中國人為什麼丟掉歷史

核心提示在中國歷史上，朝代更替，族群興衰的故事舉不勝舉，在近代史上，我們經歷了戰爭、社會運動等等歷史事件。我們也越來越自覺的意識到社會是由一個個具體、活生生的人構成。那麼，我們的集體歷史和個人之間有什麼聯繫？如何讓歷史能夠開口說真實的故事？個人史的記錄會給社會史帶來什麼？小人物的命運如何折射出大時代的隱喻？曾忘記過歷史的我們應該再做些什麼？《史記》曾說，「以銅為鏡，可以正衣冠；以古為鏡，可以知興替；以人為鏡，可以明得失。」歡迎走進本期「視線」，和郭於華教授一起傾聽底層，探討社會記憶與普通人的歷史。[詳細]嘉賓介紹郭於華：原中國社會科學院社會學所研究員 現清華大學社會學系教授策劃：曾憲楠 葛霖 徐璟 編輯：呂美靜

郭於華：今天我們談的這個題目是「社會記憶與普通人的歷史」。在主流的歷史中，人是看不見的，人是被視而不見的，尤其是普通人在這樣一個歷史中是完全銷聲匿跡的，他們可能會以數字的方式存在。所以我們今天強調另外一種歷史的存在狀態的時候，我們把人放在一個特別突出的位置。大家都知道中華民族有著悠久和豐厚的文明史，我們曾經有過輝煌的歷史，這一點無可否認。但是，我們同時又是最健忘的民族。

社會記憶是一個民族的良知 烈士的歷史為何被遺忘中國人很驕傲於民族有久遠歷史，但是卻最拿歷史不當回事，這是怎麼回事？再說得近一點，40年前的歷史，今天的人們怎麼樣看待文革？有很多東西都沒有真正的了解和反思。[詳細]

人們不需要被「大國」 更不需要學「微笑」主體（人）在今天還是一個消失的狀態。有很多東西我們都是非常被動的，我們一直是一個「被」的大國。每個人的經歷都是歷史，每個人的苦難都具有歷史的重量，每個人的記憶都彌足珍貴，每個人的歷史都不應該遺忘。[詳細]

婦女解放的幻象：男人下降到與婦女同樣地位中國根本的問題是人的問題，不僅僅是說男人的問題還是女人的問題。秦暉有一個說法，新中國婦女解放並不是婦女地位的提高，而是男人下降了和婦女同樣地位的一個過程。[詳細]

新知沙龍每月都會在3個不同的場地舉辦多場主題活動：新知歷史和新知政經等涉及歷史、文化、時政和國際關係等話題會在叄號會所舉辦；講述女性知識人的新知女性活動將在雨楓書館舉行；探討社會建設、慈善公益的新知公益會在工人體育館創意之窗校友記咖啡廳活動。相關報道中華文化怎樣走出去：文化交流需話語轉換2011理想國沙龍：面對文化 太多現實沒說出來王翔：不相信傳統文化是國民性通病 陳丹青：兩千年遍布全國的草根文脈已斷 更多>>

社會記憶是一個民族的良知鳳凰網文化：大家好！歡迎來雨楓書館參加新知沙龍之新知女新的第三期活動，在此首先要感謝鳳凰網的文化「視線」欄目的支持。今天我們非常榮幸能夠請到清華大學社會學系的郭於華教授為我們講關於社會記憶與人的歷史。郭老師是今天中國知識界，特別是在社會學和人類學界非常重要的一位學者。當然，大家恐怕已經對郭老師已經很熟悉了，如果不是很熟悉的同學，現在有一個非常好的辦法，郭老師剛剛出了一部《傾聽底層》，是她從1997年到2007年左右的一系列關於與社會底層和苦難有關的一系列文章的合集，非常重要的一本書，也算凝結郭老師很多研究的精華，如果大家有時間的話可以看看。一般來說，請社會學家來做講座沒有什麼好事，一定是這個社會有一些問題的時候才會請社會學家來跟大家交流，孫立平老師有一本書叫《守衛底線》，非常好的概括了社會學家在一個社會中的角色，起到了一個對於社會底線的一個觀察和反思的作用。社會學家往往起到非常重要的作用，而且這也是他們的職責所在。郭老師恐怕是在這個方面是我們典範式的一個學者，她不僅有很多關於中國社會歷史的學術性研究，而且也有大量的實評，關於當今社會很多問題的觀察和批評。因為我也是學歷史社會學出身的，我2002年進到學校的時候就讀郭老師的文章，是關於社會記憶的，關於受苦等等一些問題。