胡波：中國真正的海洋問題不在南海在東邊

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走向海洋中國必須全面挑戰美國嗎——胡波、薛力深度解析中國的海洋強國之路訪談完整版中國的海洋強國之路怎麼走國家道德底線低為民眾利益什麼都能幹美國控制日本不會為釣魚島和中國開戰中國的正在慢慢調整南海立場中俄聯合對美日是天真的想法中國可能在軍事之外取代美國霸主地位對中國來說，長久的陸權思想主導下，海洋也從未像今天這樣牽一髮而動全身。實現海洋強國是中國夢的一部分，但「走向海洋」過程中會不會出現盲目的衝動？在海上軍事和經濟方面，中國是否真的有必要全面挑戰美國？答案可能是出乎意料的。薛力：國家道德底線低為民眾利益什麼都能幹鳳凰博報：在兩位看來，東海、南海以及北面的海洋在中國當前來說有多大的價值呢？胡波：東海、南海包括黃海都有一些海洋爭端，我們判斷它的價值，首先要看涉及主權的，比如釣魚島和南沙群島島礁，我覺得應該算是中國的核心利益，而島礁之外的比方說海域算是重要利益。薛力：集中到剛才的主權權力這點，胡波認為島礁是核心利益，什麼叫核心利益呢，首先有個定義，核心利益就像人的大腦和心臟一樣，離開這個活不了了，才是核心利益，如果你把手指叫核心利益，腳叫核心利益，那就太多核心利益，也保不過來，也不太合理。台灣這種肯定是核心利益，少了它對我們國家有重大創害。這種爭議的島礁、爭議領土，在未來的解決過程中都是要談判的，談判意味就要出現妥協，一點不妥協不可能發生協議，這種情況下，既然是一種可以交換的領土，不能把它劃為核心利益。所以我把這些海洋裡面爭端島礁作為重要利益，到不了核心利益的程度，它跟台灣問題不是一個層次上。胡波：我補充一點，國家利益是發展的、動態的，我也同意核心利益不能泛化，不能說什麼都是核心利益。但是中國在發展，在從大陸走向海洋，所以島礁對我們是很重要的。從歷史上來講，我們的主權是沒有疑問的，這個第一涉及主權，可能還涉及到政治，所以這個我覺得算核心利益。島礁之外的水域，我同意他的觀點，最多算重大利益，這些水域是可以商量、可以談判的，但是主權談判妥協的可能性也比較小。鳳凰博報：您（胡波）覺得不可妥協，你（薛力）覺得可以妥協是嗎？薛力：國家作為一個行為體，道德底線是低於個人的，國家為了民眾利益什麼事情都可以干，個人自私人家會批你，國家自私是合法的保護公民。胡波：核心利益並不是不能交換，但是取決於你出的籌碼，從目前來講的話，比方說釣魚島和南沙群島，中國肯定是不能交換，肯定是處於中國的核心利益。胡波：中國真正的海洋問題不在南海在東邊鳳凰博報：那三方（東海、南海和黃海）對於中國是否有不同的價值？胡波：我2012年提出一個觀點就是穩北、和南、爭東，現在中國的海洋危機是全面爆發，從2012年開始，或者說從更早一點從2009年開始。全面爆發的話，我們得有重點，不能全面出擊。從黃海、東海到南海，價值和重要性是不一樣的，性質也是不一樣的，比如黃海就是海域劃界的問題，東海跟韓國有分歧，但這個是非常可控的，在南海的問題實際上第一個是海上通道的問題，第二個是資源開發，再就是島礁的主權。當然我們東邊的情況就非常不一樣，東邊很多利益可能是零和的，比如說台灣問題，釣魚島問題，甚至東海的制海權問題，基本是零和的，但是也不能說完全是零和的，現在的國際社會不可能有完全零和的東西。這種情況下，我提出的策略就是：穩北、和南、爭東，穩北就是穩定黃海及朝鮮半島的局勢，和南就是通過和平的手段穩固中國在南海的利益，爭東是捍衛中國在台灣及釣魚島的主權，以及中國東出太平洋的戰略通道安全，大概是這樣一個情況。鳳凰博報：那當下最迫切要解決的就是南海問題？胡波：我覺得南海可能五年之後不是問題，為什麼這樣講？五年之後南海形勢有可能走向緩和，中國現在真正的問題還是在東面。鳳凰博報：在日本。胡波：是。當然現在雙方有點緩和，我說的是十年、二十年長的趨勢判斷。剛才說的這個其實也沒有主次之分，我說穩北、和南、爭東，第一個是方式方法的問題選擇，第二個就是程度的選擇，談不上誰主誰次，因為你可能同時都要進行，同時進行也就是說三者是一個不可分割的整體，只有穩定了北邊，和住了東南亞國家，才可能集中精力對付東邊的對手。

