張曙光:土地流轉與農業現代化———愛思想：學習型社會領航者

張曙光:土地流轉與農業現代化標籤：土地流轉農業現代化● 張曙光盛洪：今天是天則經濟研究所第406次學術報告會，雙周論壇的歷史幾乎和天則所成立的時間一樣長。原來的論壇在紫竹院，後來在五塔寺，是開放式的，來的人很多，後來改成了半開放式，以避免某些干擾。雖然現在的論壇上出席的人數比較少，但每次都是全文整理，並放在網上。雙周論壇可能是天則所記錄做得最好的論壇，天則的網站上幾乎有以前所有雙周論壇的錄音稿，內容包括主講人的報告和評議人的評論，這些都是非常好的文獻。每期錄音稿的點擊量都有幾千，所以這個論壇還是有很多人關注的。另外，雙周論壇的專家非常多，可以進行更深入的討論。以前，每位觀眾都有平等的發言機會，這就降低了論壇的專業性，而現在，專業性有了很好的保證。 ( http://www.aisixiang.com )今天，我們請到天則學術委員會主席張曙光教授來做報告，題目是「土地流轉與農業現代化」。土地制度是現在大家非常關注的一個問題，天則所近年來對其也很重視，並從各個角度進行研究，比如，茅老師主持的關於18億畝耕地的討論。近三四年里，張曙光老師幾乎每年都主持一個項目，今年這是第三個項目。同時，張老師還主持了一個土地制度變遷的案例研究。可以說，張老師把大量精力放在了土地制度研究上。今天報告的成果包含了張老師多年來的積累，下面有請張老師發言。 ( http://www.aisixiang.com )張曙光：謝謝大家！大家都知道，改革開放以來，隨著工業化和城市化的高速進程，中國社會發生了很大的變化，這個過程中，農村人口和土地的關係引起了一系列的根本變革。所以，面對城市化的進一步加速，農村和土地問題顯得更加重要。因為，所謂的「城市化」，就是農民的城市化，就是減少農村人口、增加城市人口的過程。對這個問題的研究，涉及到幾個農民群體，一個是已經進城的農民工，一個是城市周邊的農民，因為城市周邊地價上漲很快，而糧食安全問題又涉及種糧的農民。所以，這個問題相當複雜，需要深入到實際中去觀察、調查，然後進行研究概括。從2006年開始，我主持做了三個報告。前兩個都在這裡講過，一個是「城市化背景下土地產權的實施和保護」，第二個是「集體建設用地地權的實施和保護——兼及『小產權』房問題」。第三個就是今天要講的「土地流轉與農業現代化」。我們寫了4萬多字的報告，很難講得仔細，我就選主要的方面給大家報告一下。 ( http://www.aisixiang.com )首先，我講一下土地流轉和規模經營政策的演變和對其的評論。改革開放以後，由於公社體制效率低，我們放棄了公社，改用聯產承包責任制，從原來的集體經營變成一家一戶的經營。一家一戶的經營解決了外部性的相互施加和搭便車的問題，在農民的土地使用權和收益之間建立了聯繫，使激勵得到了增強，農業生產得到了發展，加上糧價提高，中國農業在80年代初呈現出良好的局面。1984年，糧食問題基本得到解決，甚至出現了倉容危機。 ( http://www.aisixiang.com )糧食問題解決後，一部分農民從土地上解放出來，進入了非農產業。這些農民不願意再繼續種地，於是，聯產承包責任制就面臨一個問題：農民不願意包地怎麼辦。政府提出了兩個辦法。1984年的第三個一號文件規定：個人不願意包的地，集體可以收回去，再重新轉包；也可以個人直接轉包。到了1986年，第五個一號文件正式提出，土地可以流轉給大戶，以進行適當的規模經營。這樣，土地流轉就開始了。這時的流轉都是自發流轉，規模很小。1993年是一個關鍵的時間點，中央出台了關於農村和農業改革發展的文件，其中正式對規模經營進行了規定：在堅持自願的原則下，農民的承包地可以流轉，農民可以進行適度的規模經營。但當時有很多集體隨意擴大留用地，實行兩田制或者反租倒包方式。政府為了保護農民的承包權，很多文件針對流轉中的問題明確提出：可以集體流轉，也可以個人流轉，但反對兩田制和反租倒包。不過，當時的土地流轉仍以反租倒包為主要形式。其實，1987年政府在一些試驗區試行土地流轉時，蘇州等實驗區里，大部分土地流轉採用的就是反租倒包的形式。2001年，18號文件出台，是關於土地流轉問題的若干規定。緊接著，2002年，出台了《土地承包法》，提出了平等協商、自願、有償三個原則，並規定流轉主體是承包戶，任何組織和個人都不能強迫或者阻礙承包戶進行土地流轉。2005年又出台了關於土地流轉的具體規定。土地流轉逐漸走上了規範化的道路。為了促進土地流轉，政府還延長了承包期，先是規定承包期延長至30年，2008年的文件將承包規定為永久性。而取消農業稅後，土地流轉的條件發生了變化，因為是否有農業稅影響到承包合約的制定。可以說，2008年十七屆三中全會文件出台後，土地流轉迅速發展起來了。根據統計數據，2003年土地流轉的規模很小，4%-8%，城市郊區等相對發達的地方也只有20%左右；而到了2008、2009年，流轉地就佔到了承包地的20%，發達地區達到了40%。 ( http://www.aisixiang.com )我們可以看到，土地流轉的過程中地域特徵非常明顯。土地流轉開始發展的時候主要在發達地區。內地流轉的規模很小，承包的主體也是一些大戶。而城市周邊，也多是建設用地蓋了工廠後，剩下一小片地包給外地來的大戶。由於當時有農業稅和依託於農業稅的三提五統，土地轉出戶一般不向轉入戶收取報酬，有的甚至還倒貼，因為轉入戶要交農業稅和三提五統。但農業稅取消後，合同就變了，轉出戶不僅收一定的租金，而且國家還給承包戶一定的補貼。土地大規模流動後，內地農民流出地區也出現了土地流轉的現象。流入的有三種，一種是大戶，這在內地是主要的部分；一種是農民自己組織成立的土地股份合作社，這在內地和發達地區都有；三是外部企業，以前政府不提倡反租倒包，也不鼓勵企業到農村大規模包地，但現在，外部農業企業到農村包地已經成為土地流轉的主要形式。以上是對不同階段發展的簡單梳理。 ( http://www.aisixiang.com )報告主要討論的是第三個階段的6個案例，今天我講其中4個。第一個是北京郊區的案例。這個地方是通州區於家務鄉前伏村，它離通縣縣城還有十公里，是北京市少有的幾個少數民族農區之一。通州地區的流轉主要發生在本世紀，而於家務鄉的流轉主要發生在2003年，特別是前年以後。因為前年，於家務鄉建了一個南瓜園，搞得還不錯。加上上面要求流轉，地方也要政績。於家務很窮，人均收入只有3000塊錢，集體經濟是空架子，現在欠了86萬多的債。有些承包戶確權但沒有地，一個月給130塊錢，但有時130塊錢都拿不出來。所以，幹部也坐不住了，提出要土地流轉，並積極到外面去聯繫，引進外部企業。有了目標企業後，幹部和老百姓討論。老百姓提出了很多問題，比如，買好的種子、化肥怎麼辦，反租倒包把地拿走後不給錢怎麼辦，有人想種地怎麼辦，等等。幹部提出的解決辦法是，種子化肥可以轉讓，對想種地的人，就從旁邊另分一塊給他們。前伏村土地流轉的對象是神農河谷稻香農業發展有限公司，開始談判是一畝地每年給農民700塊錢的租金，老百姓不願意，認為太低。後來改到800塊錢，這樣同意的比例從50%提高到了70%。幹部又給大家算了一筆賬，大家種地，一茬小麥，一茬玉米，最後凈收入也就六七百塊錢，如果把土地租出去，不用費心就能掙這麼多，家裡的勞動力還可以空出來出去賺錢。這樣，大家都同意了，就把土地先流轉給集體，再由集體把土地流轉給公司。一畝土地的租金是1000塊錢，其中800給農戶，200給村集體。公司種的是太空育種的甜高粱，做生物能源的加工。