經略視野 | 「德國正在自殺」——埃爾多安與德國記者談笑風生錄

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轉載請註明：經略

「德國正在自殺」

——埃爾多安與德國記者談笑風生錄

譯、注 | 黃禹洲

德國弗萊堡大學法學博士候選人

經略研究院研究助理

譯者前言

在G20漢堡峰會召開前夕，土耳其總統埃爾多安時隔5年之久接受了德國三大報之一的《時代周報》（Zeit）的採訪，自去年夏天的土耳其政變被鎮壓以來，其間又經歷了土耳其公投、多名土耳其裔德國記者被捕入獄等事件，德土兩國關係陷入了史無前例的低谷之中。一方面，埃爾多安以300萬土耳其裔德國人行要挾，譴責德國人默許多個庫爾德分離組織在德國境內行動，而德國則攻擊土耳其的埃爾多安體制，指責其試圖向德國內部輸送宗教極端主義，這兩個同樣抱有大國夢的昔日帝國，未來關係的走向究竟怎樣？我們且看埃爾多安與德國記者談笑風生。

當我們慢慢通過三道安全檢查時，一架直升飛機剛好降落在伊斯坦布爾的土耳其總統府。埃爾多安從伊斯坦布爾的一頭飛往另一頭。相較於安卡拉的總統行宮，埃爾多安幾乎不怎麼使用這座為明亮的綠色所點綴、坐落於伊斯坦布爾歐洲區的總統府。我們被安排與總統在前庭會面，從這裡可以穿過博斯普魯斯海峽遠眺伊斯坦布爾的亞洲區。總統府還有兩個游泳池，這可以從埃爾多安在訪談結束後讓人給他拍的照片中辨認出來。在訪談開始前，他回了私人場所一會兒，我們在一個客廳等候，廳里已經架起了一台攝像機，工作人員向我們解釋稱，這是為了官方檔案所用。旁邊的房間已經為稍後將要進行的一場會議做好了準備，而這是埃爾多安參加本周G20峰會的準備性會議。終於，總統在兩面土耳其國旗間坐下，訪談將以同聲傳譯的方式進行。我們被允許進行30分鐘的採訪——我們被告知，這是埃爾多安的標準採訪時間。他把採訪時間延長了差不多20分鐘。這是五年多以來埃爾多安第一次接受一家外國紙媒的採訪（注釋：後經《時代》核實，實為「第一次接受一家德國紙媒的採訪」。）——在整個採訪過程中，他的新聞助理不斷地給他遞上有各種各樣關鍵詞和措辭用語的索引卡片。

時：總統先生，您已經很長時間沒有接受一家外國報紙的採訪了。在您的國家與德國之間關係處於低谷的時候，與一家德國媒體進行訪談，這是不是一個深思熟慮的信號？

埃：差不多六年前，我接受了《圖片報》（Bild-Zeitung）的採訪，而七年前是和《時代》（Zeit），也就是和您。如果我們現在問問我們自己，為什麼我們與德國的關係出現了裂痕，我的答案非常明確：德國媒體對我們進行了大規模的詆毀行動。這一行動部分地包括與恐怖分子進行對話。

時：媒體參與到反對土耳其的宣傳中，這到底意義何在？要知道，在德國媒體可是獨立的。媒體又能從中得到怎樣的利益？

埃：我可不相信這世界上哪兒有「獨立的媒體」這回事兒。某種程度上，不管是紙媒還是視頻媒體，它們都是依附性的，要麼出於意識形態，要麼它們是在追求自我利益。要真有獨立媒體這回事兒，我們可就沒現在這麼多麻煩了。我覺得事情很明白嘛：媒體都是聽風就是雨。德國媒體也沒什麼兩樣。沒人敢說不是這麼回事兒。我們很清楚，事情就是這樣。

時：每份報紙都有自己的世界觀信從。有些報紙更自由派，有些要更保守些。有些更靠近左派。但是作為一個規則，在德國，沒有出版商——當然，也沒有任何政客——可以命令新聞記者或者主編要寫什麼。這也就是我所意指的「獨立」。