胡波：為何說美國不會為釣魚島和中國開戰鳳凰博報：但其實這一年來，中國在南海島礁上建設其實引發了美國以及周邊很多國家的不滿，很多人就會猜測中美之間是否會出現擦槍走火的事件，兩位覺得呢？薛力：最壞的打算就是發生意料外的事情，因為雙方的危機管理還有一些沒有磨合好的因素，偶爾會導致一些小規模的衝突。但是對於這兩個國家來講，我們叫做世界前兩大國，發生全面大規模戰爭是很難想像的，只有在台灣問題上有可能，南海不屬於這領域。鳳凰博報：對於釣魚島這樣的對抗，最壞的打算會是什麼樣？胡波：最壞的結果可能就是中日之間發生衝突，但是這個衝突其實是小規模的。鳳凰博報：不可能說是再像以前一樣大打出手，是嗎？胡波：對於美國來講，它要控制日本，它要防止出現一戰時候德國犯下的錯誤，德國當時沒有約束住奧匈帝國，導致奧匈帝國向沙俄挑釁，沙俄還擊，德國不得不進入一戰。美國現在對這個問題洞察得很清楚，所以目前來講，它對日本管控是比較到位的，它可以把日本放出來幫忙承擔全球責任，但是同時也在約束，不可能讓日本在釣魚島問題上無休止地挑釁，所以我覺得目前來講美國對日本的控制還是比較有自信的。鳳凰博報：那現在中國釋放出來的信號，是否會讓美國稍微有一些懼怕？薛力：是這樣的，但是具體到日本問題，釣魚島問題是一個層次，中美關係是一個層次，因為中國作為一個崛起國，很可預期的是，十年之內可能中國的經濟總量就要超過美國了，而且有可能再發展，按胡波講2049年之後，很可能中國的GDP是美國的兩倍，乃至更多。這對於美國來講，是建國幾百年來所沒遇到過的景象，是一個巨大的挑戰，緊張是正常的，如果中國旁邊有個這麼大的國家，中國一樣會緊張，一點不奇怪。胡波：事實上美國擔心的並不是當下的中國，是未來十年二十年之後的中國。釣魚島也好，南沙群島也好，對於美國來講涉及利益不大，所以美國的媒體經常報道釣魚島就是東海上幾個礁石。但它為什麼關注這個問題，它是不希望我們走得太順，它希望通過島礁爭端包括東海爭端、南海爭端去牽制中國，但是又不想承擔過多的代價，比如這個地方一旦有可能要打仗了，那它又會縮，它是一個比較糾結的狀態。薛力：現在釣魚島問題最主要的一點，其實還是現在日本想變成一個正常化的國家，已經成為日本精英的一個共識，而要實現正常化，就要有自己的軍隊、自己的外交//國防部。現在已經實現了第一步，有自己的國防部了，接下來軍隊要正常化，就像德國一樣，可以往外派兵，可以承擔維和責任，這是日本國國民的一個共識，或者是精英的共識。但是要實現這個目標需要一些手段，釣魚島對於日本來說是一個比較好用的政治工具，所以必須保持一定的緊張度，利用這個問題才能夠調動民意，增加軍費，實現國家軍隊的正常化。就中國來講，我們奉行的是最低核威懾，這跟蘇聯時代，跟美國搞核恐怖平衡那是兩回事。