要流轉就要整理土地，村裡2000畝地要一次流轉。結果一整地，溝壑填平後多了130畝，這就成了集體財產。所以，除了每畝200塊錢的收入外，這130畝的租金也是集體的。這個村的集體也就有錢解決欠賬問題。流轉後的經營基本沒有太大變化，土地公司自己並不種，而是由村集體用拖拉機進行大規模耕種，但管理仍是一家一戶自行管理，除草等工作也還是農民自己做。產品達到標準後，公司就把工資交給村集體，村集體再下發到各農戶。現在，租金加上勞動收入，老百姓的收入翻了一番，人均收入達到了5700多塊錢。 ( http://www.aisixiang.com )第二個案例是山東泰安市寧陽縣鄭龍村，也是一個農區。2005年，鄭龍村裡新換了一個支部書記，叫田文武，是村裡的能人。他上任以後就想帶農民致富，於是，村裡的幹部和黨員就討論。其中，一個老黨員過去種蘑菇，他提議由他提供技術，其他人提供人力和土地，大家一起種蘑菇，並和泰安弘海公司合作，由貿易公司負責出口。一年蘑菇種下來，收入還不錯。然而，書記覺得，雖然不錯，但生產規模小，並不解決問題。通過一年的合作，他和弘海建立了比較緊密的聯繫，就想建立合作社把規模做大。這個想法提出後，大家有很多顧慮，擔心把地租出去後卻拿不到錢。開始時一畝地的租金是400塊錢，書記就先墊了8萬塊錢，說到時租金就從這裡出。這樣，大家就信了他，全村有一半農戶同意入社。租金400塊錢，勞動收入每天35-40塊錢。他們種的是蔬菜，西蘭花、蘆筍和蘑菇等。一年下來，收入不錯，租金就提到了700塊錢。結果，不但村裡剩下的人都要求入社，連鄰村的人也要求入社。這樣，規模就做大了。而且，他們種的菜不光送給公司，還開拓了銷售渠道，把菜直接送到泰安和濟南的超市去。給大家舉個個例，當地一戶有5畝地，一年下來租金是3500，夫妻兩個人勞動，每天每人35塊錢，年終因為經營得好，每畝地還分紅1000塊錢，加上兒子在泰安打工的錢，這一戶一年的收入還是很不錯的。而且發展起來後，經營就分了專業組，比如，蘆筍組、菜花組等，泰安的公司還派了專門技術人員常駐當地，以進行指導監督。現在，當地的種植經營已經標準化，蘆筍都要用尺子量，不能超過15公分，超過就老了，另外，什麼時候施肥，施什麼肥，施多少也都有規定。他們還建了有機肥場，符合銷售標準的給弘海公司，不符合的自己用。他們還和一個養牛的鄰村合作，用他們的下腳料換牛糞，一車綠菜花葉子換一車牛糞，這樣，兩家的問題都解決了。我去的時候，他們已經向工商局提出了註冊龍泉牌有機蔬菜商標的申請。 ( http://www.aisixiang.com )第三個案例是四川郫縣凌雲村的「西部花鄉」。這個例子中，外部苗圃公司進入，村上4500畝地全部流轉，並且，村子的中心區還要向外擴展。公司不僅經營花卉苗圃，還投入了資金。他們採用的是基質育苗，種植的技術要求非常嚴格，包括花盆的直徑等，都有明確的規定。為此，公司培養當地農民作技術人員和管理人員。土地流轉租金是每畝地1000稻穀，勞動報酬是每月800-1500塊錢。由於大家的要求，公司在天熱的時候還會發降溫費，上班時間是早5點到9點，下午則是6點上工。為了發展當地經濟，政府也出了很大力，多次到杭州、上海引資。為了吸引外資，鄉政府還給出了前三年免租金的優惠，這三年的租金先由鄉政府給公司，再由公司給農民。但發展起來後，公司則要每畝地給政府200塊錢的服務費。現在，當地種植的花卉苗圃不僅銷往四川和全國其他地方，甚至還有出口。 ( http://www.aisixiang.com )第四個案例是四川成都崇州市榿泉鎮，當地流轉得更早，發展得更快。他們農業現代產業園區，流轉土地面積為23000畝，進入的企業46家。有意思的是，因為流轉的規模大，企業多，大家對農業服務的需求就比較大，這裡農業產前、產中、產後服務也就發展得比較好。當地有5個農機手成立了一家農業服務公司，有大小拖拉機和各種農業機械，給園區企業提供從種到收的一套服務。之前，一個種莊稼的公司，為了打葯，要雇100個農民干10天，效果還不好。現在，他們就把活包給服務公司，什麼時候打葯，打什麼葯都不用管，服務公司保證效果。除了農機服務，勞務服務也出現了。當地還成立了勞務公司，把那些地流轉出去的留守勞動力組織起來進行培訓，向這些公司提供勞務。另外，現在他們使用生物肥料，生物農藥，還用燈光滅蟲。當地還建了專家大院，請了10多個專家，有首席專家，進行技術研發和推廣。 ( http://www.aisixiang.com )從上面的案例可以看出，以前通過合作化要解決的問題沒有得到解決，反而變得更糟；但現在，通過土地規模流轉，這些問題就解決了。雖然現在只是個起步，但農業的產業化、專業化確實在發展。 ( http://www.aisixiang.com )下面，我對以上案例進行一下分析，主要針對土地流轉、組織變遷和農業現代化的問題。首先，傳統農業面臨危機。改革後，我們採用聯產責任承包制實際是恢復到了一家一戶經營的方式。而農村糧食問題解決以後，農民的就業情況發生了變化，改變了農地對農民的重要性，也改變了土地和他們的關係。從農民對土地擁有的產權束來看，農地產權主要是所有權、經營權和收益權。公社化的時候，三種權利是一起的，都歸集體所有；聯產責任承包以後，所有權和經營權第一次分離，這種安排調動了農民積極性，促進了農業生產的增長。土地流轉是第二次分離，即承包權和經營權分離，承包權還是農戶的，但經營權轉給了合作社或者企業。背景是，農村的狀況發生了變化，好多人進城打工了，留下的多是婦女和老人，農村勞動和經營主體也變成了老人和婦女。根據全國普查，1996年，婦女勞動和經營者在中部和西部地區佔到了47%，在全國佔36%；而2009年，兩個比例全部超過了50%。青壯年出去後，經營者出現老齡化的趨勢。中西部50歲以上的經營者從1996年的17%-18%上升到現在的32%-33%，在勞動力外流比較多的省份，這個比例甚至達到了46%。從中，我們可以看到經營主體的婦女化和老齡化。一家一戶的經營由於規模小，雖然解決了溫飽，但解決不了致富，雖然刺激了農民生產的積極性，但無法不斷地激勵這種積極性。所以，80年代後期和90年代農業出現波動，這可能是一個重要原因。隨著市場化、工業化和城市化的推進，一家一戶的生產經營確實適應不了人們的需要，反而成為阻礙農業進步的絆腳石。我們現在不完全的城市化和這可能也有關係。農村邊緣化等現象一方面說明了政策的失誤，另一方面也說明了傳統農業的困境。 ( http://www.aisixiang.com )第二，土地流轉和規模經營是農業現代化的前提。首先，現代農業必須實現社會分工和專業化生產。這在一家一戶是辦不到的，一家一戶只有自然分工，沒有社會分工；而土地流轉和規模經營以後，我們看到，社會分工和專業化生產就發展起來了。這些地方都形成了專業化的生產基地，比如，山東建成了蔬菜基地，四川的專業化花卉基地，甚至出現了專業化的服務機構。其次，科技投入增加了。這在一家一戶也是辦不到的，因為大的機器用不上，科技投入和培訓的規模都不行。所以，傳統農業主要是經驗農業，不能是科技農業和現代農業。但規模經營後，太空育種、基質栽培都出現了。另外，公司帶來技術後必須培養當地農民。像四川的案例中，當地農民接受培訓後，不僅將技術用在公司的生產上，也用在自家的生產中。再次，標準化生產。以前，標準化生產只存在於工業生產中，但現在我們看到，規模經營後農業生產中確實出現了標準化。雖然和工業上的標準化水平不一樣，但在向那個方向走。