埃：（笑）您覺得我會信嗎？

時：我已經當了13年的《時代》主編；而我從來沒經歷過任何無論是政治上還是我們的出版商的干擾。如果這樣的事情發生了，我會馬上走人，因為那樣我就不是獨立的了。

埃：好吧，至此目前為止，這可不是我的經驗。我已經認識了不少媒體頭頭，和他們待在一起不少時間，談笑風生不知道多少回。好多次我不得不向他們展示他們自己的報紙。我得說：「你們所有人都在說道德準則，但是這就是你們的報紙，這怎麼能算作是道德的？」媒體甚至已經對我的家庭進行了造謠詆毀。你們說我的家庭與IS有經濟上的往來，你們捏造說我的孩子們參與到了這些往來之中。你們有證據嗎？沒有。但是你們還是繼續進行詆毀。因為我直言不諱，所以我們和許多這些記者的關係很糟糕。為什麼？因為我坦率地講任何事情。許多德國報紙說埃爾多安是獨裁者。好吧，在此我想問下：這些媒體如何定義一個獨裁者？

時：您是在問為什麼德國公眾把您視作為是獨裁者嗎？因為世界上沒有哪個國家像土耳其這樣把如此之多記者關進監獄，現在已經有超過150個記者身陷囹圄。因為像德尼茲·於徹爾和梅沙勒·托魯這樣的德國記者被關進監獄，而沒有人知道到底是為什麼。於徹爾甚至遭到了單獨軟禁。因為被懷疑參與了去年夏天的政變，有成千上萬的人丟掉了工作。因為您的情報部門監聽了德國議員。這就是您在德國享有如此名聲的一些原因。

埃：您所獲得的信息是錯誤的。而且基於錯誤的信息，您作出了許多錯誤的假設（他拿了一些滿是文字的記索引卡片在手上）。有48個現正在接受刑事執行的人，他們的名字被傳播是被關押的記者，他們因為犯下了許多罪行——首先就是參與恐怖主義——而遭受判決，而且這些裁決是由最高法院所確證了的。這是一點。5人地方法院已經宣判，現在正在上訴階段。至於那些現在監獄的，177個人聲稱自己是記者，而這些人，176個是因為恐怖主義嫌疑被逮捕，一個人是由於其他的違法行為。這些被逮捕的人中，152人涉嫌參與了費圖拉分子恐怖組織（注釋：埃爾多安在此用的是FET?，土耳其當局對居倫運動的稱呼，居倫運動是現在世界上最大的伊斯蘭運動，從影響範圍從土耳其延伸到了中亞，據稱其有500萬信眾，在土耳其國內，該運動曾擁有許多企業和媒體，土耳其政府各個部門都有居倫運動信眾的身影）政變…

時：換句話說，是因為參與了居倫運動，在土耳其居倫運動被視作是恐怖主義組織，同時該組織被控是政變的幕後黑手…

埃：有3人被控參與費圖拉分子恐怖組織政變組織，18人屬於庫爾德工人黨武裝，3人屬於革命人民自由陣線，還有一人被懷疑參與謀殺。我們得搞清楚這些事情，然後我們的報道才不會發生偏差。接下來就是這個讓德國的默克爾總理牽腸掛肚的人——德尼茲·於徹爾。（注釋：德尼茲·於徹爾是一名擁有德國和土耳其雙重國籍的記者，在其被捕為德國《世界報》工作，埃爾多安多次指責該記者是「德國間諜」，是庫爾德工人黨的代表，德國方面稱，於徹爾一案，明顯地是因與能源部長阿爾巴伊拉克（BeratAlbayrak）的電郵曝光事件有關。阿爾巴伊拉克是埃爾多安總統的女婿。據稱他的這些電子信，涉及多起不正當交易。去年9月底，左翼黑客組織"Redhack"在網上公布了相關電郵。許多土耳其媒體並沒有報道這些敏感的電郵。德國《世界報》曾指出，於徹爾在拘留審查期間不僅被問及了他的有關電郵醜聞的報道，而且也被問及了他有關庫爾德人地區和有關埃爾多安的報道。）2017年2月27日。他被伊斯坦布爾第九刑事法庭控告公開煽動仇恨與敵意，為恐怖組織做宣傳，因此他被拘留審查。2017年3月8日、9日，4月12日和17日，以及5月9日，他接受了醫療檢查。伊斯坦布爾的公訴人查明，他曾與坎迪爾山區（注釋：靠近土耳其伊朗邊境的山地地區，庫爾德工人黨武裝的大本營。埃爾多安稱於徹爾被捕是因為曾在坎迪爾山區進行採訪，但是包括土耳其國營的安那多魯新聞社在內的記者也曾前往該地區進行採訪。）的一名庫爾德工人黨武裝領導人交談，他曾參與庫爾德工人黨武裝所組織的多次會議，他為分離主義分子的恐怖組織做宣傳。在我們的監獄裡，現在關押有29名德國公民，他們的案情跟這起案件類似。您說在我們的監獄裡有好幾千人，而且他們還丟掉了工作。我想告訴您一些事情。當東德和西德重新統一的時候，有多少人丟掉了他們的工作？超過50萬人！