今天我想郭老師會給我們帶來很多關於苦難，關於記憶方面的話題，在這之前您先講講這部書。郭於華：謝謝大家，周末放棄休息時間來這裡做一個交流和討論。今天我們談的這個題目是「社會記憶與普通人的歷史」。標題上說的是人的歷史，如果我們不仔細想的話，覺得什麼歷史不是人的歷史？實際上我們可以反思一下，可以看一下以往的歷史，或者現在歷史的存在狀態，或者說主流歷史的存在狀態，我覺得不是人的歷史，尤其不是普通人的歷史，而是大官的歷史，或者說重要人物，是精英人物，是那種英雄的歷史，可以是政治史，軍事史，經濟史等等，我們為什麼強調人的歷史？在所謂大的歷史中，在主流的歷史中，人是看不見的，人是被視而不見的，尤其是普通人在這樣一個歷史中是完全銷聲匿跡的，他們可能會以數字的方式存在。比如說某年某月某日進行了什麼樣的戰爭，這個戰爭死了多少人，大家今天也在熱烈的爭論60年代的中國大饑荒究竟死了多少人，這個人，也是作為數字。當然，這樣的數字也很重要，我們有時候也看不到，人經常是以數字的方式呈現，他們沒有面目，沒有形象，也沒有聲音，所以我們今天強調另外一種歷史的存在狀態的時候，我們把人放在一個特別突出的位置。我們今天有這樣幾個具體的內容。第一個內容就是關於記憶與忘卻，這個話題可能也是我們日常生活當中每每要遇到過。我們常常說社會記憶是一個民族的良知，沒有記憶，一個對過去無論是經驗教訓，無論是成功的，還是苦難的東西，把它都忘掉的話，這樣的民族用今天的話說是很「悲催」的，也很可恥。

烈士的歷史為何被遺忘郭於華：大家都知道中華民族有著悠久和豐厚的文明史，我們曾經有過輝煌的歷史，這一點無可否認。但是，我們同時又是最健忘的民族，我們可以想一想60年前的歷史，剛才主持人也說到了，很多年一直在關注農民的口述歷史，農民的口述歷史一般是從土改前開始做的，因為能講述的歷史，再早的話人都不在了，所以一般從那個時候開始。但是我們想一想，60年前的歷史，今天很多都不了解，尤其是這樣一些普通人的歷史。郭於華：我們不說那麼遠，我們說50年的歷史，反右鬥爭是怎麼回事？實際上也有很多東西都不清楚了，都發生扭曲了，或者被以往了。再說得近一點，40年前的歷史，文化大革命，今天的人們怎麼樣看待文革？怎麼樣評價它？有很多東西都沒有真正的進行徹底的去了解，徹底的反思。以至於很多人說要回到文革那個時候，而且現實生活中也出現了很多這樣的跡象，回到文革那個時候的跡象，或者是對文革的一些美化。中國人是很驕傲於自己民族有久遠的歷史，但是卻又最拿歷史不當回事，這是怎麼回事？我們沒有人否認，說到中華民族傳統美德的時候都說中國人民是既勤勞又勇敢，既聰明又智慧，難道獨獨我們就健忘嗎？我們就是一個記性差，忘性大的民族嗎？不是。我們健忘的原因是因為有人讓我們健忘，我們記不住的原因是有人不讓我們記住，我們下面可以看一些具體的案例。郭於華：這是前幾年不同的時候官方媒體都有不同的報道，有這麼幾個事例，當時我看到以後有非常大的震動，我覺得是一種很難以言表的心痛。郭於華：河北保定的一個農民叫李紅旗，這個哥們兒喜歡收藏，還掙了點兒錢，沒事到古董市場去轉悠，在古董市場就淘東西，有一次就淘到了五張烈士證書，是抗美援朝的烈士證書，在古董市場里，他就買下來了。買下來以後他老婆還埋怨他，說你看花錢買這個東西幹什麼？他當時買的時候想的是這個東西有收藏價值，到時候能賣更多的錢。後來他看了以後心裡不是滋味，他說這些人都是為國家犧牲的，怎麼烈士證書沒有送達他們的家庭，沒有送達他們的親屬，卻反而出現在舊貨市場上作為商品買賣？他經過一系列的思考以後就開始做一件事，自己往裡搭錢，花了十年的時間按照證書的姓名大概的地點去尋找，尋找這些烈士的家人。他找到了四個，當時央視報道的時候他找到了三個，後來報道了以後又有很多人關注，連鎖的幫忙，後來找到了四個，把這四位烈士證書送給他們的家人。他們家人在拿到烈士證書之前，根本不知道自己的親人是生是死，活不見人，死不見屍。