胡波：美國可能保護不了台灣了？胡波：是這樣的，未來中美之間在亞太的權力轉移可能個和平的，當然對抗會比較激烈，但是不會發生戰爭，現在的軍事戰爭不是在戰場上進行。現在有很多模擬推算，比如2009年蘭德公司發了一個報告，美國到2015年可能保護不了台灣了，但是這種判斷用的都是模型模擬，你的武器那樣，我的武器這樣，虛擬對抗。中美雙方都會控制戰爭，但是同時雙方肯定要提高自己的能力，之後到了一個階段，可能美國會認為，某些對它利益關切不太大的地方，就要往後退。比如中國近海的情況，世界哪一個國家在毗鄰地方不能佔到優勢，所以中國在近海的優勢遲早會建立起來，美國在這個地方遲早都會往後退。鳳凰博報：那美國有一個這樣的概念，就是空海一體化，這到底是什麼？胡波：它僅僅是一個概念，沒有形成美國的一個政策，今年2月份的時候就改了名字，範圍更大了，就是全球公域介入與機動聯合，把陸軍，所有的人都算在內了。它這個反介入面積更廣，包括海洋、太空、網路，還是針對中國的，沒有疑問，因為反介入技術用得最有潛力的也就是中國。鳳凰博報：那這個有望實現嗎？實現後對中國又會有什麼樣的牽制呢？胡波：這個實現難度很大，是個理想狀。作為反介入技術和介入技術，介入是進攻的一方，要反制這種進攻，本來就是一種真正的劣勢。從另外一個方面來講，美國現在的國防預算遠遠不能支撐這些東西。這些概念要建立在很多新興的武器平台上，要花很多的錢。美國現在的國防預算（加上基礎國防預算和臨時撥款），可能不到6000億每年。中國是1000多億，如果照增長速度的話，我們可能在10年、20年之後會跟美國接近。但是我們還看另外一個問題，中國的主要重心就是在亞太，至少可以把百分之七八十的資源全都投在這，美國做不到。它再怎麼平衡再怎麼轉移，也不可能把自己的資源都投在這邊，所以雙方資源分配完全不是一個層次。另外從意識來講也不一樣，美國在這個地方可守可攻，對於我們來講可能必須得攻。薛力：因為我們是本區域內的國家，對我們來講，在國家利益重要性上會比美國更重一點。美國作為一個全球霸主，力量要全球分布，按他們的說法，美國2020年60%的軍力分配在亞太地區，即使按現在每年八千億的國防預算，我們中國現再過十年或者十五年，跟它就平衡了。接下來呢，我們就比它更多了，在軍事開支上，還要加上PPT的因素，我們的實力會更強，這個時候就會在局部佔有優勢，但全球來講，還要更長的時間。薛力：中國正在慢慢調整南海立場鳳凰博報：那我們可不可以先分析一下，中國填海建島是奉行的什麼樣的策略？胡波：島礁建設是這樣的，從目前來講我們還是應該堅定地做下去，這個有很多的用處。我們官方表態是表真誠，首先軍事防禦，因為整個南沙的軍事存在是非常弱的，目前來講可能菲律賓和越南都對抗不了；第二個就是社會民生的用處，比如我們的漁民去打魚，油船去開發，我們現在是沒辦法；第三個方面是提供國家安全公共物品。基於這三個方面，我們的島礁建設應該堅定地往下做下去，但是我們的宣傳包括外交還有很大的提升餘地，就是我們做了沒有問題，但是說得不是太好。

鳳凰博報：可能現在中國的某些舉動會讓周邊很多國家產生恐懼感，怎麼讓大家減少這樣的恐懼感呢？胡波：是這樣的，完全沒有恐懼感是不現實的，中國這麼大的國家崛起，肯定會帶來一種恐懼感，這是先天的，像你的鄰居突然發財了，還突然武裝了，有槍了，那你就感到很害怕，很正常。雖然完全消除是很難，但是我們可以做一些工作，我有兩個方面，第一個是我們的戰略和政策更清化，就是在東南亞地區包括在整個東南亞地區，要追求什麼樣的秩序，怎麼樣去追求，用什麼手段，要做得更具體一點，明確告訴它，我的目的是什麼，我要怎麼做。薛力：他講的我同意，但是我想補充一點，清晰不是目的，清晰是一種手段，如果我告訴你就是要打你，那再清晰也沒用。你要告訴我，強大了以後，不是要打你，是要打別人的，我們以後是一個戰壕裡面的朋友，我可以給你提供安全保證，那你就知道，強大對不是威脅，而是有利的。所以歸根到底，在中國強大的過程中，要讓東南亞國家覺得你的強大對它來講，不單單是經濟上的機會，同時在安全上不會威脅到它的利益和存在。