無聊的考古。若水vip:看樓主是很迷惑「價值投資」,「價值投資」不是只起保本作用,「供求關係」不是決定「價值」,是決定現在的上市交易價格。企業的「價值」就在那裡,不會因為交易價格上漲而上升,也不會因為交易價值下跌而下降。藍山A:結論對錯不說,但確實值得思考,任何事物都有其內在邏輯,創業板如此,藍籌如此,2013年有人能在創業板穩健持股獲得收益,同樣不能不謂之投資,巴菲特是投資,徐翔也是,長久的活下去,並資金雪球,才是最終衡量成敗的終極標準。ppwang:首先,我覺得在說價值的時候大家還是談pe、pb,包括所說的現金流,這些指標比較多,我覺得一個股票的價值和一個公司的價值不能簡單用等號來表述,所以我覺得一個股票的價值=一個公司的價值市場認同度 時間。其中一個公司的價值=內在上漲邏輯外部動因變化值,文中提到的價值例如pe,pb,現金流等評判指標正好符合了內在上漲邏輯中的一部分,並不是一個股票價值的全部,所以簡單的用指標來進行所謂的價值當然對市場無效啦。雪中石頭:好像大家一說價值投資就想到銀行地產白酒,為什麼會這樣?其實要說投資萬華化學,魯泰A和B,兩長和兩江汽車等等是價值投資沒人反對吧?起碼沒有輸在起跑線之說吧?雪球的大V們能不能在這方面做些研究?其實我非常佩服你們的研究能力和表達能力。Michael8808001:我把這類股票稱之為指數型標的根本原因。我們根本不可能懂這些行業,所以必須象買指數基金一樣去買這類標的,期望每年15%到20%的回報率。是否仔細去讀年報都改變不了這一基礎事實。所以對此類指數型標的我的做法是:1、參考指數估值決定買入和賣出時點,A股12倍pe前買入,18倍pe後賣出。2、個股所處行業較好,個股在行業中是比較有競爭力的企業,個股估值12pe以下。3、適當分散,每一行業占指數型標的總倉位比例不超過30%。4、爭取所選個股分紅率超定期收益。5、耐心等待低點買入,買出利潤。 實際上,成長股和反轉股則是清一色我所善長的製造業類企業。做為一個對沖措施,指數型標的則偏重於我不懂的銀行、保險類。 補充一點,除非是對行業有深刻認識的投資者,我認為大多數投資者的最佳博弈策略就是對指數進行低買高賣,A股pe12以下分批買入,18pe以上分批賣出,年回報率15%到20%。老熊老雄:真正的高人做價值投資,較次的做價值投機,不能真正理解標的的價值,而能有一個模糊的價值判斷,我們可以等出現機會時投機一把,這樣安全又可操作,當然首先要承認自己做不到價值投資。閑來一坐--話投資:1、買入銀行股、中石油、中石化的並不等於就是價值投資;將價值投資理解為是保本措施更顯得理解有些偏狹。2、何謂價值投資?本人認為,有價值了就投資就是價值投資,其核心是在於「價值」二字,而體會到其中真義怕是沒有幾年的實踐功夫不容易理解的。3、投資還是學習毛澤東,將馬克思主義與中國具體的實踐相結合,如此山溝溝里也照樣出馬克思主義,不然,書背得再多、就是留過洋只能是教條主義。4、投資最重要的還是學習鄧小平,不爭論,掙錢是硬道理,長期掙錢才是真正的硬道理。5、巴菲特思想我向來認為是投資界的珠姆拉瑪峰,多數人可能是心嚮往之,而真正能攀登者怕永遠寥寥。和諧尋:雪球上,很喜歡討論投資和投機,雪球的運營方也樂於大家討論投資或投機,口水多,人氣就網,最好再加上裸奔,實盤大挑戰,好不熱鬧。 「19世紀,美國先後炒作運河股、鐵路股,1970年代操作漂亮五十,1999炒作網路股,2007炒作金融股;2005-2007年國內炒作有色金屬、黃金股、航運股、造船股,今年炒作創業板。在當時看來,好像太陽不會落下一樣,但結果往往是橋歸橋、路歸路」。 大V研究過上述歷史,我想請教一下,在當時的歷史背景下,人們為什麼要炒作這些股票,炒作的邏輯是什麼?炒作的後果很嚴重嗎?國家滅亡了嗎?行業消失了嗎?經濟蕭條了嗎?人民失業了嗎? 如果不炒作,是否國家能更強盛?行業更興旺?經濟更發達?人民能更富裕? 我想再請教一下,人類發明股市,初衷是什麼?目的是什麼?股市的作用是什麼? 當我思考這些問題的時候,貌似答案不是價值投資。 我想,大多數人,從銀行里取錢出來,投入股市,還是覺得銀行的存款利息低了點,寄希望於通過股市使資金增值,我們首先要搞清楚自己來的目的是什麼,價值投資或投機只是方式方法上的爭論,股市不可能沒有炒作的,古今中外,從來沒有停止過。 多空機制,T 1,漲跌幅限制,證券法,基金法,公司法,政府已經制訂了遊戲規則,政府貌似沒有規定不能炒作,貌似也沒有規定只能價值投資。 只要是合法地讓本金增值,不管你是追求安全邊際,購買低PE/PB/高ROE公司長持也好,參與炒作,追求熱點也罷,又或者你喜歡買進成長型企業分享成長,我更愛看圖說話,高拋低吸,融資全倉出擊,都屬個人自由。沒有高低卑賤之分,只有本金是否還在,是否增值是鐵的事實。 只有可持續地使本金增值的二級市場參與者,在我眼中才是真正的價值投資者,爭論這些概念上的東西,沒有太多實際意義,因為,我們來到這個市場,不是來做學問的。每天發現一個更好:投資投機確實沒有高低貴賤之分,但存在一個可持續的科學之路。就好比有人說,不管巫術還是醫術只要能治病就行,但致死人的概率差別巨大。