大家都知道，如果是烈屬的話是會有很多政策的照顧，會有優待，可有些人沒有享受到，所以家裡人拿到這個烈士證書的時候真是痛哭嚎啕，把李紅旗視作上蒼派來了使者，他們的親人終於魂歸故里了，這是一個很突出的例子。第二個例子，大家可能看到電影《集結號》。這個電影拍攝其實有一個原型，一位退休了的檢查官，山西人，他在廢品市場上發現了一個大本，裡面有84份沒有發出的陣亡通知書，是1949年解放太原犧牲戰士通知書，他花了十幾年的時間，也是千辛萬苦的散盡家財的去幫這些人送達通知書，而且這個過程當中他遇到了很多困難，不只是經濟上的困難，因為都很遠，散布在全國各地，到一個地方需要當地部門的配合幫助，比如他到民政部門去，或者到哪些部門去了，這些部門的官員說這些東西早失效了。他非常不容易的為當中26位烈士找到了他們的親人。第三個例子，是湖北的，也是一個老警察，他的家鄉那兒有一個墓地，裡面埋葬著很多人，但是他也是用自己的錢財，自己的休息時間，幫他們去要「身份」。

中國人何以丟失了自己的歷史郭於華：我們看到這樣一系列的事件之後，我們會引起很多的聯想。首先，這些東西為什麼沒有送達？這些通知書，這些烈士證為什麼沒有送達？可能會有各種各樣的原因，比如說無法送達，找不到，有困難。他們送達不了的時候，是不是應該在什麼地方，在什麼部門，在什麼檔案館裡面存檔？沒有。為什麼流入舊貨市場，流入了廢品收購站？他們可能在這個國家的見證過程中，是千千萬萬死去人的一個，如果從一個國家的視角來看，可能這些人微不足道，死的人很多。可是從每一個家庭，從他們親人的角度來看，他們是這個家庭的唯一，是這個家庭的全部。那麼我們就會問，這一切是怎麼發生的？為什麼是這樣？我們的媒體在報道了這樣一系列的事件，當然這個人都是作為好人好事報道，我們在報道好人好事的同時是不是該多問幾個為什麼？郭於華：當然了，我們也會想到，這些人，包括我們大家作為普普通通的人民，我們還要追問普通人的歷史命運是什麼？難道就像這些人一樣在歷史中消失得無影無蹤？可能我們在現實中會感覺到我們的命運確實是這樣的，普通人在歷史當中是沒有聲音的，是沒有形象的。我們今天想談的問題，我們想說的是人應該是歷史的主體。作為主體的人，不能僅僅作為數字存在，應該作為主體來存在，所以這是我們很核心的命題。其實跟我們今天社會中很多人也關注的，比如說社會建設的問題，公民社會的問題，人當然也應該是社會當中的主體，而不僅僅是一個數字性的存在，一個工具性的存在。作為後來者，我們需要了解和記住前人的經歷，他們的功過，他們的是非，我們需要了解這些，我們需要知道這些，這些實際上有著不言而喻的正當性和必要性。我們天天都在說今天的好生活是前人犧牲、奉獻換來了，但是我們連他們是誰都不知道，連他們做過什麼我們都不知道，或者我們用一種扭曲的方式去記住，這實際上是一種忘恩負義。更為重要的是，我想說的是記憶是什麼？記憶實際上是思想的源泉，是理性的源泉，我們之所以要記憶，是因為我們需要通過記憶歷史來明辨是非，我們需要以史為鑒，我們要知道，要了解，我們才能真正的明辨是非，以史為鑒，這是一個先決條件。跟這個道理是一樣的，如果說語言是思維的工具和材料，記憶是思想的源流，如果沒有這個社會記憶的話，思想的河流就會趨於乾涸，就會中斷，當然也談不上有反思，有質疑，有批判，因為沒有記憶的話，就不會有記憶歷史的比較，不會有記憶歷史的分析、辨析和判斷。所以從這個意義上來講，這種記憶有一個更為重要的意義。記憶還有一種非常重要的作用，記憶和歷史本身對權力是一種限制，對統治者有一種約束的作用。這一點大家不難理解，剛才我們幾個還在談，說為什麼今天很多歷史方面的研究，歷史方面書籍的出版會遭遇到非常大的阻力，甚至比一些反映社會現實問題的書，但是很多歷史題材的，去重新認識一段歷史，重新去了解一段歷史，去揭示歷史邏輯的寫作反而非常困難。