目前為止，東南亞國家最關心的就是南海問題，東盟國家也就關心南海問題、地區安全問題，除開這個，我別的都不管，中國告訴我怎麼辦就行。根據我自己的觀察，中國已經意識到海上絲綢之路建設和南海問題之間，存在一定的張力。中國正在調整南海戰略，讓東南亞國家覺得不會威脅或者影響到它們的安全利益，中國其實是把它們當做兄弟，當做爭取對象，而不是打壓的對手，中國正在做這件事。但是戰略上定下來了，有些政策上的配套還沒有跟上去，我們宣誓已經做了很多了，包括雙軌思路。雙軌思路最早是2014年8月份，王毅在東盟系列外長會議的記者招待會上提出來的，帶一點試探性因素，然後11月份李克強總理，在內比都系列首腦會議上就正式表態了，說明中國對它做個背書，同時主張我們同意在協議一次的基礎上，儘早簽署南海行為準則，簡稱COC，這說明中國的立場在慢慢的調整。關於島礁建設我還想說一點，這一點看上去有點矛盾，一方面要人家搞，一方面你又搞空前大規模的建設，我自己個人的解讀是，這個島礁建設是作為中國在未來談判中，談判也好，讓步也好，所做的進一步措施，因為過去幾十年的實踐證明，中國在南沙如果沒有堅實的存在，你想說話都沒人理你。但如果沒有中國參與，南沙那塊的共同開發靠東盟國家之間是做不成的。薛力：中國建設南海的真正目的不是軍事化鳳凰博報：這個進一步的措施是強硬的？薛力：我覺得有兩種選擇，我在跟一些日本、東南亞人開會時，他們覺得這個島礁建設，接下來可能就要宣布南海防控識別區，就要要求周圍二百海里領海權，甚至就要對這些地方進行大規模軍事化，中國可以有這種選擇，但是我覺得這種選擇不符合中國的國家利益。中國現在的國家利益就是要搞「一帶一路」，如果這麼做的話，無形當中就是把東南亞國家往美國的懷抱裡面趕，中國不會那麼笨。但是中國又需要在南沙有跟國力相稱的立足點，這個基礎上，談合作、談妥協才有依據。鳳凰博報：真的是有點矛盾，既想讓東南亞國家接受，又要通過這樣的方式給自己退步的時候留有餘地。胡波：這個肯定是軟硬手段都要有，就是你既是要跟它合作，完全不跟談和平，那不可能。薛力：舉一個最明顯的例子，在南沙原來是沒有技術，現在有981。原來主張共同開發，人家說你根本沒這個能力，誰要共同開發，我不跟你開發我跟別人合作就好了，中國現在可以說OK，我現在有技術你合作不合作，不合作我自己做，這是很現實的一個例子。這也是我一直主張的以單邊開發撬動多邊合作，但是中國必須要有自己的能力，沒有能力是免談的。第二點什麼呢？南沙的島礁建設，中國是從2013年下半年開始的，我個人認為，應該不久就會結束，這是一個有限的過程，並不是無限的。這一點金一南少將在香格里拉會上已經說過了，中國肯定不會無限制地做，也知道這麼做旁邊國家會有一些不同的解讀和理解。我們再三宣稱我們一方面是為了自己的存在，另外一方面也是一種公共產品，是為了地區其他人可以分享的，這一點上也是想說明我們不是為了走向軍事化，實現單贏，而是希望能夠實現共贏。鳳凰博報：您的意思是說軍事只需要到一個適應的度而已。薛力：對，不會是無限度的。而且我估計，應該是很快就會結束。

胡波：中俄聯合對美日是天真的想法鳳凰博報：我們看印度和俄羅斯這兩個緊鄰中國的大國，在海洋發展方面對中國會有什麼樣的影響。胡波：是這樣的，我最近出了一本《2049年的中國海上權力》，用現在的眼光看，近海跟俄羅斯搭不上關係。實際上我們一旦西進印度洋，首先面臨的就是跟印度處理關係的問題。印度是先天的印度洋大國，相當於中國先天是亞太大國一樣。中印之間在海洋問題上不存在根本矛盾，這是我的一個判斷。中印問題首先當然是有媒體炒作了，印度的媒體炒作是我們在印度洋搞珍珠鏈包圍它，我們的炒作印度是要介入南海，實際上這兩個話題都是噱頭。