當然,沒有投機就沒有投資的機會,但不能把兩者混淆。和諧尋:同意您回帖的前兩句,可持續才是關鍵。但是,俺真心覺得概念性的東西不重要。另外,股神的案例,很不錯。_fei_:如果我們現在還在坐馬車,那麼就不會有那麼多因車禍死去的人了。產業中有垃圾股並不能代表產業沒有未來,歷史會重複,但不是簡單的重複,時代在進步過程中,會產生不同的引領時代的產業,正如你所說的,每一輪牛市都是不一樣的,漲多了會跌,這是沒錯的,但如果這個時代沒有結束,它就會重新站上高點,沒有人說太陽不會落下,它會在應該落下的時候落下。不會有永遠的熱點,說得很好,可是有人還在拿著過去的牛股盼望著價值回歸。sfvdy:那說明你對價值投資的理解還停留在某某大師的理論上,價值投資的核心是什麼還沒有搞懂。簡單來說價值投資的核心有兩點,一是成長預期,二是估值,兩者兼備才能說是價值投資,而現實中80%的人都是偽價值投資者,所以偽正是其偏重於一面比如估值,認為估值低的買入就是價值投資,這是種普遍的錯誤觀念。市場的定價是有邏輯的,這裡面包含未來的成長預期,如果深刻理解這種預期是價值投資者水平高低的分水嶺,簡單說為什麼銀行能壓到這麼低的估值這麼久?看看基本面的情況一目了然,相信未來兩年銀行的估值中樞還有一個下移過程。找不到北:什麼叫價值投資,在中國的所謂的大盤藍籌價值股,就是靠著壟斷和國家的保護,才有價值。如果如果按照18大所講的市場化放開市場准入打破壟斷,大多數將成為垃圾股。小黎子:價值投資是在股票低估時發現他未來是否值得投資,即在動態的世界中錨定一個值得擁有的確定的未來;低市盈率不代表有投資價值,如果公司未來收益降低,那市盈率就上去了。趨勢為本:作為普通的中小投資者,我們來到A股既不是為了驗證經濟學理論,也不是為了踐行驗證某一種特定的投資理論和方法。說俗點白點,套用黑貓白貓理論,不管是投資、投機,不管是技術派、趨勢派、基本面派、波浪派,只要能持續穩定地長期盈利,就是好的方法。趨勢為本:在中國,價值投資派的確遇到了極為尷尬的境地。一是上市公司不規範、不作為,A股里的2488家公司恐怕出不了微軟、蘋果、IBM、可口可樂這樣偉大的公司。二是不分紅、少分紅,分紅少的可憐,忽略不計,使得長期持股,只要股價不漲,投資回報幾乎等於零。三是通脹厲害,持股幾年,股價不漲的話,考慮到通脹因素,資產是負增長的。design_logic:大藍籌大部分是央企。這些企業根本不是市場化的公司,它們承擔著做大做強的政治任務。做強太難,只知道一味做大。如中鋁,中運,順風順水時彷彿各種好,一旦市場轉向,加倍的不好。現在拿的南車,會順一陣子,最終擴充的產能呢,都可能轉為包袱。看看招商原馬行長,因發展速度慢被批評。可我寧可招行不再發展,只要控制風險,保持了6倍市盈,就可以拿一輩子,退市也無所謂。pfchinabj:價值投資不是一個簡單易行的方法,同樣需要大量的研究工作作為基礎,任何一個公司不是簡單了解一下就買入等著掙錢的。價值投資對於買入的價格和方向性的判斷要求更高,而且價值投資要求的是長期投資,要能忍受的住寂寞。個人理解這幾年銀行、石油石化不漲有兩個原因,第一是市場錢少沒有那麼多資金來接盤,第二近兩年銀行等有成長性隱憂,去槓桿、脫媒、打破行政壟斷、利差下降、不良貸款。中國股市有比較明顯的定律就是宏觀經濟好的時候炒業績,經濟不好的時候炒成長,很在意中短期收益的話就不要學習價值投資,方法與行為不匹配更容易賠錢。Brandon_Cheng:作為一個「學財務,愛財務」的人,雖然覺得自己還未完全掌握各種理論,但實在看不下去了,不得不一吐為快:試著用經濟學、金融學和管理學的經典理論來回答博主提出的四個問題,並論證以下命題: 投資還是投機,並不取決於市場環境,而是取決於參與者的知識結構、個性、經驗等自身素質。一、「投資」的定義是什麼? 「投資是指經詳盡分析後,本金安全且有滿意回報的操作。」——我很不滿意本傑明·格雷厄姆的這個定義,因為在很多精明的套利和投機操作下本金也很安全,回報也很滿意。這個定義並沒有將投機、套利和投資三種獲利方式的特點描述出來。 我的定義: 投資(INVESTMENT)——投入資本,讓其與勞動、土地等生產要素一起參與生產,並獲取收益的行為。 投機(SPECULATION)——預測價格的未來趨勢,並據此低買高賣的行為。 套利(ARBITRAGE)——利用市場信息不均衡,同時分別買入、賣出兩組目前價格不同,但未來現金流量或用途相同的資產,獲取價差收益的行為。 從以上定義可以看出: 投資看重的是資本與其他生產要素搭配後產出如何,投機看重的是能不能準確預測未來的價格趨勢,套利看重的是未來現金流相同的兩組資產目前是不是有足夠的價格差空間。舉個例子吧: 如果對機器進行投資,那麼應該分析:這台機器有什麼用,能不能僱到操作這台機器的工人順利開工,生產出的產品能不能賣的出去,售價如何,工人工資如何,最後我自己能剩下多少。。。。 如果對機器進行投機,那麼應該分析:這台機器的供給的價格彈性如何,需求的價格彈性如何,未來大眾對這台機器的看法如何,市場情緒如何。。。。 如果對這台機器進行套利,那麼應該分析:A市場中的這台機器的價格和B市場同樣機器的價格差多少,運費如何,關稅如何。