山東的案例中，用老百姓的話說「管理行距、間距、高度，都用尺子說話；用肥時間、品種、劑量，都按規定操作」，農民形象地說，現在是管理卡尺子，施肥按單子，跳著標準舞種菜。四川榿泉是省級農業標準化食用菌生產基地，省級農業標準化紅提葡萄生產基地，都是標準化的生產基地。再次，生態農業。這在一家一戶也很難發展，雖然農戶可能施有機肥，但規模有限，也不能實現規模生產中出現的循環利用。最後，現代農業的重要要素是市場化。一家一戶生產的產品市場半徑很小，而規模生產後，市場的半徑大了，全國各地乃至國外都可以達到。而且，要素市場也發展起來了。農民工流出去後，形成了外部勞動力市場，而留守人員給進入企業打工，形成了內部勞動力市場，這樣，內外部勞動力市場就都形成了。土地流轉形成了土地市場，形成了土地價格，租金就是地價的表現。現代農業必然是市場化的農業，現代農業的發展、土地流轉的發展也和市場的發展緊密聯繫在一起，沒有市場，農業是發展不起來的。 ( http://www.aisixiang.com )第三，土地流轉和規模經營給農村帶來了巨大的變化。比如，經營主體的由一家一戶變成了合作社和外部企業，解決了經營主體老齡化和婦女化的問題。原來，政府不提倡外部企業進入，現在外部企業進入成為一種主要形式，怎麼看這個問題呢？之前政府不提倡是因為擔心企業到農村包地侵犯農民利益，但現在，企業進入有其積極的一面，能帶來技術和資金，促進對傳統農業的改造。所以，政府不應該簡單禁止，而應該從政策上尋找應對措施。政府可以從以下幾個方面進行管理。首先，企業獲得土地時農民是不是自願。如果地方政府為了加快土地流轉或者熱衷於企業招商而強制征地，那就應該禁止企業進入。其次，企業給農民的租金是否是雙方協商決定，能否有保證。如果有保證，又是協商決定的，那就應該允許。再次，企業獲得土地後是否用於農業，如果不是，政府應該要管理。這就要看政府的監督管理職能是否跟得上。所以，企業進入不是簡單禁止的問題，而是需要政府根據土地流轉的發展水平，提高自身的監督管理能力。另一方面，農民的地位身份也發生了變化。公社化的時候，農民只是勞動者；聯產責任承包後，他們既是勞動者，也是經營者；現在，他們變成財產所有者了，變成股民了。農民有了租金，就有了財產收入。《物權法》在法律上規定了土地承包權是物權，土地流轉後得到租金是物權真正實施的結果。所以，農民身份變了，收入提高了。同時，農村的產業結構也發生了變化。最後，新型合作經濟得到了發展。聯產責任承包後，集體經濟變成了空架子；土地流轉後，集體經濟不再是空架子，而有了實際內容。目前，集體經濟主要有三個來源。一個是整地多出來的部分，一個是公共設施，再一個是外部企業進入後，村集體的一個重要作用就是提供服務，村集體也因此獲得了服務收入。在土地流轉的過程中，所有權也並不是毫無作用。事實上，大規模流轉的實現，是所有權和承包經營權合作的結果。 ( http://www.aisixiang.com )第四，土地流轉和規模經營的方式選擇。從轉出角度看，有兩種情況。一種是農戶直接流轉，外部企業進入很少有農戶直接流轉的。另一種是集體流轉和二次流轉，農戶先把地流轉給集體，集體再把土地流轉給企業。集體在這裡既是甲方又是乙方，起到了中介的作用。從流入角度看，有三種情況，分別是大戶、合作組織和外部企業。在這種情況下，集體只是簡單的中介，但相比於簡單的反租倒包，還是有變化的。至於流轉的規模，大戶多是幾十畝到上百畝，集體是幾百畝到上千畝，外部企業是幾千畝。三種形式中，合作組織最能保護農民利益。大戶流轉只有租金，外部企業流轉還有勞動收入，而合作組織租金、勞動收入和分紅收入都有。按流轉後的經營對象分，大概有以下幾種：糧食、蔬菜水果、花卉苗圃、養殖和其他作物。大戶以種糧為主，合作組織以果蔬和養殖為主，企業則比較多，種糧、花卉苗圃等都有。按照流轉後農戶參與程度看，也是合作組織最高。按經營方式來看，主要有兩種：一是土地股份合作經營，一種是土地租賃經營。 ( http://www.aisixiang.com )土地股份合作經營和一般的股份制企業不同。以土地承包權作為股份進行投資，不是真正的融資股份，具有租賃的性質，可以取得租賃收入，但股權是不可能取得租賃收入的。特別是現階段土地股份還不能轉讓、買賣和抵押，所以和一般的股票更不一樣了。因為股票可以取得股息、紅利，但不能取得租賃收入。另一個區別是，股份制企業的股東可以用腳投票，賣掉股權，而合作社還不能賣掉股權，雖然有退出的安排，可以轉讓，有時間限制。還有一個區別是，股份制企業可以破產清算，股東以自己的投資進行償付，而一旦合作社關閉，土地還是社員的。另外，合作社具有地域性質，社員直接參与合作社的事務相對較多，參與管理相對方便。股份制企業則不同，股東哪兒的都有，不是大股東，很少關心企業的經營。土地股份合作社和土地租賃也有區別。土地股份合作制中，農民對土地承包經營權的讓渡並不是完全的和徹底的，流轉以前，承包經營權是農戶單獨享有的，流轉之後，承包經營權是合作社共有的。而租賃制下的經營權的讓渡是完全和徹底的，農戶保有的只是收益權，雖然合約期滿可以收回，但從產權市場化的程度上看，合作制不如租賃制。租賃制的農戶收入只有租金，勞動收入可以從承租方取得，也可以從別的地方取得。但在股份合作制下，農戶除了收取租金，還可以參加勞動，獲得勞動收入，利潤收入歸合作社農戶共享。從收入的遞增安排來看，租賃制是固性合約安排，股份合作制是剩餘合約。可見，土地流轉和規模經營的模式沒有絕對的好和絕對的壞，要依情況而定。 ( http://www.aisixiang.com )第五，土地流轉中，政府和集體經濟組織起什麼作用，應如何看待其作用。從現在的狀況來看，政府和集體經濟組織起了相當重要的作用。它們成為了流轉的主體，招商引資、大規模流轉都需要它們的參與。對此我們應該怎麼看？我想，政府起的作用應該不是官員心血來潮的結果，而是建立在一定基礎和條件上的。首先，我們實行的是集體產權制度，黨和政府的動員能力很強，中央要推行土地流轉和規模經營，地方就會照辦，這不光是為了向上面交差，還可以提高當地的政績。其次，土地流轉既牽扯到信息，也牽扯到信譽。一家一戶不願意和企業打交道，因為老百姓不了解外部的企業。而政府可以解決這個問題，比如，村政府可以到外部企業進行考察。另一方面，外部企業也不願意同農戶打交道，因為企業不在當地，那麼多農戶，萬一鬧起事來，企業拿他們沒辦法，強龍不壓地頭蛇。可見，如果沒有集體經濟組織，合作將很難實現。另外，農戶有的是承包權，所有權在集體，如果農民不願意，土地也很難流轉。所以，土地流轉的過程其實是承包權和所有權暫時合一的過程。這個過程證明，所有權不是空的。現在有兩個極端，有人認為所有權應該給農戶，有人認為所有權應該歸集體，在現實中，兩者可能都有問題。 ( http://www.aisixiang.com )雖然政府在土地流轉中扮演了重要角色，但有的也起了不好的作用，越俎代庖的事情也有發生。現實中，土地流轉常常和農地整理、城鄉掛鉤一起進行，不光農地在流轉，宅基地也在置換，給農民蓋新村，這就帶來了問題。以西部花鄉為例。4500畝地集體流轉，整地的過程中，建設用地騰出了367畝，他們把這347畝城鄉掛鉤後流轉給郫筒鎮，郫筒鎮按當年招拍掛一畝地173萬的價格計算，總共是6億多。但西部花鄉只給農民算了4億多，另外2億不知道去哪兒了。這還不說，4億元中，凌雲村為農民蓋新村花了1.8億，另外2.1花在了郫筒鎮的基礎建設上。所以，364畝最後相當於只賣了1.8億。另外，成都已經形成了置換的指標交易市場，而市政府提供的資料顯示，交易的價格是一畝地8萬。