時：我現在無法核對這些數字，但是一切事情都應按照法律和法治國家的程序。

埃：您為什麼不談談這個事情，這麼多人丟掉了他們的工作？您會發表而不是刪掉這些話，是吧？

時：當然不會，我們回到德尼茲·於徹爾。到今天為止還沒有任何指控，但他已經被單獨囚禁140天了。過了很長時間，他才被允許獲得他本應有權得到的領事協助。而且，在德國，一名記者，像這樣一些證據——採訪一名庫爾德領導人，取笑庫爾德人和土耳其人——是絕不足以讓一位記者被關上哪怕一天監獄的。

埃：呵呵，這裡又不是德國。土耳其有自己的法律和規則。而我們現在在談獨立的司法，公正的司法。而它在履行土耳其共和國的憲法及其法律所賦予的職責。

時：在我的職業生涯中，我既採訪過極右翼也採訪過極左翼，還有一些被懷疑參與了恐怖主義的人。如此履行記者職分的人，在您的眼裡是不是就是恐怖分子，或者說恐怖分子的支持者？

埃：在我看來，他是一名恐怖分子的支持者，因為他知道，這個人就是一個恐怖分子。您想和一個恐怖分子談些什麼？而且您究竟想發表什麼？如果您在您的著作中發表了恐怖主義者的思想，這是什麼？這就是恐怖分子自己的作品啊。這樣一來，您就是在協助恐怖分子的宣傳。全世界的公訴機關都會這麼評價，因為他們會說，這是在協助和煽動恐怖主義思想，這就是犯罪。

時：您相信土耳其的法庭是獨立的？

埃：有超過三百萬土耳其公民居住在德國。為什麼德國官方要阻止我，作為土耳其的總統，和他們會面並向他們發表演說？他們為什麼不許？您如何解釋這一點？言論自由何在？思想自由？一方面你們否認一國元首的言論自由，而同時庫爾德工人黨武裝想怎麼說怎麼說，想怎麼示威怎麼示威——德國憲法法院甚至禁止我們視頻連線發表演講。但是和坎迪爾的庫爾德工人黨武裝領導人連個線可就容易多了，這算哪門子的公平？你們要知道，庫爾德工人黨武裝可是被歐盟列為恐怖組織，而這些人可以在德國隨意遊行示威，可以組織會議、可以籌款。怎麼能這樣？（注釋：在今年的土耳其總統制公投前夕，土耳其多個部長級高官試圖前往德國拉票，德國當局都以安全措施不到位、場館經營者不肯租借等理由加以拒絕。據估計，在德國生活著大約140萬成年土耳其人，他們當中多半具有雙重國籍，這些人也是今年4月16日舉行的旨在擴大總統許可權的修憲公投所要爭取的對象，在德國當局拒絕埃爾多安政府的拉票之後，埃爾多安曾多次稱德國政府為「法西斯」。）

時：我不是德國政府的發言人，我是一名記者。

埃：等等（突然轉變為你）（注釋：在德語中，有兩種第二人稱的表達方式，一種表達敬稱的Sie，一種是比較隨意的du，前面埃爾多安一直對記者以敬稱「您」相待，而這裡已經轉而使用不那麼尊重的「你」。），剛剛，你談到你的無黨派性，說我的老闆不能命令我。而現在你卻說：「我不是政府的發言人」，以及諸如此類。我是一名政治家。我是這個國家的總統。我接待了你，如果你想進行一場獨立的採訪，我想開誠布公地告訴你我在德國所遭遇到的事情。而你也必須公開和清楚地把所有這些都予以發表，如果你發表了，你才算的上一個真正的記者。

時：不用擔心，我們會全文發表。但是您問我為什麼您不被允許在德國公開露面，我無法代德國政府回答。我只能解讀他們的立場：這表明，與土耳其政府的關係現在很糟糕。而我相信，在釋放德尼茲·於徹爾和另一名德國女記者、和她兩歲的女兒一起被關押的梅沙勒·托魯之前，關係仍然會很糟糕。