或者,這台機器與其上下游產品之間的價格差是不是足夠大,在市場上買賣上下游產品能不能做到對這台機器未來現金流的完全對沖。第一種套利者俗稱「倒爺」,第二種方式最典型的例子是ETF的套利,還有就是@侯安揚最近在北大演講(《不確定市場中的確定性收益》)中的一個例子:麥當勞想要規避雞肉價格波動的風險,發現養雞的大部分成本是玉米和豆粕(雞飼料),於是買入玉米和豆粕合成期貨來提前鎖定雞肉價格。將這個例子反過來:如果套利者發現同比例的玉米和豆粕價格遠低於(或高於)雞肉價格,就可以同時買入(或賣出)玉米和豆粕、賣出(或買入)雞肉(假設雞肉能賣空)來套利。 所以我認為投資、投機和套利三種方法沒有優劣之分,也不能說某種市場適合投資,某種市場適合投機,而是: 如果你在分析企業的經營和管理上有心得,那你應該投資。 如果你在預測未來價格走勢上有心得,那你應該投機。 如果你在處理目前市場價格信息上有心得,那你應該套利。 正是在這個意義上巴菲特才說:投資只能是價值投資(大意如此,原文暫未找到)。二、「價值投資」中的「價值」和「安全邊際」怎麼確定? 首先,根據讓巴蒂斯特薩伊的「三位一體」分配公式:勞動的回報是工資,土地的回報是租金,資本的回報是利息,除此之外,再無可供分配的產出(技術可以看成是土地一類的要素,其回報類似於租金)。 那麼,在均衡的、無風險的市場上,投資獲得的價值就是年復一年的紅利或利息,所以那個在大蕭條中破產的、失敗的投資者、偉大的經濟學家歐文費雪才會說「收入是一連串事件」,所以資產的價值才是這一連串收入的折現。但為什麼投資者的回報會不一致呢?原因之一是風險;原因之二是各生產要素組合的優劣導致產出千差萬別,所以在價值投資體系中,對企業經營的分析才那麼重要;所以巴菲特才那麼看重掌握企業資源分配大權的經理人的德和才。 這樣看來,投資是不怎麼需要市場幫忙的,我有一塊地、一些工具、能勞動,我就是一個投資者和經營者,通過精耕細作,我就能獲得投資回報,過上富足的生活。事實上,在商品經濟不發達的過去幾千年,我們祖先都是這麼乾的。 所以一些人理解的「價值投資就是在股票價值低估時買入,高估時賣出」,我認為是不準確的。「原教旨」的投資應該是:價值足夠低時買入,然後坐收紅利。能以較高的價格賣出更好(相當於未來的紅利價值一次性兌現,本金收回繼續投資下一隻股票),不能賣也無所謂,每年分紅就是該筆投資的回報。正是如此,巴菲特才會說好股票一輩子都不會賣,股票市場關上十年對我沒有影響等等。而投機離不開市場,建倉幾百手豆粕一直不賣的話,肯定不會比原來更幸福,除非你是家禽。 其次,安全邊際的概念並不是投資獨有的:橋樑、房屋設計的承重力要比計算值大一倍到幾倍;食品中重金屬等有毒物質的國標規定含量要比實驗中測試的安全值還要低幾十倍甚至幾百倍。重要程度和不確定程度決定了安全邊際的大小: 隨便買幾手不用安全邊際,重倉壓上就要有足夠的安全邊際了; 存定期存款(也是一種投資)不用安全邊際,投資股票就要有足夠的安全邊際了。三、「價值投資」在投資中起的作用到底是什麼? 前面已經說到,投資只能是價值投資。所以我把這個問題轉換為:投資與投機在操作和獲利上有什麼異同? 首先,兩種方式要求的知識結構不同。前面已經說了,投資需要分析企業,就需要掌握財務、管理、營銷等知識,最好能夠服務於某個行業,知道行業的特點;投機需要預測未來的價格走勢,應該熟悉統計、計量經濟學、金融心理學、社會學、流行病學等知識。 其次,兩種方式的思維重心不同。投資主要靠企業生產經營獲利。而根據邁克爾波特的競爭理論,如果一個企業能夠獲得競爭優勢,那麼通常它會將這個競爭優勢保持很久,直到「五種力量」或「企業價值鏈」出現重大變化。那麼,投資者需要考量的是:企業目前有什麼樣的競爭優勢(巴菲特稱為「護城河」)?未來會不會出現重大的經營環境變化?只要未來無任何變化,投資者將會一直享有競爭優勢帶來的超額收益。所以投資者更重視對歷史信息的審查,至於未來,只要確認不出現重大變化即可。正是如此,巴菲特才會那麼偏重地毯、糖果、飲料等不會發生大變化的傳統行業。而投機者主要靠預測未來的價格波動獲利,他的思維重心完全是面向未來的:未來天氣會怎樣?未來產量會怎樣?未來人們的看法會怎樣?雖然很多投機者常常將「太陽底下無新鮮事」掛在嘴邊,但是如果價格真是很長時間一動不動的「天天無新鮮」,他們最先死翹翹。所以,投資者面向過去,做消極預測,唯恐天下大亂;投機者面向未來,做積極預測,唯恐天下不亂(更精確一點,是「唯恐天下不按自己預測的走勢來波動」)。 再次,如果你判斷錯誤的話,投資和投機一樣,既不能保證本金,也不能保證獲利——如果你沒有預見到諾基亞的崛起而投資尋呼機,如果你沒預見到蘋果的崛起而投資諾基亞,結果都是死。當然這樣的風險可以規避(再次@侯安揚):有個神奇的人發現新產品替代舊產品時會讓整體市場變大,他同時買進蘋果和諾基亞,「事實證明,07年的時候下注諾基亞20塊錢,現在7塊錢;07年蘋果100塊,目前蘋果股價即使跌下來也有500塊」。 最後,現實生活中的市場參與者大都不會是三種行為的原教旨主義者,買入中國神華,既是因為價格夠低、紅利夠高,也是因為預測未來煤炭會漲價;賣出房子,既是因為租金太低,投資回報不高,也是因為預測未來房價會跌。