一個173萬，一個8萬，大家可以看到這裡的差距有多大。 ( http://www.aisixiang.com )指標交易可以算是中國改革中的創造。之前盛洪研究的外匯額度交易就是指標交易。需要外匯的和有外匯的企業到外匯交易中心，先按官價交易外匯額度或者外匯指標，出來了買的企業再按黑市價格把錢補齊。這種交易多了，官價和黑市價就開始合一，促成了1994年的匯率並軌，這是件好事情。另一個指標交易是江小涓和劉世錦研究的煙草指標交易。煙草價高、利大、稅大，各地都爭，於是有生產指標，然而有的地方沒有煙葉，有的地方指標多，有的地方指標不夠，發改委和煙草專賣局和各地商量採用煙草指標交易，一方把指標給對方，而對方則把稅收分一部分給該方。需要注意的是，這兩種指標交易並不一樣。外匯交易發生在兩個市場主體之間，完全是市場行為；煙草指標交易是配額交易，是政府之間的交易。而土地交易則兩者的特點都有，這就不好處理了。所以指標交易在農地交易上的運用還存在不少的問題。主要是政府暗箱操作，農民被排除在外，侵犯了農民的權益。 ( http://www.aisixiang.com )第六，農村金融和農村企業家。土地流轉涉及到的一個重要問題就是交易的融資，融資是大規模交易的必然需求。現在的融資是怎麼解決的呢？一是外部企業融資，二是政府融資，地方城投公司融資，也就是靠政府信譽融資。現在農村金融合作社只有一家，而且實際上農信很少為農民服務，滿足不了農村的融資需求。村鎮銀行到去年年底全國總共只有500多家，還需要很多制度建設，才能發展起來。現在發展不起來，只好選擇民間金融。所以，解決農村金融問題是一項迫切要做的工作。除了外部企業和政府，最重要的是發展農村金融機構，這個領域要放開。要發展合作經濟，就要有合作企業家。在當前體制下，農村的合作企業家本來就很少，如何給他們一個寬鬆的環境，讓他們去闖、去成長，現在很難。不光現有的企業家成長很難，已有的企業家我們常常還要滅掉。最早下馬的企業家就是褚時健。農村企業家下馬的也有，在我們的第二個報告里有個案例，是遼寧海城東三道村的老支部書記。他把全村3000多畝地都流轉了，和港商合作種菜，和韓商合作種尖塔椒，自己村裡地不夠了，就到鞍山包地。就是這樣一個能人，卻因為公務吃飯沒開發票被拉下了馬。其實，他並不在乎錢，他兒子經營企業，他開的車都是兒子送的。但最後因為發票的事情被人抓住，甚至開除了黨籍。所以，農村能人是有的，但怎麼保護他們是個大問題。如果不能解決這一點，土地流轉的發展會受到很大的限制。 ( http://www.aisixiang.com )後面的問題我不講了，就報告這麼多吧。謝謝大家！盛洪：謝謝張老師！剛才討論的主要問題就是承包權流轉。承包權就是一種產權，制度經濟學的產權概念和終極所有權不太一樣。受制度保護的利益就叫產權，可能會有時間的限制，但是非常明確的。所謂土地流轉就是產權交易。張老師的報告非常豐富，有很多案例，其中談到了土地產權流轉帶來的很多好處。在市場經濟下，產權交易，實際上就是經濟當時人自由自願的談判，所產生的結果是我們想不到的。有當下的資源配置的改進，有所謂的交易紅利，還有比較長遠的，像規模的增大、專業化的發展等一系列好處。張老師也談到了承包權流轉和土地產權交易採取的各種形式，並做了分析對比。張老師剛才一句話說得很對，形式是多種多樣的，因為具體的情況和條件都不一樣，不能說哪種是最優的。不同條件和情況下，採取不同的承包權流轉形式。後面，張老師也談到了一些問題。我聽了之後，受益很多。 ( http://www.aisixiang.com )我們今天請來了三位評議人。一位是李國祥教授，來自社科院農發所；一位是譚淑豪教授，來自人大農發學院；還有一位是廖洪樂研究員，來自農業部農業中心。下面請李教授首先進行評論。 ( http://www.aisixiang.com )李國祥：非常感謝天則所的邀請。從內容上看，張老師的研究花了很多時間，做了很多分析。這份研究把中國相對比較發達地區，特別是沿海地區或者城市郊區，土地流轉的幾種模式基本都概括了進來，每個案例也基本代表了一種流轉模式。很多研究一般都局限於對案例的討論，而張老師除了案例研究外，還對土地流轉政策進行了系統的回顧。更重要的是，他在案例分析的基礎上，對土地流轉的幾個方面，進行了應用理論性的討論和深入的分析，有血有肉，把理論和實際緊密地結合了起來。這份研究對我們如何把握整個農村土地流轉的大趨勢，提供了有價值的參考。這份研究報告可以幫助我們從現代農業的發展的高度來洞察當今中國農村土地流轉。中國怎麼樣向現代農業這個方向發展，我們要做很多很多工作。其中，在中國農業轉變的過程中，我們必須走市場化的道路。現在中國的農業市場化，從產品角度看，市場化程度非常高。除了糧食國家托市收購，生豬在必要時國家動員臨時儲備，絕大多數農產品在通常情況下的市場基本上是放開了，政府的干預非常少。但是，對要素市場，應該說，我們的改革也好，創新也好，還遠遠不夠。但這塊不僅僅是現代農業要解決的問題，還涉及到城市化，社會保障體系等一系列問題和配套體制，受此影響，農業要素市場的發育受到了一定的壓抑。儘管如此，在現實生活中，或者說在經濟特別繁榮發達的地方，要素市場發育受阻近年來並未妨礙地方自發的土地流轉市場化程度的提高。我們的土地市場，從政府角度看，希望農戶之間進行流轉，現在又創立了合作社，希望合作社來流轉。但實際上，最有流轉動力也能把資源配置效率大幅提高的，還是企業。從我了解的情況看，每次農產品價格大幅度上漲的時候，土地流轉就比較活躍，每次農產品價格低潮的時候，土地流轉也進入低潮。為什麼這幾年土地流轉相對活躍呢？一個重要原因就是農產品價位比較高。 ( http://www.aisixiang.com )張老師的報告為我們提供了土地流轉及其國家採取的政策措施的過去，現在面臨的問題和未來的選擇，提供了有價值的參考，學習後不禁深入思考一些問題。受其啟發，我下面談兩個問題。 ( http://www.aisixiang.com )第一個是農業規模化的問題。過去，我們認為土地不流轉，也能實現規模化。特別是，農業經濟學有個理論，實證上也能證實，小農戶的要素生產力相對比較高。中國單位耕地面積的生產力比美國高，主要就是因為小農戶精耕細作，這也是我們過去認為不一定非要搞大組織化的規模經營。但是，不管是學界還是政府，基本都同意農業要集中化。所以，我們在區域化和專業化這兩個方面的推進非常快。現在，我們的主要農產品基本都集中在優勢產區。但是，我們過去對農戶規模應該多大的度研究不夠。張老師剛才說小農戶專業化搞不起來，其實在中西部地區，小農戶的機械化服務也是非常發達的。比如，一個農戶養鴨子，捉鴨子的事他不做，有專門的服務隊為其提供服務。農田耕作和農作物收割機械化程度越來越高。通過我們說當今中國農業勞動力以婦女兒童為主。但是，這支農業勞動力隊伍並沒有妨礙中國糧食連續多年增產，關鍵是當今農民站在田埂上看著機械耕作和收割就行了。所以，對組織上的規模經營，大家的認識還有分歧，有人認為大商業農場組織農業生產不一定能夠提高效率。我最近也一直在反思，從我國農業未來的發展趨勢來看，一些大宗農產品在農業要素資源有保障前提下它們的供給問題不大。但整體上，農產品價格偏高的矛盾可能會日益突出，或者說當今中國分散小規模農業生產經營必然導致農產品價格在生產者和消費者之間產生比較大的經濟利益衝突。以2009年為例，農民真正從農業獲得的收入很少，家庭經營第一產業人均純收入較上年才增長2%多，而消費者卻感覺到農產品價格很高。