我總是說歷史具有一種力量，這是歷史力量一個非常重要的面向，就是這種制約，讓他們產生恐懼。塗爾干說過這樣一段話，「過去不是被保留下來的，而是在現在的基礎上被重新建構」。其實我們今天的人來認知歷史，來寫歷史，也是這樣，今天對歷史的一個重新建構，歷史並不是一個固定的，已經現成的在那裡呆著，等著我們大家去了解它，去熟悉它，而是說歷史是一個建構的過程，但是這個建構的過程是由權力來控制的。我們說歷史的重新建構依靠什麼？依靠人們的記憶，但是記憶卻是權力的產物，是治理的產物，決定什麼被記錄和什麼被遺忘的是權力，就像奧威爾在《1984》當中說過的，「誰掌握了過去，誰就掌握現在和未來」，第二句話「誰掌握了現在，誰就掌握了過去」。這樣的一位作者，他在《1984》當中以一種近乎天才式的預言，描繪了這種集權主義所能夠達到的，對於思想，對於心理，包括對於記憶的控制的極致，而對於記憶的控制是最重要的權力技術之一。具體方式就是通過對社會記憶的消滅和對歷史的篡改，奧威爾描述了在這樣的國度中有一個部門就是專門來進行這樣一個，對歷史記錄進行有計劃的銷毀--真理部。他原來就自己在真理部下面的一個部門工作，歷史記錄被有計劃的銷毀，各種報刊被不斷的修改、重寫，報刊都在修改、重寫，這樣的話使人產生執政者永遠是正確的印象。所以奧威爾說「歷史是什麼？歷史就像一張不斷刮乾淨重寫的羊皮紙，以權治者們所希望的樣子存在」。歷史被修改了，而這種修改的痕迹又全被遮蓋掉了，所以人們以為歷史就是這個樣子，就是這樣存在的。你可以知道權力和歷史是這樣的一種控制與被控制的關係。

遺忘和記憶扭曲是怎麼發生的郭於華：在歷史和權力的關係下，其實我們不難理解遺忘怎麼會發生。用大家常常說的話是過去就讓它過去吧！我們今天要向前看，或者向錢看，實際上這是有意識的讓人們遺忘。還有一個說法叫不爭論，什麼事都擱置，實際上就是不去討論，不去思考，那麼這個遺忘是必然發生的。你擱在那裡，沒有人去想，沒有人去思考，能不遺忘嗎？還有一種說法，今天也有不少人研究知青的歷史，研究知青的口述史，研究知青這樣一代人被從城市下放到農村去勞動，今天大家在探討知青話題的時候經常會用這樣的概念，一個叫青春無悔，一個叫苦難是人生的財富。我聽到這個「青春無悔」我就來火知道嗎？那是一代人的生活，一代人的生命啊。而且不止是一代人，他們的經歷，對他們的後代都有很多的影響。我們不要只把眼睛看在成功人士身上，他們當中有很多人很成功，比如成為領導人，當了大官，或者成為很成功的商人，成為很成功的學者，那是鳳毛麟角。看看那一代人的苦難，有很多人生命歷程完全是混亂的，該讀書的時候沒有書讀，到農村去了，該成家的時候趕快補讀書，補文憑，或者說去工作。本來到了年富力強，40多歲，正是家庭的棟樑，也應該是國家棟樑的時候，下崗了，整個生命歷程都被打亂了，這麼一代人豈止是一句「青春無悔」這麼輕飄飄就可以概括嗎？說「苦難是人生的財富」，如果苦難不被記住，如果苦難不被講述，如果苦難沒有進入歷史，完全消失掉了，怎麼能成為人生的財富？所以對這樣的一些說法都需要重新來理解，重新來反思。郭於華：這個當中也有一些扭曲的記憶，有些人說文革沒有那麼差，很多人也很開心，很多人在這個過程中也很有樂趣，實際上這個當中要從更大的宏觀的結構來看，很多記憶發生扭曲了。第三個問題我們想談的是關於個體與社會。我們的話題是一個社會記憶的話題，或者叫集體記憶。我們說個人的記憶，因為每個人的記憶都是記住自己的，或者我家庭的，我前人的歷史，這個東西怎麼跟一個更大的歷史，跟一個宏觀的歷史發生關聯？就涉及到個體和社會之間是一個什麼樣的關係。還是這位莫里斯·哈布瓦赫，他說「群體的記憶是通過個體記憶來實現的，並且在個體記憶之中體現自身」。實際上他是在談個體的記憶和社會的記憶是一個什麼樣的關係，這可能會涉及到社會學一個非常重要的概念，或者說一種思路。布迪厄是法國非常著名的社會學家，不限於社會學家，是一位重要的社會思想家，他做過很多的研究。