四、「價值投資」能解釋市場行為嗎?如果不能,什麼能夠解釋? 投資、投機和老虎鉗一樣,只是工具,獲利的工具。你聽說過工具能解釋行為嗎?老虎鉗能解釋它為什麼要長成那樣嗎?不能吧。但理論可以解釋行為:老虎鉗長成那樣是因為槓桿原理導致那樣的設計能夠省力。我認為上述列舉的理論和推理能夠解釋我們應該選擇投資還是投機了,但是我還是想敘述一個經典的故事,這個故事改編至張五常的《經濟解釋》: 有一群白痴開加油站,因為是白痴,所以加油站的開設位置完全是隨機的:有的開在海灘上,有的開在山頂上,但也有隨機開在了高速公路旁。 去加油的顧客也都是白痴,因為是白痴,所以選擇去哪個加油站加油也完全是隨機的:有的喜歡去海灘,有的喜歡去山頂,也有的就喜歡去高速公路旁。 不管開始如何,最終只有開在高速公路旁的加油站和去高速公路旁加油的白痴最可能倖存下來,因為其他的白痴冒的風險(被海浪捲走、摔下山崖)更大,承擔的成本(運費、汽車磨損、修繕、花費的時間)更多。 所以,即使市場是由白痴組成的,經濟規律也在發揮作用;即使市場是由白痴組成的,你也要以最經濟的方式加油,至於對你來說是去高速公路加油還是在家門口加油,是投資還是投機,這不是由別的白痴決定,而是由你自身條件決定。johnandyson:的確,買賣股票最終還是要靠價格來衡量輸贏。而決定價格最直接的因素就是供求關係。現在大部分藍籌股基本都是全流通了,或者很難減持了,或許不是底部,但絕對不遠了。旭日東升IOS:自己認為的價值投資沒賺錢,等你去投機你會發現賠錢是大慨率事件!今年甚至於近幾年,買銀行股的未必不賺錢(當然沒有大多數人要的暴利),一直買中小和創業板的(買中小和創業板的也不一定是投機)肯定大多數人賠錢了!投資和投機,機械地區分的話是死心眼,我認為巴菲特也是投機,他老人家一輩了不去用雙手為世界創造物質財富而是用買賣有價證券套利,和索羅斯,利弗莫爾等人有區別嗎?我是股市投機者,但我認同價值,參與風險可控利潤可觀的投機就是價值投資(大家認為的價值投資者約翰。鄧普頓也做空)!再次聲明我雖然近三年主要滿倉銀行,但我是堅定的股市投機者(誰說我價值投資我跟誰急),我認為銀行股值得投機!益君財:價值投資不是一成不變的持股,高賣低買是永遠的法則,把所有的方法都忘記才能突破自己的能力,不要限定自己,真正的價值投資正在更廣泛的運用市場,放心的是我們一定會做得更好。人在江湖2013:價值投資不代表就靜靜地持股待漲,環境不同,股票不同,只有掌握了其一定的規律靈活操作才會有利可圖。去偽存真:投資是面向未來,價值是指投資標的成長的空間,而每天發現一個更好所謂的價值指的是現在的買入比以前便宜了多少,然後參照歷史再意淫以後能漲多少。買的便宜從來不等於會漲!時間成本永遠是投資人的最重要成本,時間不是價值投資的遮羞布,大藍籌更不是價值投資的遮羞布,此人和釋老毛一味叫囂買那幾隻大藍籌,不是無知就是別有用心,大藍籌可以買,但不是只買!不要把價值投資搞成邪教和傳銷!更不要肆意詆毀創業板,說什麼是狗屎啊,是作死的節奏啊,一個賣巴菲特故事的人說這樣的話會身敗名裂的!雪球已經成功的向娛樂轉型了,因為有這些跳樑小丑的存在。悟改變命運的知識:小資金做價值投資需要套利操作,動態平衡的方法也是套利。馬爾督克:價值投資沒有錯,錯在你投資了A股。任何先進的價值觀到了天朝就變成地方特色完全變味了。就拿你說的招行來說,那麼好的業績它娘給股東帶來什麼好處?買它和買別的爛公司的股票有什麼區別?分紅低不說還動不動增發。價值投資在於股東能分享公司的成長紅利,在A股市場完全做不到。再說說老巴,他之所以成功在於他能通過控股公司干預公司的經營決策,讓公司朝著有利的方向發展,什麼時候該分拆了什麼時候該增加投資了,這些都是老巴賺錢的本質。我們的股民能干預上市公司什麼?都是國資背景。看好股市的新人:價值投資的核心是什麼?內在價值、安全邊際等等,我以為都不是,因為內在價值和安全邊際不能解決你持有信心的問題,當市場長期扭曲,以大大低於持有標的物內在價值長期交易的時候,大部分以內在價值和安全邊際買入並持有的投資者,都會開始懷疑自己的判斷,所以核心一定要解決持有信心的問題,沒有信心就不可能堅持下去。我認為價值投資的核心是要堅信市場即便再扭曲再變態,價值股總有一天市場會按照內在價值,並且會比內在價值更高的價值給予定價,這個就是所謂的鐘擺理論。回顧成熟市場發展歷史,鐘擺理論始終被證明有效,但鐘擺的周期似乎沒有個定數。由於估值回歸的時間周期無法確定,因此價值投資投資者必須以更保守更長遠的眼光來看待持有標的的內在價值和安全邊際。 任何一種投資系統,都會有不適應期,在不適應期,你的投資系統基本就是無效的。比如趨勢投資,很多人認為趨勢投資是非常有效的投資方式,但實際上當遇到那種長期的窄幅波動的行情,趨勢投資一樣會無效,而且運用趨勢投資出現的虧損是實質的虧損,而對於真正的價值投資者來說,只是浮虧。陳要均:所以一些人理解的「價值投資就是在股票價值低估時買入,高估時賣出」,我認為是不準確的。「原教旨」的投資應該是:價值足夠低時買入,然後坐收紅利。