我最近進行了一個統計分析，從2001年到2009年近10年時間，城鎮居民家庭恩格爾係數變化極不明顯，在36%到38%之間波動。而從1991年到1999年，城鎮居民家庭恩格爾係數每年都降低一個多百分點。可見，中國這幾年農產品的高價確實帶來了生產者和消費者之間的利益衝突。如果資源利用效率沒有提高，中國要平衡生產者和消費者利益，關鍵問題是從流通環節和加工環節等入手，減少一些環節，並提高效率。而要提高效率，可能就和組織的規模化有很大關係，這就不僅僅是生產效率的問題了，而是整個產業內的效率問題。政府想了很多辦法，比如農超對接，但是流通環節的效率還是提不上去。這可能與我國的分散小農戶生產有關。小農戶跟大市場的對接，從田頭到餐桌，必然要經歷很多環節，一環一環地批發，環節一多，效率當然就提不上去了。所以，在未來，農業組織的規模化可能仍然繞不過去。 ( http://www.aisixiang.com )第二個是要素市場的問題，張老師對企業的態度似乎有所保留。企業化會不會成為主流呢？我個人判斷，可能會成為主流。我們現在成立了很多合作社，整體上真正發揮作用的不是特別多，通過合作社要政策（即扶持資金和優惠稅收政策等）的比較多。同時，合作社發展到一定程度以後，要麼一部分能人控制這個合作社，改變了合作社的性質，有好多這樣的案例，要麼這個合作社也發展不起來。我們在農村調查，很多能人就說，他為什麼要組織農民建合作社，他為什麼不去建企業。而且，外部企業進入後，帶來的可能不僅僅是資金、技術，還有信息、市場、理念，這些可能更加重要。此外，把生產者和消費者利益平衡的比較好的基本也都是企業。像日本，農會很強勢，生產者的利益保護的比較多，而消費者就要面對高價。所以，平衡生產者和消費者的利益，到底是企業有效還是合作社有效？協會性的合作組織大部分要保護生產者利益，所以，一般都會帶來農產品的高價。將來到底怎麼辦？張老師說多元化。多元化是市場選擇的結果，不是政府的主觀意願。我們下一步政策調整的中心，就是要把中央提出的放活政策方針落實到位。在制定具體農業政策的時候，應該把放活的精神體現出來，讓市場自己選擇。從保護生產者和消費者的利益的角度看，中國的農業應該有兩個目標，一個是要發展好專門為中低收入者提供糧食安全保障的保護農業，這一塊政府的干預可以多一些；另一塊是效益農業，對中國優勢比較明顯的園藝產品等，應該基本採取放開的態度，鼓勵資本技術融入，重在提高競爭力。總之，中國不應該對兩種農業採取同樣的政策，否則不利於中國農業保護和效率提高兼得的目標。 ( http://www.aisixiang.com )以上就是我要談的，謝謝大家！盛洪：謝謝李教授！李教授剛才談到了合作社形式哪一種更好，我覺得這個問題確實是值得大家討論的。下面請譚教授進行評論。 ( http://www.aisixiang.com )譚淑豪：謝謝天則所給我這個學習的機會。說實話，剛看到這個題目的時候，我覺得太龐大了，很難駕馭，但到現場聽了張老師的報告，覺得張老師講得非常好。張老師站到很高的角度，不限於農業農村農民這個小範圍，而是放到非常大的視角之下，講土地流轉對解決三農問題，從而推進城市化，解決城鄉一體化的問題的重要性，真的是高屋建瓴。這讓我想起，多年前，吳敬璉老師到南農大講三農問題時也談到溫鐵軍老師的觀點，即要跳出農業來研究農業，的確是這樣的。因為這樣範圍更廣，更有助於人們從宏觀背景下來理解農村人地關係變化的機理。我上個學期組織研究生讀舒爾茨的《改造傳統農業》，當時，我們就討論怎麼改造中國的傳統農業，大家都很犯難。今天，聽了張老師的報告，我覺得思路清晰很多。土地是農村最重要的生產要素，把土地流轉了，這個生產要素活起來了，可能會帶動其他的生產要素，比如勞動力要素也可以活起來了，資金要素雖然是一個困難，但通過某種方式，也可以活起來。同時，農村勞動力的素質也可以通過土地流轉得到提高，不管是流出土地的農民，還是流入土地的農民，都可以通過專業化的生產或者接受某些培訓，讓這個要素活起來。農產品，通過土地流轉形成規模經營現代農業，當然也可以進一步的市場化，可以活起來。這樣，我們似乎找到了改造中國傳統農業的一條有效途徑。我聽了相當受啟發。前段看了一個節目叫做土地流轉轉出新天地，張老師今天的報告就是對此非常好，非常全面的詮釋。 ( http://www.aisixiang.com )張老師推崇的深入實際中調查研究是非常值得我們年輕人學習的，特別是研究土地，研究農業問題的人。我們不能靠在家閉門造車、閱讀資料，一定要到實際中去做調查，用第一手資料，讓事實說話，根據事實形成自己的觀點，得出結論。 ( http://www.aisixiang.com )張老師洋洋洒洒的一篇大作中，有很多真知灼見，雖然有時條例可能不是特別清晰，但真知灼見是時時可以見到的。比如，您談到在目前中國農村，企業家精神，或者說企業家要素，可能非常缺乏，但卻非常重要。企業家有能力把農村中非常分散，不容易形成合力的資源組合起來，形成有效的生產力。我認為，這點是非常重要的。農村土地流轉里，如果能結合能人，也就是農村企業家，可能將來能釋放更多的活力。然而，這一點在以前的文獻里談的比較少。 ( http://www.aisixiang.com )張老師對土地政策的梳理，深入淺出，娓娓道來，我聽後覺得脈絡非常清晰，而且簡潔明了，容易理解。十多年前我就開始在農村開始土地調查，您講到取消農業稅前后土地流轉發生了根本變化，我深有感觸。1999年，我在贛南調查的時候，國家禁止拋荒土地，拋荒土地是要處以罰金的，所以，那時進城打工的農民轉出土地給別人的時候是要向別人付穀子的，因為別人要承擔農業稅以及相關的三提五統。之後，我又多次到那個地方追蹤調查，發現局面大為改觀，這個狀況印證了張老師說的話。而且，張老師基於事實敢於說真話。目前學術界還有政府爭議比較大的是，是否應該允許外部企業進入土地流轉市場。張老師敢於大膽地探索，並提出建議和一些標準，讓政府來鑒定是不是應該干預外界企業介入土地流轉，在什麼情況下應該干預，在什麼情況下應該放手不管，在什麼情況下甚至應該鼓勵他們介入。因為外部企業能夠帶來技術和租金，所以，對其介入土地流轉市場不能一味地干預。其實，在這個問題上，中央政府和地方政府也存在利益衝突。中央政府不贊成這樣做，但地方政府鑒於實際操作上和工作上的困難，加上地方官員實際上是帶動當地農民致富的，他有責任帶動農民致富，所以，他們在某種程度上是積極想引進外部企業，只要外部企業能真正為當地農民謀福利，帶動大家一起致富，所以中央和地方政府在這個問題上有博弈。所以，這個方面將來還要研究，看外部企業進入流轉市場的政策是不是應該放鬆。您提的建議非常好，鑒別是否需要干預的標準也具有可操作性。 ( http://www.aisixiang.com )張老師的報告非常豐富，不限於土地流轉，還談了政府在其中的作用，這點也是非常值得我們借鑒的。但是，我有一個疑問，政府在推動土地流轉的過程中，作用到底有多大？因為，您舉的6個例子都是很成功的，您根據6個成功案例得出的結論是有依據的。但是，我一直在做這種追蹤調查，寒假之前，我組織了十幾個研究生和一些本科生到中部、西部和東部的10個省份進行了土地流轉調查，有750多份問卷，根據我們調查，只發現2例土地規模流轉。我曾經一度覺得「土地流轉」和「土地規模流轉」這兩個概念有點混淆，後來我明白了，您談到的「土地規模流轉」和我第一眼看到的「土地流轉」是兩回事。我們在調查中發現，土地流轉多半是小規模的流轉，比如農戶和農戶之間的流轉，以及農戶和村集體預留土地的流轉。