布迪厄說「個人性即社會性，最具個人性的也就是最非個人性的」，這句話是什麼意思？我們可以從很具體的東西來理解個人性和社會性的關係。還有一位非常著名的社會學家，叫賴特·米爾斯，他寫過一本非常好的書，叫《社會學的想像力》，開篇其實就在談普通人，在一個具體的情景當中個體的遭遇，個體的煩惱，是怎麼跟一個公共議題上的一個更大的，宏觀的社會歷史結構發生聯繫的。他所提倡的社會學的想像力，就是要在個體的具體情景中的個人煩惱和一個公共議題當中的社會結構之間進行打通，進行貫穿，這樣的一種能力，把它概括為社會學的想像力。如果從具體來說，比如說在一個經濟結構和秩序發生了一個整體性的衰敗，或者說發生了一個整體性的轉型，這樣的變化，大家今天都可以看到我們的社會正在經歷這樣一個大的轉折，劇變。如果說在這樣一種經濟結構和秩序發生劇變，或者說出現了整體性危機的時候，失業這件事就不是個人能夠去化解的問題。我們身邊的例子，比如說企業專制，市場化改革，市場化轉型，企業轉制的時候出現了大批的失業下崗的工人。尤其是這種重工業城市，比如說東北，大家都失業下崗了，買斷工齡了等等方式，這個時候我們能把原因歸結到個人身上嗎？說你下崗了，是因為你的文化水平不高，是因為你的技術水平不高，不是，整個產業都轉了。這樣的例子很多，比如戰爭成為整個民族國家，乃至於全球化體系當中的一個內在的屬性，一個內在的基本矛盾的時候，這個時候引起的困擾，個人面對這樣的困擾是無能為力的。所以我們說普通人的日常生活，怎麼樣跟一個更宏大的歷史結構發生關聯？我們需要有這樣一種社會學的想像力把它進行貫穿。其實也不難，一個非常具體的例子，比如大家上一代人都經歷過這樣一個時候，為什麼說文明本來是一個很宏大的東西，我們說某種文明是一個很大的東西，是一個非常宏觀的，一個結構性的東西，它怎麼樣跟普通人的日常生活發生關聯？怎麼把文明落實到一個普通日常生活當中加以理解？非常具體的例子，比如說計劃經濟時期，每一個人都是生活在，農村要在一個人民公社當中，你是一個人民公社的社員，城市當中你是某個單位的成員。一方面有單位制，人民公社制度這樣的制約，另一方面有戶籍制度的制約，戶籍制度把你限定了，跟戶籍制度相配套的有糧食供給制度，副食品的供給制度，各種日常生活必需品的供給制度。你要吃飯，你得有糧票、米票、面票，沒有這些票就買不到糧食。買豆腐得有票，買油得有票，買布，甚至肥皂，火柴，這些東西都是按票來供應的。這樣的一套制度，當然跟我們每個人的日常生活息息相關，沒有這些東西是活不了的。你被成為是人民群眾當中的一員，你不是階級敵人，階級敵人這方面就受到限制，你是人民群眾的一員就必須在這樣一個制度下生存，這是一種制度性的安排，這也是一種生活方式。而這種生活方式更高層面是一種文明的方式，文明就是這樣跟我們日常生活息息相關了，既有宏觀的制度層面的內容，同時也體現在我們每個人的日常生活當中。所以我們要把文明落實為普通人的日常生活，其實每個人所經歷的這些東西，本身就跟宏大的社會歷史進程聯繫在一起的。唯有把文明落實到每個人的日常生活，普通人的那些看上去非常卑微的，瑣碎的那樣一些經歷，那樣一些記憶，才會有非凡的記憶，可以成為宏大敘事的有機部分。

婦女解放的幻象：男人下降到與婦女同樣地位郭於華：找回失去的歷史我們需要什麼？我們需要有兩方面的要求，或者說基本的素養，我覺得也談不上素養，第一，以現實為基礎；第二，用常識來思考。其實我們可以明白很多東西，能夠想通很多東西，也可以提出很多質疑。因為我們的歷史當中，我們現有的歷史當中，以往被灌輸的歷史當中，有許多或者說比比皆是都是狼奶。大家都很年輕，我們這代人是喝狼奶長大的，我們接受的就是這樣的歷史，被灌輸的就是這樣的意識形態，我們已經習慣了，根本不對這些東西進行思考。如果我們用一點兒常識來思考，其實可以辨識狼奶的，這也是我們今天要重新看這段歷史的非常重要的東西。