在印度洋能夠對印度提出挑戰的是美國，而不是中國，中國未來20年、30年發展之後也很難在印度洋挑戰印度，因為印度在印度洋具有先天的優勢，相當於我們在西太區的優勢一樣，所以美國才是它主要的挑戰。至於中國在珍珠鏈，後來很多嚴肅的印度人也說，沒有這個東西。南海也是一樣，印度現在介入南海，跟越南簽署了很多油氣開發的情況，軍事上可能會開兩條船過來，問題是南海是通道，他開兩條船過來很正常。所以雙方的確有戰略猜忌，就是說首先中印之間的戰略平衡是這樣的，我們在陸上對它具有優勢，它在海上對我們具有優勢，所以雙方能夠形成戰略平衡。戰略平衡是什麼呢？就是你可以進攻我也可以進攻，都可以拿住對方，這種情況下雙方就沒有什麼大的問題。但是在海上可能會有些問題，印度現在是排擠一切想進入印度洋的，但排擠美國沒有能力，所以首先把中國當成最大對手，但實際上美國才是它最大的對手。如果中國想在印度洋布局，肯定要和印度做好溝通工作，這是一個方面；當然印度對我們在西進印度洋，民事也好，軍事也好，作用是非常大的，所以中印必須在海上保持一個非常好的關係，至少良好的關係。再談談俄羅斯的情況，最近兩年中俄之間走得很近，於是經常媒體就會說，中俄聯合對美日，我覺得這是比較天真的想法：首先中俄戰略協作夥伴關係的確有海洋的內涵，比如說在北極，在資源開發問題上，在西太一些戰略問題上是有一些配合，包括馬上在南海要進行聯合演習，但是中俄現在是背靠背的關係，而不是肩並肩的關係。背靠背就是說，俄羅斯在西邊應對北約和美國的擠壓，中國在西太面臨著日本和美國的擠壓，背靠背就是說自己干好自己的事情，雙方是兩個戰略方向。肩並肩就是盟友關係，比方說我們在釣魚島問題上一起對日本，這個是不太可能的。首先中俄之間不太可能結盟，雙方結盟的好處遠遠低於成本代價。雖然俄羅斯現在跟西方包括跟歐洲、美國鬧得很糟糕，但俄羅斯還是對西方的需求很大。當然未來隨著中俄之間的戰略協作夥伴關係不斷推進，雙方的利益點會越來越多，但是目前還不足以抵消成本，中俄一旦結盟的話，雙方環境發生了翻天覆地的變化。中國有不結盟的傳統，現在結盟有好處也不是那麼大。薛力：中俄海軍聯合抗美是很笨的做法鳳凰博報：薛老師，您覺得這兩個國家在中國發展海上權力上有什麼影響？薛力：是這樣子的，印度一直把印度洋當成是印度的海洋，這是印度作為一個國家的雄心。但從長遠來看，也很難實現這個目標，畢竟像美國在迪戈加西亞群島上，有一個最大軍事基地，幾十年以內，印度拿它也無可奈何。中國過了幾十年GDP超過美國之後，最後走向非洲也好，南太平洋也好，可能也會找海外軍事基地，這個從邏輯上也好，長遠來講也好，不見得意味著中印之間的軍事衝突會超過目前美國和印度之間的水平，這是一方面。從長遠來看，印度的經濟實力應該是大於俄羅斯的，俄羅斯是1.5億人口，原來前蘇聯是2.5億人口，這個國家想再恢復到美蘇爭霸那種歷史性的頂點可能性不大。它目前的GDP大概是中國的五分之一，這種差距還在加大，它即使想恢復也力不從心。第二點，中國的目標也不是說取代前蘇聯跟美國叫板，這不是中國的目的。如果中國未來某個時候頭腦發熱想跟美國全面叫板，那就意味著中國衰落的開始，我一直想強調這一點。基於這種判斷，俄羅斯對中國來講，軍事技術上有些先進的地方，中國可以借鑒，但不會發展到中俄海軍聯合跟美國對抗，因為第一不可能，第二這麼做比較笨。鳳凰博報：也就是說這種可能性會存在。薛力：幾乎沒有，不能說沒有，非常低。