能以較高的價格賣出更好(相當於未來的紅利價值一次性兌現,本金收回繼續投資下一隻股票),不能賣也無所謂,每年分紅就是該筆投資的回報。正是如此,巴菲特才會說好股票一輩子都不會賣,股票市場關上十年對我沒有影響等等。而投機離不開市場,建倉幾百手豆粕一直不賣的話,肯定不會比原來更幸福,除非是家禽。淤泥上的舞蹈:正解,如果剔除內心的貪慾,價值投資就如兄台說的這樣,我們應該要把精力集中在關注你投資的公司每年創造出了多少利潤上,而不是在別人出價多少上。如果有高估賣出的機會,我們感謝他人的貢獻,如果沒有這樣的機會,我們感謝企業管理層和員工的貢獻。心態會比較平和!renjunjie:在假設你付出的價格低於甚至遠低於價值(並且企業的基本故事一直延續)的前提下,接下來的一個關鍵詞就是時間。這個時間對於指數(指數就是一個投資組合)來說可以長達十年甚至更長;對於個股來說,儘管沒有詳盡的統計,但5年不漲,恐怕也不是什麼極端記錄。 看你是不是一個合格的價值投資(我也被迫使用這個容易困擾大家的辭彙)者,或者是不是像老巴那樣的投資者,我個人認為,一個參考標準就是看你是否充分相信(充分:信到你的血液里)並能讓自己堅定地去實踐這兩句話:1、市場短期是投票機;長期是稱重器。2、盯住比賽,而不是記分牌。畫魚蛋:投資肯定不是一種理論可以搞定的!在不同的情況不同的市場不同的環境下,需要修正補充。不能說價值投資不行,要不然也不會產生這麼多偉大的大師。但是價值投資不是在任何時代都管用的,比如在這一輪轟轟烈烈的通脹時代,價值投資基本上就是輸家! 古人說「盡信書不如無書」,就是這個道理,我們需要不斷的探索,改變,時間是檢驗真理的唯一標準!南山老大:以前或者現在及未來幾年內,價值投資在A股是不行的了,因為在投機盛行的市場做投資,那是逆勢。而股市最講究的是什麼,是順勢而為。逆勢而上者,估計大多都被市場拋棄了。只能寄希望於金融改革給未來帶來的變化,這是一個長期的過程,至少得現在股市裡的人大部分接受了,在中國才能出現所謂的價值投資。星光的導引:我個人的理解:一、價值投資是選股,安全邊際才能讓你獲利。目前的A股,大藍籌按照價值投資的觀點看,有投資價值,但按安全邊際看,還缺乏足夠的安全邊際。二、大藍籌大多數是大型國企,這類國企,機制僵化,經營成本非常高,沒有壟斷和中國高速經濟增長的機會,能否盈利都要打個問號。中國鋁業、中國遠洋都是前車之鑒。天下有熊:由於整體資金不足,現在的大陸股市已經進入大波段時代,長期持有某股不動,大概率的結果是上下坐電梯。不明白這一點,談論啥價值不價值投資,其實都是實戰經驗太少的緣故。咖啡日記:其實樓主誤會價值投資了。價值投資屬戰略性思維,你要根據你自身的實際情況制定戰術。你對收益的預期是多少,你對風險的承受能力有多大,以及你對你投資的股票的增長性都要有一個評估,並且這種評估是持續性的,在必要時要做出調整。不要因為僅僅是有價值的而苦苦廝守。金樹-潛伏:沒有本質上的觀點,大概的投資邏輯還是不錯的,對一般人說了還是白說,甚至是誤導。生意的模式或轉型,都是一門生意人的學問。供求關係,供求的市場空間,供求周期的持續性,不可能看到未來的十年,看得到未來的三年,就很大的供求空間了!不要什麼什麼板什麼板的,那都是做生意的企業。企業要能賺到錢,產品的供求空間決定企業的市值空間,典型的就是格力公司發展的過程,當然啦,要在它小的時候發現。博主說的對,錨是要向上的。GUIBY:1、首先價值投資不是萬靈藥,他只能在大概率上保證你可持續的賺錢。如果你能用其他的方法可持續的賺錢,那當然好,沒人逼著你用價值投資的方式投資。2、並且有些人根本沒有理解價值投資以為自己是價值投資,賠了錢反而埋怨巴菲特,真是可笑。自己心裡如果對將要買入的標的都沒有一桿秤,你怎麼做價值投資啊。佐羅投資札記:雪球上討論價值投資在A股行不通?-老佐的想法是,並不是價值投資在A股行不通,而是大都數投資人在價值投資中行不通,1、是沒有研究透價值投資安全邊際的保守投資要素。2、是沒有一個適合價值投資的性格和心態!說白了就是,多數人還沒有真正走到價值投資這條路上來。冷靜的呼吸:老股民18年200倍的故事大家都知道,1W起步,刨去最牛逼的四川長虹,剩餘的持股品種很多人都不屑一顧,不用羨慕沒趕上那奇葩的股市時間段,現在多少股民是10W,20W資金起步的?你就當你直接跳過了老股民的第一階段,能到200W的有幾個?為啥到不了啊?價不好,或者持不住唄。 現在大盤2000多點,平均PE10來倍,品種組成上呢?小盤股垃圾股真的低估了嗎?真正符合10倍PE的就是大爛臭群體,換個思維,2000多點的股市小盤股垃圾股不低估,4000點的時候他們是該回歸還是繼續高估?大爛臭2000點的時候10倍PE,4000點的時候會是5倍PE?即使做概率論。目前也應該明白啊。 要麼就徹徹底底的做個賭徒,來這個市場就是打算暴富的,10%幾20%幾的收益根本不是目標,要的就是爆發力。代價是做好血本無歸的覺悟! 要麼就徹徹底底的做個穩當人,已保護本金,放低收益率去做穩當事。 我以為,報著第一種模式目的做第二種模式投資,是對自己的折磨。 當4PE,1PB的銀行股與200多PE,16PB的小盤股同時存在於這個股市。