在實踐中，我們發現這種流轉對形成規模經營幾乎沒有什麼幫助，因為土地依然是很分散的狀況，形不成規模經營，也談不上推動農業現代化的推進。但是，我發現您給的6個例子都是，在某種程度上，地方政府介入推動規模經營。我見到的2例，很不幸都是政府介入土地規模流轉不成功的例子。一個是在江蘇省的淮安，有個種植蔬菜的公司要介入，付給當地農民每畝地每年800塊錢的租金。按道理，農民從土地上解放出來，每畝地每年凈收入800塊錢，他們可以進城務工，是皆大歡喜的事情。淮安每戶農民大概有3畝地，他們居然不樂意，都想退出來。因為他們說，如果自己種蔬菜，一畝地的收入遠遠不止收800塊錢，可能要有三四倍，幾千塊錢。這樣，離土離鄉到城市打工還不如就在家裡種菜。所以，他們不願意接受政府介入的土地規模流轉，想退出。還有一個例子是河北省沙河市，一家公司租了大概1000畝地種白薯和牛蒡，一種塊莖作物，然後深加工，做成牛蒡茶、牛蒡酒。這個企業成功運行了四五年，因為方方面面的問題，最後就解散了，這個流轉就不是特別成功。我就有個疑問，政府不同程度介入的土地規模經營到底能走多遠，將來一旦失敗我們應該怎麼處理，將會引起什麼後果，農民對下一步土地流轉的態度又會發生什麼變化。雖然我自己研究土地細碎化對農民生產決策以及土地利用效率的影響，但我對土地過於細碎和分散的狀況大為不滿，因為我實證研究也揭示出，土地的分散細碎經營會增加農業生產成本、降低生產技術效率，從多個方面來看都是不利的。所以，我也很支持土地規模經營，從而實現農業現代化。從日本的經驗來看，雖然多年來，政府也在推動土地流轉，但現實中，農民不願意流轉。所以，土地流轉能走多遠，經營規模能擴到多大，也依然還是個問題，值得我們進行探討。 ( http://www.aisixiang.com )農業現代化當然很好。我看這篇文章的時候，並不很明白什麼叫農業現代化。聽了張老師的報告，我明白了，就是產業化、專業化、市場化、社會化等。這是很好的，但一些案例表明，這種現代化對環境是不利的，因為公司的經營會以資金替代勞動力等要素，這有時不利於環境保護。有人研究，還是傳統農業下的小農對生物多樣性和環境的保護更有利。從2007年開始，中央政府又開始強調農業的多功能性，對這點的保護上，似乎還是小農經濟更勝現代化農業一籌。如何平衡這兩個方面，也是我們面對的問題。我們需要什麼？什麼對我們來說更優先，更重要？ ( http://www.aisixiang.com )我對土地很有感情，但土地的問題很複雜，常常讓人難以找出清晰的答案。以上就是我想說的，謝謝！張曙光：我簡單回應一下。一個是規模化農業和小農經營的問題。我看我們還得多元化，不能一說現代農業就全部搞規模經營，還是得讓農民選擇，怎麼有益怎麼去做。這裡講規模化經營只是一個方面，大家絕對不能都用一種方式，即便是對於土地流轉，我也認為不同形式各有各的好處。 ( http://www.aisixiang.com )第二是，土地規模流轉有成功有失敗的問題。其實，任何事情只要是市場經營，就總有失敗的。農民同意規模流轉後，只要不破壞耕作層，承包人不幹了農民照樣可以自己種，有迴旋餘地就行了，土地流轉要能進能出。企業發展起來後，有些地方做得好，那是一種解決方法，倒不是說大家都這樣。 ( http://www.aisixiang.com )第三個是環境壓力。我認為，現代農業不一定就破壞環境，主要還是要看具體做法。比如，有的農業園就想建成觀光農業，甚至向第三產業這個方向走，其實是可以的。而比如有機肥等現代農業，並不破壞土地和環境。 ( http://www.aisixiang.com )盛洪：謝謝譚教授的評議。其實，不見得是規模流轉，產權交易本身就能改進資源配置，創造交易紅利。而譚教授剛才提到的失敗例子恰恰說明，政府不能直接介入，政府的作用應該是保護產權、維護秩序，讓企業和農戶自己交易。為什麼800元農民不願意租，因為這個價格低於當地的地租。如果交易非常充分，有市場地租，企業開價絕對不會只有800元。地租往往不是誰給的，而是談判的結果。政府往往喜歡給你一個價，你不答應就算了，這樣還是很可怕的。下面請廖教授評論。 ( http://www.aisixiang.com )廖洪樂：久仰天則所大名，但身臨其境，今天還是第一次。下面，我主要將三個方面。首先，張老師為我們做了很好的表率。他的演講非常精彩，讓我們聽的熱血沸騰，尤其是講幾個企業例子的時候，大家都覺得這件事情很好，前途一片光明。但我要提醒的是，好的事情後面往往隱藏著我們外來者不了解的事情。比如，很多事情都是政府的干預引起的。所以，我們聽這種政策的演講時，一定要想到背後過程的複雜性。兩田制是一個最典型的例子。80年代中後期，兩田制搞得轟轟烈烈，首先是山東和江蘇，然後全國各地都到江蘇和山東學經驗，到了1996、1997年之後，全國有2/3以上的土地要搞兩田制。老百姓極其不滿，但地方政府受錯誤輿論導向的影響，覺得好像中央要搞兩田制，最後導致中央政府不得不站出來說他們不提倡搞兩田制。在中國，我們往往在開始的時候覺得某個事情很好，但過了一段時間的發展後，就變得不是那麼好了。所以，大家要有一定的心理準備。 ( http://www.aisixiang.com )第二，報告本身一些地方還需要改善。這個報告信息量比較大，內容豐富，牽扯到的問題都是土地流轉過程中必須解決的緊迫問題。比如，土地流轉中如何確權。這個問題極其重要，解決不好，很可能土地流轉了五年十年後，無法回到農民那裡。張老師還談到土地流轉後用途的非糧化，如何保護農民的利益，政府或者集體經濟組織在土地流轉中起什麼作用，如何培育農村金融市場以及土地承包經營權的抵押。應該說，這些問題中，沒有一個是土地流轉過程中我們不應該考慮的，其中任何一個方面出了問題，對土地流轉都會產生不良影響。張老師把土地流轉中牽扯到的非常現實的問題都有所考慮，所以，這份報告非常不錯。但有些地方，我有不同看法。報告4-1中講，傳統農業正面臨著經營危機，下面一大段在對家庭責任承包制進行評價。張老師認為，家庭責任承包制曾經激發了農民的生產積極性，但現在已經無法繼續激發這種積極性了。其實，我覺得這裡牽扯到家庭責任承包制到底起什麼作用的問題，政府以及學術界對此一直沒有搞清楚。包括80年代中期說「包乾落後，要回到集體化」的兩次討論，都沒有把家庭責任承包制起什麼作用搞清楚，結果就是，討論來討論去，你也說服不了我，我也說服不了你。我覺得我們以前可能過分貶低了家庭責任承包制，後來有過分抬高了家庭責任承包制。其實，家庭責任承包制的作用不是激發了農民的生產積極性，而是激發了農民的勞動積極性。生產積極性和勞動積極性是兩個不一樣的概念，但我們黨中央國務院的文獻從來都是說，家庭責任承包制激發了農民的生產積極性。但是，如果分析這個問題，它激發的不是生產積極性。生產積極性是指，作為一個企業或者農戶，有生產某個東西的積極性。誰決定生產積極性？比較利益。我要能賺錢，我就生產，要不賺錢，我就不生產。而勞動積極性是家庭責任承包制解決的問題，因為勞動的成果完全歸我自己，所以我有勞動的積極性。但我有勞動積極性，不一定就有生產的積極性。如果稻穀不值，我就不想種，我就沒有生產糧食的積極性，但你不能說我沒有勞動積極性。我是非常有勞動積極性的，我不想生產水稻是因為水稻的利益太低了。所以，評價家庭責任承包制的時候，不要老說它激發了生產積極性。由於歷史原因，我們都這樣說了，但其實，這個制度的重要性在於激發了農民的勞動積極性。有了這個結論後，就可以解釋理論界很多問題。