埃：當這些事情在德國發生的時候，官方宣稱，司法是獨立的。回敬你們同樣的話，我們的司法也是獨立的。現在，指控正在準備階段。當一切就緒，而且如果查明他們是清白的，他們會得到釋放。如果他們有罪，司法會相應地予以判決。如果德國政府認為有理由因為這些判決而對土耳其政府予以指責，那麼我們就得經歷雙邊關係更糟糕的時期，會非常非常糟糕。因此挑唆這些負面事件，對未來是非常不好的。我們都是北約成員。有超過三百萬土耳其公民生活在德國…

時：德國是貴國最重要的貿易夥伴…

埃：與我國的貿易總額超過355億美元。如果德國政府想為了一個恐怖組織而犧牲我們的關係，那將會是一個巨大的錯誤。看看吧。在公投之前，德國議員對說不的那些人予以了全力支持，他們還以個人名義支持。另外，他們也對我進行個人攻擊。很不幸，我們在德國政府里身居最高位的朋友對此置若罔聞。我們一直都想與德國保持良好的關係，而且我們仍然想。我們需要彼此，我們必須保持這種關係。三百萬土耳其人啊…這可不是件尋常事。（注釋：埃爾多安多次強調現在在德國居住著超過三百萬土耳其人，而且強調這些人有更高的生育率，以后土耳其後裔將會讀歐洲進行人口置換，埃爾多安曾多次呼籲任何新婚夫婦都應至少生育三個孩子，但是土耳其國內的生育率已經大幅減緩，反而是作為少數族裔的庫爾德人的生育率更高。）

時：如何保持德土良好關係呢？

埃：現在在德國有8萬家土耳其公司，僱傭了48萬人。您不能忽視這一點。這就是為什麼我們必須保持團結。而且我們馬上要參加在漢堡舉行的G-20峰會，我們說過了，我們想在那裡和我們的同胞會面——而德國有關部門卻到處下指令，不允許埃爾多安發表演講。我從沒有經歷這樣的事情。德國正在自殺。這是政治自殺。

時：為什麼是自殺？如果德國正在自殺，會發生什麼？

埃：德國必須糾正這個錯誤。

時：您是說不允許您發表演講？

埃：當然，必須糾正這個錯誤。我是說，不允許我和我的公民們分享我的想法，這是一個錯誤。當然，如果你們不願意，我們就什麼也不說。我們會參加G20峰會，在那兒說我們必須要說的東西，然後回家。但是我不能被靜音！我在土耳其電視上發表演講，這些演講在德國也會進行轉播。他們也應該在德國禁止這些轉播！

時：對德國以及我們記者而言，我們的同事被捕入獄是完全無法接受的，而且鑒於這個明確的事實，他們並沒有支持恐怖分子，像德尼茲·於徹爾。如果您要發出相應的信號…

埃：請您不要再為這些恐怖主義和支持恐怖主義的嫌疑人辯護了。

時：那麼您很可能發現在德國公開露面會容易得多！

埃：您得站在正直的人這邊！另一方面，這也意味著，庫爾德工人黨是恐怖組織。

時：在德國該組織是被禁止的…

埃：是整個歐洲。但是在德國街頭，您很容易就發現他們帶著恐怖分子領導人的畫像在遊行示威。而且，他們可以舉著恐怖分子領導人的畫像在德國警察車裡抗議。在一輛德國警察車裡！我們有圖有真相！（注釋：《時代周報》的記者之後對這段話進行了核實，柏林警方並沒有獲得這一信息，用土耳其語進行關鍵詞搜索，他們並沒有找到這張圖片，譯者也進行了搜索，也沒有找到埃爾多安所稱的圖片。）

時：我沒注意到這些圖片。

埃：在一輛官方用車裡，坐著恐怖分子。他手上舉著一名恐怖分子領導人的畫像；他在一旁揮舞畫像，同時，另一扇車門邊，他們在揮舞那些破布（注釋：這裡指庫爾德工人黨的旗幟）。他們在哪裡干這些事情？在柏林！這是怎麼被允許的？