也代表了市場截然不同的2種典型。關鍵無論1或者2的模式,都需要徹徹底底。能成功的,也都是徹徹底底的人!hurryday1975:價值不是一成不變的,以前有價值的不等於今後有價值,一個已經成長成了巨人的公司,你指望它再如雨後春筍一樣節節高,顯然是強人所難。 巨人公司都也都是從小到長到大的,它不可能橫空出世,所以投資要尋找的是牛逼公司從小到大的過程,而不是到了那些身軀已經無比龐大的巨型企業,他們已經進入了成年,離老年都已經不遠。 趨勢投資加價值精選,是在a股最好的投資模式,一個好的公司加上市場資金的認可,你要做的是搭一把順風車。 有人認為趨勢投資者會死的很慘,我想說的是,你當趨勢投資人是腦癱嗎,漲了幾成抑或誇張一些說,幾倍的話,他不會賣出套現嗎? 如今年的創業板,是,沒錯,現在的估值是不低,但是啟動前這些股票的估值真的高聳入雲了嗎? 市場不缺乏機會,缺乏的只是發現機會的眼睛以及用於變通的投資思維。 這點,雪球里的國老就做的很牛逼。goldenfortune:極少部分的投資人在自己的持倉幾年不漲的情況下,基於自己雄厚的公司價值分析能力,堅定認為是市場定價出現問題,這是沒有問題的。但這對於大部分所謂價值投資人,比如90%的價值投資人並不適用,股價幾年不漲就是證明看錯了而已,非常簡單明確。簡體中文101:創業板中小板的瘋狂不只是股市的原因,和中國的國情尤其是我們的財富觀是有很大的聯繫的,而保險及銀行等價值藍籌經過這幾年的調整,一定會迎來價值修復,當然上漲的節奏個人認為會呈現緩快緩的節奏,創業板會出現估值分化,嚴重泡沫的個股在會迎來不斷下挫的走勢。雨楓:試著回答一下作者的幾個問題:1、投資是什麼?很簡單,低買高賣。這裡的高,是指賣出價累計分紅的總額,任何成功的投資本質上都是一個低買高賣的過程。這個高,可能是由企業內在價值增長驅動的,也可能是市場供求關係驅動的,無所謂。只要賣出的時候價格是高,那麼你就贏了。一些人認為買入價不重要,只要公司有好的長期增長就行,這其實是胡扯,你能以低價買入,是因為別人都不認為未來這個公司能走那麼遠。2、什麼是安全邊際。我們這麼說吧:你買了一個股票,被套牢了,一直捂著,捂到自由現金流的折現總額遠大於成本價的時候,你可以認為,99%的情況下,股價會回升(如果遇到剩下的1%,算你倒霉),這種保障,就是所謂的安全邊際。強調一個問題,一個股票有沒有安全邊際,本質上取決於你打算捂多久不放,一個動態PE低於10 的股票,你捂10年以上,是有安全邊際的;你要是捂兩個禮拜,對不起,沒有什麼安全邊際可言。3、價值投資在投資中起的作用。當前的股價,究其本質,是對未來某些時點分紅/回購的預期。確實,短期股價是取決於供求關係的,但供求關係本身又取決於什麼呢?取決於未來分紅/回購的發生可能性,和其對應的金額。所以說對內在價值的分析是有用的,但僅僅知道內在價值本身,確實,是無法確保一定賺錢的。4、很顯然,價值投資的理論無法解釋大多數市場行為。這沒什麼可辯解的。你想一個問題就明白了:一個企業,每年只在4個交易日發布自己的財報,那麼其他200多個交易日里,什麼在驅動著股價的變化?當然是內在價值之外的因素。但我們要強調一點:這四個財報,是其他200多天的趨勢變化的種子或者說起源,完全脫離這些基本面的買入和賣出,很多時候更像是在博傻而不是投資了(不管是價值投資還是趨勢性投資) 總結:只有知道事情會變成什麼樣、同時又知道大家會如何看待這件事的時候,你才是保證能賺到錢的——當然,這超級難。價值投資者,很多時候賭的是在足夠長的時間裡,對同一個事實(譬如業績)的不同看法長期會趨於一致,所以價值投資者往往是做長線投資。 最後,我2013年學到的最有價值的一句話,與你分享:收益=認知差。上兵伐謀:1、如小盤股在長期內會跑贏大盤股這一原則一樣,極少有投資原則不受爭議。但也要牢記,小盤股需要承擔更高的風險。(標準差高過大盤很多)2、《投資先鋒》其中泄秘的圖表中對均值回歸六種形式中就有大盤股和小盤股,成長與價值股的論述。最後總結一句:成功的投資取決於你在興奮最高點或者絕望最低點時意識到這也將過去的能力。3、《投資中的有效因素》廉價的股票(根據價格與賬麵價值、價格與收入的比率,或股息收益率衡量)的表現總是比高價股票可靠,另外超過3年和5年期的股票會超過那些近來表現好的股票。換句話說,價值投資是有效的!我從沒見過任何在證券業長期打拚的人會後悔自己堅持了價值投資的理念。羊城第一牛:價值投資者做大的問題是只顧抬頭觀天,卻不低頭看路,理論一套套,用處沒多少。股市整整熊了六年,但若看懂行業發展趨勢,只會賺得盆滿缽滿,前幾年投資醫藥、裝飾裝修、安防、電子消費等行業的,只要意志堅定,不被泡沫論所迷惑,想讓他們虧錢都難。所以說,獨立思考能力很重要,價值投資者追捧的那些東西,無論是低市盈率還是高分紅率,其實都充滿比高估值泡沫可怕得多的陷阱。大街上那些成本價甩賣的東西,只能吸引愛撿便宜貨的歐巴桑,但即便是她們,估計也不會指望那些東西買回去能升值吧?能夠真正被她們當成寶貝的,還只會是家裡那些價格不菲的金銀珠寶吧!便宜沒好貨,好貨不便宜,這個道理在股票投資上同樣適用,只是太多人看不透。