比如，說糧食生產下降了，家庭責任承包制就不行了。不是這樣的。農民不願意生產糧食不是因為勞動積極性沒了，而是生產糧食的比較利益太低了，於是，他們開始生產棉花等經濟作物。但他們的勞動積極性一直沒有變，因為家庭責任承包制這個制度一直在，它對農民勞動積極性的激發也一直存在。根據糧食單產，我還做過估算，以1984年的數據為準，勞動積極性對糧食單產的提高的作用大概是21%。發展農業生產，一要靠勞動積極性，二要靠生產積極性。激發勞動積極性就要保持家庭責任承包制不變，激發生產積極性就要提高農產品的比較利益，兩個方面都做好了，農民的積極性就有了。以上是對家庭責任承包制的評價問題。 ( http://www.aisixiang.com )政策建議里提到了農民把承包地或者宅基地進行抵押，作為擔保，這個問題非常熱。這裡，我們可不可以增加一些內容。比如，都說農民希望土地抵押，但現實不一定是這樣的。最想抵押土地承包經營權的是企業。1988年，我們和世界銀行合作，在貴州做過土地抵押試點。最後，試點以失敗告終，因為銀行不願意抵押，那麼一小塊地，這邊一點，那邊一點，如果不是當地人，根本不知道哪塊是哪塊。所以，銀行根本不願意接手，沒有積極性。農民也沒有積極性，因為土地值不了多少錢，那一點錢根本沒有作用。但是，為什麼特別是十七屆三中全會後，這個問題炒得這麼熱。因為城市資本利益集團非常希望土地抵押，因為如果可以抵押，他們可以從農民那租一萬畝，然後到銀行進行抵押。所以，這個事情不是不對，我們要找到源頭，看究竟是誰願意做抵押。另外，究竟是哪一種權來抵押，是用土地所有權，還是承包經營權。如果是所有權，那是集體的事情，所以肯定是抵押承包經營權。如果用承包經營權作抵押，是抵押30年還是抵押70年，還是租10年就抵押10年？我覺得如果報告能對此進行討論就更好了。如果允許土地抵押，現在的《公司法》、《擔保法》的條款就要修改。因為按照現在的條款，公司破產後，土地就跟著公司走，農民就沒有土地了。所以，我們是不是只抵押承包經營權，如果公司租10年，就按照10年的價值作抵押，公司破產後，公司或者銀行是不能拿走的。這種制度，我們要提前想到，不然會造成很大麻煩。報告最後還談到支持發展合作組織和家庭農場，探索以種植糧食為主業的土地規模流轉問題。前面提到了土地多種植非糧食了，張老師可能想專門拿出來一塊土地種糧食，但是我倒覺得沒有必要。不管是否規模經營，糧食的比較利益比較低，政府給糧食補貼就行了。這樣，規模經營就獲得更大的利益。而不是規模經營的農戶也因該獲得糧食補貼，因為別看一家一戶只有2畝5畝，但中國有2億多農戶，他們整體占的比例還是很大的。所以，我估計20年內，規模經營不可能成為主體，小農經營永遠是主體。如果他們不種了，中國就會面臨很大的問題。以上是對報告內容的建議。 ( http://www.aisixiang.com )第三，我個人對這個主題的看法。對土地流轉和規模經營，張老師的思想很開放。報告的一個說法我覺得非常好，就是土地流轉的形式沒有哪種一定好，哪種一定壞，還需要實踐來檢驗。可能我們這個階段覺得合作社不錯，再過50年，覺得公司農場不錯，不同階段的形式是不同的。報告說土地流轉有三大主體，我覺得應該是四大主體：大戶、合作社企業和小農。為什麼要把小農加進來呢？別看小農規模很小，但整體數量很大，另外，我們國家的農業要想實現嚴格意義上的規模經營，可能還要很長一段時間。日本從50年代開始就推廣規模經營，一直到現在，五六十年過去了，規模經營也就只翻了一倍，從1公頃一戶提高到2公頃一戶。按照這個速度，五十年後，我們也就是從0.5公頃一戶提高到1公頃一戶。所以，規模經營是個很漫長的過程。因為家庭聯產責任承包制會長時間不變，小農經營也會一直是主體地位，那麼，怎麼把農業現代化和土地流轉結合起來呢？農業現代化的方式比較成功的是歐美和日本這些發達國家，他們的規模都比我們大很多。所以，從規模經營到農業現代化的對介面是比較暢通的，邏輯上說的過去，也經過了實踐的檢驗。剛才說了，我們規模經營要走一個漫長的路，我們現在需要探索的就是，這個漫長的過程中，小農農戶如何實現農業現代化。規模經營搞現代農業已經很成功了，而我們國家可以做的一份貢獻是，把小農經濟和農業現代化聯繫起來。所以，中國農業現代化可以走兩條路，規模經營按發達國家的路子走，小農則走另外一條路，比如加上憲法服務體系。如果我們只走發達國家那條路，不管小農經濟，農業現代化是實現不了的，兼業農業永遠是一個大塊。所以，我們應該一條路走發達國家的大公司民主化經營，一條路走小規模經營，或者說兼業農戶加憲法服務體系。這條路到底能不能走得下去，還沒有誰能得出結論來。 ( http://www.aisixiang.com )第二個問題是，政府在土地流轉和農業現代化中到底起什麼作用。剛才盛洪老師提到了服務和保障等功能，其實，政府能做的事情無非也就是改善環境，提供服務這些。不過，政府改善的應該是制度環境，比如，公司因為土地不能抵押不願意介入農業生產，政府可以慢慢地放開這些制度約束條件，但是，這种放開並不是說政府在過程中要想方設法干預企業的決策。農業部農村經濟研究中心以前有個農村改革實驗室，規模經營從80年代中期到90年代進行了10多年，最後得出的結論是，規模經營設想的很好，但實行中間出現了很多，這可能也是為什麼中央政府一提這個問題就緊張。因為我們做過實驗，過程中出現了很多問題，最大的問題就是無法保障農民的利益。所以，政府的第一個作用是改善制度環境，第二個就是提供財政支持。政府應該支持弱勢群體，但現在去看，政府支持的都是強勢群體，不管是公司加農戶，龍頭企業產業化還是合作社也好，總之，政府把所有的項目資源都打成捆，這個地方開展土地流轉搞規模經營了，就給項目，不開展的，政府扶持的項目則永遠到不了那邊。這就導致兼業農戶或者小農戶永遠無法從政府的財政支持中得到好處，於是，這一塊就慢慢弱化，設備和水利設施就怎麼都跟不上。相反，那些企業從銀行得到貸款，合作社有國家進行扶持。我的想法是，大企業那邊有基礎，所以，小農戶這一邊要加強，不能讓兼業農戶自生自滅。 ( http://www.aisixiang.com )盛洪：廖教授來自農業部農村經濟研究中心，更了解情況，角度也不一樣，談得很好。下面請茅老師說幾句。茅於軾：中國的農業在解放前是很有效率的。大家看清朝政府簽訂了很多不平等條約，一賠就是幾億兩白銀。這個負擔都是農民承擔的。後來，孫中山推翻了滿清政府，建立了中華民國。之後，各省打仗，每個省只有軍閥，這個負擔誰承擔？還是農民。後來蔣介石把軍閥擺平，中國算是統一了。後來又發生了八年抗戰，動員了那麼多人力物力，誰負擔？又是農民。國民黨的兵哪兒來的？農村。共產黨的兵哪兒來的？也是農村。軍餉都是農民負擔的。可見，中國當時的農業是很有效率的，這麼重的負擔都沒有餓死人。但是，解放後，中國的農業受到了極大的破壞。餓死三千多萬人，以後也一直吃不飽。一直到1978年包產到戶，這個問題才逐漸得到了解決。這裡的經驗教訓只有一條，非常簡單，就是所有的生產活動必須各方自願，不能有任何強迫。共產黨搞土改，就破壞了雙方自願，理由是地主剝削農民不合理，要取消。但是，地主剝削農民是雙方自願的，沒有問題。現在，農民把土地出租了，拿租金是不勞而獲，按馬克思，這也是剝削。那這個安排有沒有問題呢？沒問題，因為各方都是自願的。解放之後，怎麼破壞的農業？就是搞不自願、強迫。雖然是出於好心，認為單幹沒有效率，合作起來才有效率，所有一定要辦合作社。從低級社到高級社到人民公社，越辦越糟糕。農民是不願意的，強迫他們加入。