郭於華：我還想跟大家分享一個，我們做了這麼多年農民的口述歷史，也想回答前面提出的問題，普通人究竟能不能記憶，能不能講述自己的歷史這個問題。實際上我們說民間的講述，或者說底層的講述，跟官方的，正式的文字的歷史，其實有著同樣真實的義含與意義，我們且不說官方的歷史，暫時不談這個問題。我們至少要說歷史不能只以一種聲音存在，不能只是單一聲音存在，歷史一定是多重聲音存在的歷史，一定是有不同的形式，不同的方式來講述的歷史。從這個意義上來講底層應該能夠發出聲音，也能夠發出聲音。對於「新知女性」，我想用一個女性的例子來探討一下這個問題。這個文章比較早了，我寫了一篇文章，叫《心靈的集體化》，《陝北驥村農業合作化的女性記憶》這本書里也收了。為什麼要談女性的記憶？中國這個社會當中生活在最底層的無疑是農民，包括今天在大城市裡面工作的農民工。農村的女性又是下層中的下層，又是弱勢中的弱勢。我們在做口述史訪談的時候經常會發現這種情況，開始做兩、三年了，回來以後把訪談錄音都整理，都放到電腦里了，一看全是男的，講述者全是男的，沒有女的。後來覺得這不行，有失偏頗，缺少的性別。後來發現為什麼沒有女性呢？就發現女性講述非常困難，你明明找了一個老太太，跟她訪談了好幾次，就沒有什麼東西被記錄下來，她沒有說出什麼實質性的東西。這種碎片化，散漫的，很亂的，沒有時間邏輯的話很難整理。我們具體來看一下她們都講述了哪些內容，因為我們的調查對象，希望她們講述農業合作化的經歷，以前都是在家庭當中，女性基本上是圍繞著家庭勞動，家庭生活進行勞作的，一般來說不去下地的，每年只有在春耕的時候，最忙的時候，完全是人力來耕種，這個時候需要女性下種子，必須有三個人，一個人趕牛，一個人扶著犁，一個人在後面播種，這個時候下地，平常的時候不怎麼下地。但是在農業合作化的過程中，所有的勞動力，包括女性勞動力都必須要下地，農民公社時期更是如此，所以她們的生活和勞作經歷了非常大的轉變，我們就想讓她們講怎麼感受這樣的一段歷史。我們開始的提問就特別傻，特別愚蠢的提問，會按照我們所希望的年代，那個時間的序列，比如土改的時候你們家分了幾畝地，你們家什麼情況，比如他們那裡農業合作化1954年就開始了，說1954的時候合作化是怎麼回事，她們很難回答這種愚蠢的問題。後來我們發現沒有辦法這樣訪談，只能完全以她為講述的主體，這個時候研究者是傾聽者，你不能主導她的講述，她會按照她的生命歷程，按照她的家庭生活的歷程給你講述她所經歷的歷史。這個時候你會發現她並不是不知道，並不是沒有記住，全都記得清清楚楚，而且非常鮮活，非常的生動。我們概括一下合作化的歷史，對於女性來說她們記住了哪些內容。很多女性首先提到的是身體的記憶，病痛，什麼地方疼痛，得了什麼病，什麼時候怎麼得的，病因是什麼，是什麼樣的歷程，這是她們記得非常清楚的。比如說要下地勞動，在某一個季節，冬天也要參加勞動，造梯田，她們非常辛苦，比男人的活還重，去平整土地，造田，一下下用鐵鍬拍田的邊兒，因為梯田一層一層上去，要拍實了，拍好了，那都是黃土，一下下拍。在這個過程中，可能她得了某種婦科疾病，她是記得很清楚。第二方面的記憶就是管一養孩子的記憶，這對女性來說也是非常重要的生命內容。她們在養育孩子的事上遇到了非常非常大的困難，或者說感受了極為深重的苦難。為什麼？因為很多人生完孩子以後很短時間就下地勞動了，這個時候孩子怎麼辦？好一點兒的，他們叫老人照看。家裡如果有已經老到可以不下地的老人，50、60歲還要下地呢，如果特別老了，不下地幹活了，老人能幫你看看孩子。另外一種方式就是娃娃照看娃娃，生的老大，還沒有上學，但是5、6歲了，去看更小的娃娃。但是很多人沒有這個條件，沒有老人照看娃娃，也沒有娃娃照看娃娃的時候怎麼辦？這個時候女性是非常非常痛苦的，她們只能幹活之前用一個布袋把娃娃捆住，捆在腰那兒，然後在土炕上打一個木橛子，把繩拴在木橛子上，怕娃娃掉下來。