多少藍籌股市凈率長期徘徊在1倍左右,卻被價值投資者當成之寶,明知被成本價甩賣卻還苦苦抱著不捨得放的人,難怪這麼多年只有顧影自憐或羨慕嫉妒恨的份了。趨勢投資可能會在一段時間輝煌,價值投資卻可能連輝煌的機會都沒有,拿金融地產股來說吧,牛市收益不見得更多,熊市虧損卻顯然更慘,究竟投資價值何在?白雲之鄉:1、看過Brandon寫的體會,很不錯。轉給有緣的網友一閱。2、其中,關於投資的目的,說的很好。很多人認為投資的目的是低買高賣。這就帶來的一個苦惱:即股價就是不漲,你如何看待。3、其實,寇兄帖子的核心,就是買的企業股價不漲。因為不漲,所以要從各個角度思考價值投資。4、我個人其實有不同的觀點。我認為股價漲不漲,與投資沒有關係。有些人認為如果10年不漲,那投資豈不是非常失敗。我想絕大多數的人,包括認為自己是價值投資的網友,也會認為這是一個失敗的投資。5、其實,在投資領域,股價(或房價, 或其它投資品)不漲是很自然的事情。如果投資寄託於股價漲賣出,那與投機沒有本質的區別。6、投資換取的不是股價漲,而是未來現金流。如果現金流源源產出,而且不斷增加。那股價漲不漲,又有什麼關係呢?美國歷史上65-81年股市不漲,並沒有妨礙老巴的投資收益。就是投資的本質體現。7、同樣的道理,投資銀行的現金流只要不斷增加。假如買入的價格是凈值產,那收益是比較確定的事情。史玉柱投資民生銀行,抱得就是這個心態。8、股價漲不漲,是投資的副產品。供求關係決定了價格,是經濟學最基本的規律。漲了,就得點獎金。不漲,就拿點工資。只要買出了利潤,買的企業對,不斷提高現金流,那什麼時候拿獎金,留給上帝不好嗎?9、以上談的是投資。如果不是投資,咱們就撇開價值,專講趨勢和市場。兩不耽誤。雨楓:不認同,這屬於自我安慰的說法。1、如果基本面沒問題,而投資的股票不漲,這是因為市場上的其他交易者,對基本面的看法與你不同,也可以稱為是「預期」的差別。這當然不會跟投資者無關。2、投資為賺錢,這個應該不會有分歧。怎麼樣叫做賺錢了?有支配能力的才是你的,這一點上很多人被老巴忽悠得不輕,假設某公司市值10億,擁有無負債現金100億,你擁有10%股份,你的身價是1億還是10億?很簡單,你有本事把公司清算掉,你就有10億,否則,你的身價確實就是1億沒錯。絕大多數時候,個人投資者沒有清算公司的可能,所以,你所擁有的就是當前的交易價格體現出來的那麼多。3、現金流在增加,而股價沒漲,很好;但既然錢沒有分給你,你如何知道,過了2年,公司沒有再把這些現金都敗光了?記住一點:公司與其股東發生財產關聯的方式,無非是分紅、回購、清算這麼三種,除這三種情況之外,公司的業績與你手裡的股票無關。所謂股票的內在價值,說到底,就是投資者對這三種情況發生概率和時機的預測加權平均值。4、虧了,一定有什麼事出錯了。如果是非基本面的錯誤,你當然可以選擇無視,那是因為你認為,在足夠久之後,這些錯誤會自動糾正。但這件事並不是每次都一定會發生,譬如說,如果,其實是你錯了呢?白雲之鄉:1、你的說法,脫離了投資最基本的原則:投資就是買企業。2、老巴的公司,常年不分紅,投資人(股東)並沒有異議。為什麼?因為老巴讓投資人信任。3、如果你認為一家公司不值得你信任,為什麼要去投資於它呢?也許,你會講,A股沒有值得信任的公司。如果你真的這樣認為,那你為什麼要投資A股呢?4、投資就是投資。投機就是投機。這是完全不同的兩個話題。我並非不懂投機。我們這代人都是從冒險中過來的。包括股市裡這點貓膩,都看得清清楚楚。雨楓:1、100%的股權加起來,可以與企業劃等號,但如果我們買的股票只佔一個很小的比例,說白了沒有足夠的投票權的情況下,股票是股票,企業是企業。2、巴菲特有能力把自己所投資的企業私有化,或者決定其分紅/回購的政策,這個與我們非常的不同,所以,他的原則不見得適用於我們。譬如,要是市場長期低估他旗下的公司,他可以選擇私有化,我們就只能幹瞪眼。3、常年不分紅不代表永遠不分紅,如果哪天老巴宣布伯克希爾哈撒韋公司永遠不打算分紅,那麼這個股票實際的內在價值等於零。羽下風飛:你說的這些,都是基於這樣的出發點:不能信任任何人甚至自己。如果你是在賭場裡面賭博,當然不能信任別人,因為那是在博弈,你有直接對手。至於投資,並不是單純的博弈,不是在找對手,是在找「合作夥伴」,你把錢交給合作夥伴給你賺錢。那麼這就需要起碼的信任,還有自己的禁得起考驗的眼光。不是價值投資不好,是人的性格中的多疑和欠缺必要的眼光造成的錯覺。 也許,價值投資是最大的賭博,就如對於朋友的無條件信任,可能你信任一生的朋友最終背叛了你。但是沒有起碼的信任,談投資也沒有什麼意義了。 給予絕對信任,才有可能會有大回報,但沒有信任,絕無大回報。白雲之鄉:1、我覺著你不夠洒脫。如果我有你的想法。我就直接講如何投機。把投機做的漂亮,精彩,勝率高。2、投機沒有任何不對的地方。更沒有任何道德的褒貶。如果我像你現在的年齡,我會公開講投機的學問和技巧。3、對於我來說,投機已經失去意義了。不需要去賺投機的錢。當然,也就避免了投機的風險。4、所以,我寫東西,總要加上說明。只適合少數有緣人。不適合大多數人。我非常理解大多數人,但我從來不做大多數人。