時：德國內政部分德邁齊埃剛剛宣布，在漢堡峰會期間，當局將嚴格禁止庫爾德工人黨武裝標誌。理由是，正如您所言，庫爾德工人黨武裝在德國是被禁止的。

埃：好，那我們拭目以待。我希望這些舉措能夠得到實施。

時：您是否打算向默克爾總理釋放和解的信號？

埃：我和總理之間沒有任何問題。在北約峰會期間，我和她進行了會面和談話。我們這次也會進行面對面談話。我們會處理許多議題。我會強調恐怖主義問題，當然也包括歐洲如何應對這一問題，我們作為北約成員國能做些什麼。我個人和默克爾總理之間沒有任何敵意。默克爾總理對此還沒有發表任何聲明，但很不幸，她的執政夥伴已經發表了。

時：您指的是社民黨。我們會問默克爾總理——本期我們也會和您的採訪一道發表對她的採訪——她是否要傳遞信息給土耳其。她曾回應說，和諧地與土耳其裔德國人共同生活對她來說是一件心頭大事。而且她也說過，她不會撤回釋放德尼茲·於徹爾和其他記者這一要求。這一議題對於我們兩國之間的關係有著舉足輕重的意義。

埃：您先回答我，您是否相信，我們給司法機關下了命令？

時：如果土耳其的司法真是獨立的…

埃：您先回答這個問題：您是否相信，我們給我們的司法機構下了命令？

時：如果土耳其的司法真是獨立的，為什麼您說只要您在任，德尼茲·於徹爾就不會被引渡？

埃：您看吧，我們不能給司法機關下達任何命令，土耳其是一個法治國家。如果他是無辜的，他將會被無罪釋放。如果他有罪，在一個法治國家法律也會做出相應的判決。

時：不考慮任何您的意志？

埃：我們不能對此進行干預。因為當我們和默克爾總理或是和其他國家進行談話的時候，比如美國，他們總是告訴我們：司法是獨立的。居倫恐怖網路的領導人在美國，我們已經給了他們所有的文件——滿滿85箱文件。7月15號，250名犧牲的烈士和2193名平民受傷。我們已經證實，費圖拉分子恐怖組織政變支持者應承擔罪責。儘管如此，我們的朋友們還是袒護他們。德國現在到處都是費圖拉分子恐怖組織政變組織的成員，為什麼他們就不能被引渡？

時：因為法庭會獨立地對他們的案件予以裁決。

埃：我已經向默克爾女士要求引渡他們。為什麼他們沒有被引渡給我們？不幸的是，他們中有些人被當做難民。為什麼你們不把他們引渡給我們？

時：這得由法庭決定。

埃：那麼，同樣，這裡的事情也得由法庭來決定。

時：您最近幾個月是否在考慮退出北約？

埃：為什麼我要考慮這樣的事情？

時：出於對西方的憤怒啊？

埃：西方令人感到失望是一回事，退出北約是另一回事。我們並沒有這樣的計劃。說到失望，最令人失望的莫過於加入歐盟的程序。相比歐盟，北約和我們之間一直較為誠實。歐盟從1963年以來就一直在搪塞我們，他們到現在還讓我們在門外等待。但是我們有耐心，我們看看會發生些什麼。我們不是什麼隨便的國家。根植於我們國家悠久傳統的那些東西讓我們不會情緒化地做出反應。我們在邁出一步之前，我們會深思熟慮，會計算衡量。

時：您是否有時會想念默克爾的社民黨前任，施羅德，那個時候與您的關係要友善的多？

埃：您說的很對，是的，我想念那個時期。與施羅德的關係真的非常不同，他們很棒。我希望我們可以回到那個時候，我也認為社民黨不應該像現在這樣行事。

時：您是指，社民黨總理候選人舒爾茨以及其他一些人關於土耳其被捕記者的指責？

埃：舒爾茨先生的路線是意識形態式的。我們不清楚他什麼時候開始這樣。他們想利用我們的關係以在國內事務上贏得加分，但他們輸了。這不是積極的發展，而且我認為他們因此正在失去德國土耳其裔的支持。

時：但是，在這種緊張狀態中，生活的負擔對於德國土耳其裔來說也加重了。持有雙重國籍會變得越來越困難，而且在諸如一名戴頭巾的女性是否能擔當公務職位這些問題上已經出現了一些倒退，德國土耳其裔也被這些發展所困擾，而且也非常希望從您這裡得到和解和讓步的姿態。

埃：信仰自由在哪裡？還有什麼比一個堅持其信仰的而選擇蒙頭的女人更自然的事情？您寧願為德尼茲·於徹爾的自由說情，但您卻沒有為這些女人的自由做任何事情。您上床睡覺，醒來，然後說，德尼茲。