農民後來寫生死合同來辦包產到戶，可見當時入社的強迫性。破壞農業的過程就是強迫的過程。整個經濟的最高原則是自由，自由是什麼，就是我願意做。剝削不剝削都是假的，真正的道理是我願意，我願意說明對我有好處。我願意被剝削，因為對我有好處，不被剝削反而糟了。而且，你怎麼知道被剝削不好呢？他才知道自己參加這個對自己有好處還是有壞處。總之，一個「自願」可以避免所有壞毛病。一個不好的政策，前面有個「自願」，就可以避免其弊端；可再好的政策，只要強迫，就可能變壞。所以，自由，是市場經濟最基本的道理。生產力發展的前提就是通過資源的組合，尋求大家最願意接受的生產方式。聽了今天的報告，我很受鼓舞，因為我從農業的變化中看到了市場的力量。 ( http://www.aisixiang.com )趙農：剛才，廖洪樂教授談到了他對承包制度的評價，我在這談一下我的看法。從歷史的角度看，中國的農地的發展過程就是從井田公田變成私田的過程。我們都說，公作則遲，分地則速，也就是說，在公田上勞動，大家都儘力不盡心，出工不出力。到了春秋戰國時期，競爭才把這種局面打破。當時的改革有很多，比如魏國李悝，但改革最徹底的應該是秦國，因為其他國家還停留在稅畝制。之前都是公田，後來大家自己種，交給諸侯後，剩下的是自己的，這就是承包。但秦國是授田制，有軍功，田就給你了。這樣，大家都有田，加上又修好了鄭國渠，人民的積極性就起來了。通史里講，秦國老子借兒子的簸箕都要還，可見產權界定是非常清楚的。而人民公社整個就是逆向的，原來的井田沒了，但人民公社讓大家又回去了。回去之後沒辦法，我們現在又回到了稅畝制，就是承包制。土地還是集體，所謂集體的就是國家的。 ( http://www.aisixiang.com )張老師這麼高齡，還經常下去跑，的確是我們年輕人的榜樣。他的觀察非常敏銳，分析非常到位，就是因為他去做了實地考察。但同時，我們大家考察的時候，可能愛去比較典型、比較有名的地方。但這種地方有一套的辦法對付考察，他們有一套的數據和程序，所以，對信息的真實性我們要有所注意。凡是典型性東西，我們都要提高警惕，因為裡面貓膩太多了。 ( http://www.aisixiang.com )另外，政府政策中一定注意不要搞強制或者標杆。一說要搞大規模經營，價格、稅收、農業支援等方面都開始向這裡傾斜，傾斜的結果就是扭曲了價格。很可能沒有這些支持，這個項目就是虧損的，但有了支持，它就是賺錢的。這樣，就提供了錯誤的信號，認為這個好，要在全國推廣。剛才廖教授提到的實驗為什麼不成功？從原理上講，因為多了一道程序。本來農戶和農戶之間可以直接交易土地，村集體一來，增加了交易費用。另外還有合約的穩定性等很多問題。以後在自願和市場價格條件下的流轉和集中方面，政府要做的事情也很多。比如，雙方是否能遵守合同。有些農業公司還下去實地考察，但有人本身不是搞農業的，他們圈地可能有其他企圖。怎麼避免這些問題對農民的傷害和對社會產生的負面效應？此外，這些活動還可能產生較大的外部性，比如對環境的污染。另外，公司簽合約的時候說得很好，萬一到時把土地破壞了，農民拿不回地怎麼辦。土地流轉牽扯到一級級政府的利益，做出一個樣板，下級政府可以向上級政府多要資金，但是，我還是希望政府在合適的範圍內做其該做的事情。 ( http://www.aisixiang.com )盛洪：首先，中國的產品價格體系並不健全，受到了各種各樣的干預。企業沒有積極性介入土地交易的一個原因就是這個價格是人為價格，而不是真實價格。其實，近些年來，中國農業產品價格體系逐漸市場化。朱鎔基時期，價格還是被干預的，但現在已經逐漸放開，形成了農產品價格體系。農民可以根據這個價格，自由決定生產什麼樣的農產品。這是很重要的前提，不然土地流轉可能也是無效率的。 ( http://www.aisixiang.com )其次，各種不同的組織形式或者合作形式，從純理論上看，是有所謂的高低之分的。合作社有個毛病是，幾種要素混在一起，兩個合約互相勾連，任何單一合約不能自由流動。土地的權利，勞動權，加上社區權，三種權力混在一起，單一合約的交易空間和靈活性就更小。嚴格來講，這是妨礙資源自由流動和要素重新配置的。從這點來看，企業確實比合作社好。那為什麼現在還有合作社存在呢？剛才提到政府擔心城裡的大資本到農村剝奪農民，如果這方面有限定的話，那肯定會限制企業形式的使用。王蘇波他們採用的就是合作社，但他們實際是從城裡去的，趁《合作社法》剛頒布成立合作社，以規避其他限制。其實，很多合作社的形式也是城裡的資本家到農村辦的。我建議張老師到王蘇波那裡看看。 ( http://www.aisixiang.com )再次，政府對城市資本剝奪農民的擔心是有問題的，最可怕的剝奪其實是強制性的剝奪。只要是自願的，雖然某些時候，農民可能會因為信息等問題吃點虧，但只要放開了，農民非常聰明，經過多次博弈後他們絕對不會吃虧。只要交易是公平的，而且一旦出現以大欺小，以強凌弱的情況，有公正的司法在，就沒有問題。現在，侵害農民的恰恰是政府。所以，政府要反省自己，到底什麼是真正的剝削。 ( http://www.aisixiang.com )至於抵押，我們要區分開農民喜不喜歡抵押和農民有沒有抵押權，也就是意願和權利。就像我現在不願意賣的我的電腦，但是我有權賣，有權是非常重要的。不能因為農民不喜歡抵押，就剝奪他們的抵押權。作為產權的完整權利，抵押權應該是有的。王蘇波他們的做法是，到保險公司為農地，甚至房屋保險，然後用保單作抵押。這是一個很好的創造。 ( http://www.aisixiang.com )規模問題也很重要，我的看法是，我們不要追求大規模。規模是由市場來定的，只要有很好的農產品市場和要素市場價格體系，土地產權可以交易，勞動力和資本可以自由流動，市場就會決定規模，政府不要做決定。斯蒂格勒有篇著名的文章說，最佳規模就是運行得最好的企業的規模，不要給具體的數。這對中國很適用，因為中國是個人多地少的國家，中國的最佳規模和其他歐美國家或者澳大利亞可能並不一樣。 ( http://www.aisixiang.com )張曙光：感謝大家！大家剛才也都提到了，自願很重要。但是，從現在看，這次土地流轉大概是中國60年歷史上農戶自願做主最好的一次。因為通過確權以後，農民都要簽自願流轉的協議土地才能流轉，這也是為什麼農民可以討價還價，所以農地這一塊比以前好了很多。但是，宅基地和建設用地方面，強制性還很強，農民參與的權利很小。 ( http://www.aisixiang.com )調查過程中確實遇到很多問題。我去西部花鄉的時候，先是接待的人介紹，我覺得有些問題不清楚，他們可能有顧慮，沒有說清楚，但可以看出來，這裡是有問題的。第三天我就再到西部花鄉去，找了農民、進入企業的代表座談討論。比如，政府三年免租的事就是企業在表揚政府時講的。所以，下去調查也要注意。總之，中國的問題不是教科書上能說清楚的，很多文件也說不清楚，所以，我建議大家做紮實一點，到下面去看看。歷史感和現實感是研究的重要因素。不管成功失敗，各種例子都要多聽聽，多看看。 ( http://www.aisixiang.com )謝謝大家！盛洪：感謝張老師給我們做了一場基於深入調查的報告，在很短時間內給我們上了一個速成班。也感謝各位專家學者。今天的討論非常專業，也非常深入。最後，再次感謝大家的參與！ ( http://www.aisixiang.com )2010年04月23日
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