這也是一門科學。沙子先生:從小處講,這個跟識人認人一樣,都想娶一個賢惠的女人回家做老婆,問題是怎麼樣界定?哪個是賢惠?就算學了曾國藩的冰鑒,就能認清了人心嗎?所以,如果選錯了女人,現在開始埋怨,不應該找賢惠的,該找個風騷入股的,給你很大愉悅的。。或者埋怨曾國藩的冰鑒錯了,這個純屬庸人自擾了。市場如同戰場,能贏就行。最好打很多仗都能活下來。所以各種戰法都可以,這是適者生存。grome:披著價值投資的外衣支撐著高拋低吸的取巧之心,看著別人的小股票漲得不亦樂乎,自己的股票動也不動,心情苦悶是可以理解的,只要剝離價值投資外衣,一切都解脫了。總在河之洲:價值投資還有一個關鍵是買入時機,你要在2007年極度高估的時候買入,別人也沒辦法;你可以計算一下,按那時的股價,這些股票的市盈率是多少;那個時候買入,算不算價值投資。。。。。。大海的:投資與投機,在格的世界並無很大的褒貶,他告訴我們要正確區分二者並採取不同的態度,玩法。但是按照格的觀點:投機的結果不好,盡量採用投資的態度,因為個人在市場中往往處於不利的位置,就是老實一點,本分一點,不要偷雞(投機)不成蝕把米。濛濛:閣下的結論:「投資」不只是「價值投資」;「價值投資」中「價值」和「安全邊際」都很難確定;「價值投資」在投資中只起保本作用;「價值投資」無法解釋市場大部分行為,「供求關係」才決定「價值」。 在下的理解: 格雷厄姆和巴菲特好像從來沒有提過」價值投資「這個名詞。他們倒是說過,離開了價值判斷,就談不上投資。 格雷厄姆和巴菲特都不打算確定」價值「或」安全邊際「。他們認為夠用就行了。哪怕你估計一個股票的價值在30-120元之間,只要股價在20元,你就買進。 格雷厄姆認為本金安全是投資必須考慮的首要問題。《證券分析》的債券章節(這還不是股票)中明確指出,債券的高收益不能成為發債公司倒閉風險的補償。如果為了追求高收益就忽略了本金安全,那就算不上投資,只能算賭博。當然運氣好總有賭贏的時候,但是那也只能算是成功的投機。 格雷厄姆和巴菲特都不曾試圖解釋市場行為。巴菲特至今也沒打算解釋市場行為。他們只是簡單地認為「市場先生」是一個反覆無常神經質的怪物。selfishfish:難道價值投資就是隨時買入績優大盤股這麼簡單?政策導向,行業前景,公司地位,新出產品,競爭對手,市場情緒都會對股價產生決定性影響。唯一能確定的,就是系統性風險和預期收益成正比,了解自己資金的特徵才能確定合適的回報率要求,進而選擇合適的股票配置。露卡:我認為投資的前提就像是巴老說的,看得懂的企業,容易理解的企業。今年我選了三個標的,一個符合政策的大氣治理龍頭龍凈環保,一個處於成熟穩定行業具有高增長特性的長安汽車,一個做輕工業賺辛苦錢的奧瑞金,三個股票我選了兩支做完翻了幾翻。我所理解的價值投資,不應該是盯著藍籌這種名詞,而是追求以產品技術為核心的經營的確定性,追求估值區間的穩定性,或者是產生估值溢價的可能性,以及估計估值結構被破壞的概率。僅從財報方面分析反而容易忽視很多極其重要的因素。低估值固然是價值投資第一法則,但是大環境產生的不同行業與個股的估值結構必須去考慮,否則在牛熊周期中還沒見到黎明就會被黑暗吞噬。梁思禺:哎,別看我做投資非常的理性,但是生活中我是個特別感性的人,我估計和我雙魚座的性格有關,昨天我突然覺得有點傷感,我覺得不論做投資還是感情我們是否都應該負責任且專一,出了問題是否應該先從自己身上找原因呢,而不是指責所用的方法或你所愛的人呢?比如我,感情上除了大學追班花失敗了一次,剩下的沒有追過女孩,只要自己喜歡的基本一拍即合,但是這就造就了我不懂感情,不懂體貼人,凡事都是從自己角度出發,最後不停傷害自己愛的人,最終愛你的人也失望離開了,其實後來我才明白,其實最後自己的這個女朋友,自己很喜歡她,但是當時不重視,而她離開後又覺得她根本不愛我,是她的責任不是我,後來才明白其實更多是我的問題,這和那個別了價值投資本質是一樣的,我後來還想起了一句話,蝸居里宋思明說過,欠什麼別欠感情債,因為你還不起!eagle_l:價值投資,有多少人真能深刻準確的判斷一個公司的價值和前景?你能看清楚的東西,別人就看不明白?真覺得自己是能發現一個公司獨特價值的少數人?還是說你就等著將來某些傻子來接你的盤?那不還是投機? 沒有什麼方法是簡單和確定的。最簡單的就是降低預期。比如按林奇的建議,買它十幾個成長股,看對一個保本,看對兩個就賺。最怕的是你成功一次兩次三次以後,信心爆棚,開始重倉一個或一類股,然後黑天鵝。。guolin529:投資、投機都是低買高賣,價值投資在價值低估時買入,高估時賣出,關鍵是如何評估其價值。價值投資最大的風險在於對價值的判斷出現偏差,花很大的精力去研究公司,心理上就會覺得公司好,即使股價下跌,也會越跌越買,而技術面是看到形態破位就止損。所以價值投資不犯錯則已,一犯錯就會是大錯。巴菲特是買入股票後,會對公司基本面變化有及時準確的把握。而中國股市,即便是行業研究員也未必對公司基本面研究得很明白,何況一般散戶,信息都是後知後覺。
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