胡波：36%的海域已經被瓜分中國可以怎麼辦鳳凰博報：從經濟角度出發，中國現在算是海上經濟大國嗎？胡波：中國現在算是世界海洋經濟大國，但不算是海洋強國。我覺得中國在海上軍事上可能取代不了美國，但在經濟上有可能，經濟上外交上反而是有可能的。但經濟上有個什麼問題，就是我們的海域面積是非常小的，剛才說300萬平方公里，有一半處於有爭議的地區，還得跟人談判，而美國、加拿大、英國、法國都是上千萬平方公里的海域。現在世界上有百分之接近36%的海域被領海國家瓜分了，就是專屬經濟區的大陸架。除此之外，還有大量的公海和海底區域，中國在經濟上應該首先把自己的300萬平方公里經營好，提高我們的經營效率，加強科技含量，我們現在效率比較低；同時要積極開拓國際海岸空間，以世界海岸空間為依託，成為世界海岸經濟強國。中國在海岸經濟層面，有可能成為世界老大。鳳凰博報：那中國的海洋強國建設和美國的海洋霸權具體有什麼不同嗎？胡波：中國的海洋強國內涵更豐富，我們是包括政治、經濟、軍事、文化各層面的。這並不是說中國多特殊，而是因為中國的起點是21世紀，如果美國的起點是21世紀，他也會這麼選擇，沒有辦法。現在都講和平競賽，並不需要軍事佔領，不求為我所有，但求為我所用。比如我們跟很多國家簽訂的雙邊互惠協議，在別的國家專有地區開採石油，就是互惠互利嘛，因為大部分沿海國家沒這個能力。所以我們的海洋強國更強調發展，而美國這種傳統海洋強國強調的是控制，主要是軍事控制。兩者的區別在這個地方，當然我覺得他未來也會與時俱進。薛力：我作一點補充，過去在人類歷史上，經歷了一個比較長的沒有大戰的時代，二戰以後，嚴格意義上的全球大戰是沒有的，這在人類歷史上相對少見。美國作為這個體系的領導者，為這種全球穩定是有客觀貢獻的。美國以前不講道理，有雙重標準霸道的一方面，但同時對世界和平還是有貢獻的，所以冷戰時期也好，冷戰以後也好，美國的軍事力量在亞洲，對地區穩定是起了建設性作用的。舉個最簡單例子，美日同盟一方面是針對中國和其他一些蘇聯國家，另一方面也抑制日本軍事擴展。如果美日同盟現在馬上解體了，日本肯定是要大力發展軍事的，這對亞洲來講，是不是好處？至少在日本已經完成軍事化之前人家是會怕的。第二點，美國作為一個霸權國家有他自利的一面，就是當老大對我最有利，這個秩序是我建設起來的，現在中國想挑戰我，我就要搞個再平衡，再平衡一方面就是不讓中國力量太膨大了，產生改變現狀的衝動；另外一方面，中國如果改變這現狀，實際上就是改變了美國佔大頭利益的局面。兩方面結合，能夠比較好理解美國行為動機的根源。胡波：中國可能在軍事之外取代美國霸主地位鳳凰博報：那假如中國成為海上老二了，世界格局會有什麼變化？胡波：排序的話要綜合排序，不能光排軍事上。中國是這樣的，隨著我們一帶一路的實施，我們在歐亞大陸的優勢會慢慢建設起來，陸上的優勢會慢慢建設起來。我們在海上軍事成為老二的可能性非常大，因為目前來看其他國家沒有這種可能。這種情況下，我們可能用第一牛的陸權加上相對次的海權，跟美國第一牛的海權加上美國相對次的陸權形成一個全球平衡。當然從海洋來講的話，我們雖然在軍事力量上可能比不上美國，但是可能在外交和經濟上可能成為世界老大。另外，海洋經濟的評判標準不一樣，美國是把整個海岸都算在裡面，中國是按著產業算的，跟海洋有關的產業都算海洋經濟。但無論怎麼算，在海洋經濟來講，中國都有可能成為老大。所以從綜合的角度來講，假以時日，我們跟美國可能不分伯仲，不能說誰老大、誰老二，以後根本不可能有老大了知道嗎？薛力：比如以2049為例，那個時候最大的一種可能是，中美兩兩個國家的綜合實力遠遠超過別的國家，中美兩強，或者可以說兩霸。在經濟方面，可能總量上中國比美國還大一點，但是他在教育上、軍事技術上、先進科技上，可能依然保持領先性。很可能就像我們所長有很精闢的一個比喻那樣，未來兩霸就是太上老君和如來佛祖，某些方面你說了算，某些方面我說了算，又進展又配合，彼此不觸犯對方的核心利益，共同把這個世界管好。查看更多實錄