她去幹活了，那個地方全是山地，中間回不來吃飯，等到她下午下了工，回到家的時候，那個時候是娃娃哭，大人哭，娃娃渾身屎尿，餓得娃娃哭，母親是什麼心理？所以這方面的記憶她們是極為深刻，極為清晰，你能說這不是合作化的一個歷史進程嗎？當然是。還有一方面非常突出的記憶，就是關於食物的記憶。女性關於食物的記憶，那個年代是關於食物匱乏的記憶，是關於飢餓的記憶。因為按照性別分為，女性在家裡是為全家人準備食物，做飯，當然也經歷吃大鍋飯，吃食堂的階段，那個時候她們也記得清楚，一家打多少飯什麼的。每天回來以後，食物很匱乏，好在這個地方本身就是一個貧困地區，到今天還是國家級貧困縣呢，所以60年代的時候本來就是貧困地區，沒有抽調走什麼糧食，本來就出不來糧食。再加上山裡有一些野菜，亂七八糟的東西都吃，玉米中間的棒打碎了，粉碎了，都吃。所以飢餓的記憶也非常清楚，而且女性當時的角色，你做了飯以後，要先讓孩子吃、男人吃，因為男人是主要的勞動力，女性對飢餓的感受，她還有家庭的責任，所以這方面的記憶也是非常清楚的。所以從這個角度來講，女性並不是不記得那段歷史，也並不是不能講述那段歷史，只不過是不能用被正式認可的話語方式講述，實際上她們有沒有記憶？當然有，她們是在用生命感受那樣一段歷史，並且去記憶和表達那樣一段歷史。人們有時候說女性跟公共生活是分開的，女性是家庭的私人的領域當中，她們不進入公共生活，其實並不是隔絕於那樣一段特殊的歷史過程，也不是隔絕於公共性的感受，實際上她們是與之血肉交融，情感相繼的。因為那樣一個過程，畢竟極為深刻的影響了她們的生存狀態，改變了她們的生存狀態。在這個過程當中我們也面對一個問題，她們今天講述的時候，因為也沒有什麼主題，就是隨便聊天，講著講著她們就會痛哭流涕，不難理解，因為她們經歷的確實是一種非常深重的苦難。但是有的時候講著講著她們又很開心，哈哈樂，聽的人就會產生一些疑問。會說你們那會兒那麼困難，又挨餓，又有病痛，孩子又遇到這麼大的問題，你們怎麼還挺高興的？她們自己有時候也說是呀，回家還不知道有什麼吃的呢，吃的還沒有著落呢，還高興，還樂呵呵的。我們就會遇到這樣的問題，為什麼那種物質的極度匱乏，身體的極度痛苦，但是他們的精神生活，心理還反而有一種亢奮的東西？這也是我們要去洞悉所謂文明的治理，到底在普通人那兒是產生了什麼樣的影響？這個時候我們經過研究和分析就會有這樣的發現，這樣一個農業集體化的過程，其實對女性而言是一種被支配狀態進入另一種被支配狀態。也就是說她們原來是家庭的工具或者附屬品，只不過現在變化了一點兒，現在變成了集體的或者國家的工具，是這樣的一個過程。這個過程當中可能有些人會用一個詞「婦女解放」，這也是我們官方經常用的詞，說新中國前所未有的使婦女真正的解放了，因為她們從原來的家庭，族權，夫權的束縛下解放出來了，她們有這麼一個轉變，變成了國家的「主人」。什麼意義上的解放？即使她們自己說有解放的感覺，我依然不認為是一種解放，只是解放的幻象。鳳凰網文化：我記得秦暉老師曾經有一個說法，他說新中國婦女的解放並不是婦女地位的提高，而是男人下降了和婦女同樣地位的一個過程。郭於華：對，這個概括比較精闢。大家都知道中國根本的問題是人的問題，不僅僅是說男人的問題還是女人的問題，從根本上來講是人的問題，是人的權利的問題。當事人講確實解放了，因為這有很多事，比如說過去女的不能隨便出來跟別人交往，就是傳統時期，帝國時代也好，民國時代也好，說女人沒事出來滿村亂躥不是什麼好女人，好女人都是大門不出，二門不邁。土改之後，農村裡面要開很多會，老組織她們開會。一開會的時候全都得參加，尤其是剛剛土改那會兒，很多時候很多女的出來開會，還到外村開會，社會交往的空間會空前的擴大，包括跟男性的交往，這跟傳統時代很不一樣。在外村開會，有的時候回來晚了，男人還送她們回來。在這個過程中，她們確實有一種不同的感覺，但是這種感覺能不能用「解放」來概括，這是可以去探討的，有這個感覺不一定是解放，你比原來出來了，比原來活動空間大了，比原來交往面大了，比原來跟男人交往更自由了，這是不是意味著解放？可能還得再看。比如說這個村子中，原來這個女性也不用名字，比如這個人在娘家叫李紅珍，但是她嫁到這個村之後，就變成了誰誰誰的婆姨，沒有人叫她名字。在陝北，沒結婚的叫女子，結婚的叫婆姨，有了孩子之後就說誰誰誰的娘的，不是罵人，他們那兒就那麼說，誰誰誰姐的，誰誰誰哥的。所以女人在村子裡要不然就是誰誰誰的婆姨，要不然就是誰誰誰的娘的，很少用她們的名字。在集體化的時候必須用名字了，要計工分，要分配，所以你叫李紅珍就叫李紅珍，你叫張秀蓮就叫張秀蓮，這個時候她們也有一種感覺，說你看有人叫我名字了，我是我自己，我是有名字的人，我不再是誰誰誰的附屬品，誰誰誰的家屬，這可能也帶來一些解放的感覺，這都可以理解。但是是不是實質意義上的解放？這個要謹慎。再有，相對來說感到到一種公平，因為很多人在訪談的時候，說那會兒受得了？那麼痛苦怎麼忍受？他會說大家都一樣，大家都是同樣的，又不是我一個人受苦，大家都一樣，大家在一起還能窮開心，這個時候他覺得可以忍受。

人們不需要被「大國」 更不需要學「微笑」郭於華：最後，我想說關於普通人的歷史權利和歷史責任。我們說普通人，在追尋歷史的真相，在進行歷史反思當中是有權利，也是有責任的。很多人會說，包括我們的訪談對象都會說，你問我們這些事幹什麼，沒有意思，他們說沒有意思，而且還會說沒有意義。言外之意就是說我這樣的生存太可憐了，太卑微了，怎麼可能成為有用的歷史，或者成為你們關注的東西，他們自己就會這樣說。其實我們可以看到普通人的歷史是有價值的，是有力量的，是有分量的，而且也有這樣講述自己歷史的權利，你會發現如果有人認真的傾聽他們，去跟他們進行這樣的交流，他們是有願望來講述的，不是像開始那樣不太願意講述。而且我覺得普通人，特別是我們有這樣的能力，很多農民婦女不識字，如果沒有人傾聽，她們也沒有能力來記憶自己的歷史。但是如果有能力的這些人，我們其實也有一種責任，應該去關注和講述我們自己的記憶，我們自己的歷史。因為人是歷史的主體，但是在這兒，主體在今天還是一個消失的狀態。有很多東西我們都是非常被動的，我們一直是一個「被」的大國。郭於華：有張照片大家肯定熟悉，這是我們奧運會之前的禮儀小姐的培訓。為什麼要這樣培訓呢？禮儀小姐要有標準化的微笑，上面露四顆牙，下面露四顆牙，所以必須叼著筷子來練習微笑，我們已經到了連微笑都要去訓練和培訓的民族嗎？所以可以知道主體是處在這樣一種「被」的狀態。我們為什麼說苦難有一種力量，但是苦難有沒有力量，取決於能不能進入歷史，也就是說它被講述出來，能夠被記錄下來，能夠被我們思考。如果說苦難進入不了歷史，尤其是普通人的苦難，真的是無足輕重，就在歷史長河中消失得無影無蹤。苦難只有進入了歷史，它才能夠具有歷史的力量，包括我們剛才說的力量。同時，我們要揭示出苦難的社會根源，苦難的社會根源，不僅僅把這些苦難歸結為個體，背後應該有社會了根源。如果我們挖出了社會根源，了解了是因為什麼樣的社會結構或者制度造成的，苦難就不僅僅是個體的經歷和感受，而是具有一種社會性的力量，成為一個公共的話題。同時，我們還需要去除一些先賦性的，或者宿命論的一些謎兆。因為很多講述者在講述當中經常會說「我就命苦」，「都這樣」，還常說「農民嘛」，「就這樣吧」，「我認命吧」，「這是我的宿命」，但是如果我們能夠揭示苦難的社會根源，苦難就不再是這樣的宿命，就會具有顛覆性的的力量，重構的力量，解放的力量。所以從這個意義上講，可以概括一下，每個人的經歷都是歷史，每個人的苦難都具有歷史的重量，每個人的記憶都彌足珍貴，每個人的歷史都不應該遺忘。今天就是這些內容，謝謝大家！

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