時：我只是在描述當前存在的困境。

埃：已經有超過一百萬人擁有雙重國籍，您現在想說，您要再次剝奪這一權利？

時：我沒有要剝奪他們任何東西，我只是在描述當前存在的危險。

埃：您無法向任何人解釋這一點。那些基本權利不應該變成勒索的對象。它們屬於普世權利。這不是一件正常的事情。我們都是北約成員國，我們想要維持良好的關係。勒索？為什麼？為了救一名恐怖主義嫌疑人。默克爾女士把營救一名恐怖主義嫌疑人放在日程之上這個事實，讓我覺得非常，非常奇怪。

時：再說一次，德尼茲·於徹爾和恐怖主義無關！

埃：為什麼你們要為這樣一個人竭力辯護？我搞不懂。

時：2008年您在科隆說，同化（Assimilation）是對人性的犯罪。現在，您是否要收回這個話，或者軟化一下立場？

埃：不，我會還是會說同樣的話。融合（Intergration）是不同的，我支持融合，但是我反對同化。（注釋：但是我們還是搞不清楚，一名土耳其裔德國人，到底是德國人呢，還是土耳其人？如果他/她是一個德國人，那麼接受德國的法律，成為德國社會的一員就是必然的應有之義，如果他/她仍然是土耳其人，那麼所謂的「融合」就是「平行社會」的另一個說法而已，埃爾多安所強調的那種「蒙頭巾的自由」到底對德國意味著什麼？是不是這樣的自由最終會或者已經讓德國搞不清楚，到底德國是什麼？我們可以聯想前段哈貝馬斯所挑起的「主導文化」爭論，是不是說對「一」的恐懼讓我們只能接受「多」的宿命，但是德國社會是否還要生活在一起？就像這位《時代周報》的主編說的，我只是在描述情況，沒有感情和價值判斷，這是不是體現出了現代性社會本身執著於抽象形式，一遇到價值判斷就當斷不斷的優柔寡斷特性？政治伊斯蘭在西方一路高歌猛進，恰恰就是鑽了西方「去政治化政治」的空子——畢竟政治作為基本的和原初的生存經驗。缺乏嚴肅的公共政治討論和愛國精神，那麼共和國的未來會怎樣？）

時：對您來說同化意味著什麼？

埃：這意味著一個人的認同（Identit?t）被置換了。意味著他們否認了自己的宗教和語言。這意味著一個人的身份和人格被置換了。我們無法支持這樣一件事情。但是我們支持融合。這意味著土耳其人融入到德國社會。意味著他們儘可能地學好德語，尊重德國的傳統。但是他們在做所有這些事情的時候，他們不應該忘記自己的語言、傳統和宗教。這也是我們的同胞在德國一直在做這樣的事。

時：一個人的認同是由其在數十年中所擁有的經驗所最強烈塑造的。難道就不能讓每個人自行決定他究竟想要同化到何種程度？

埃：正如德國尋求捍衛自身的價值，土耳其也是這樣。這不會對任何人造成煩惱。當我們和德國方面進行談話的時候，我們總是被告知：您是對的，沒有人會不同意。基本權利不能被暴力剝奪。我們有句諺語：你不能強迫一條狗去打獵。

時：您會指責那些土耳其裔放棄自己的土耳其護照而只保留德國公民身份嗎?就像厄茨勒姆·托普居，《時代》的一位女編輯，我今天本來想帶上她一起來參與採訪，但是卻並沒有得到允許？

埃：這是他們自己的選擇。我們是一個保守-民主政黨，我們只會說符合我們的原則的話。一個社會民主黨人會以不同的視角看問題，但我對此毫無興趣。正因為我們保守民主黨人以我們的方式進行思考，按照我們的想法做事，我們贏得了了土耳其52%的選票。

時：在公投中，您確實從居住在國外的——當然也包括居住在德國的——土耳其人那裡贏得了比在土耳其國內更多的支持。

埃：這意味著那裡的人們達成了一致。但這不意味著人們就不該融入他們所居住的國家。我的同胞們必須要能夠和德國人共同生活，成為他們的鄰居和朋友，而不產生麻煩。（注釋：在土耳其總統制公投中，埃爾多安在土耳其國內取得了51.4%的支持率，而在歐洲的土耳其移民社區，埃爾多安取得了超過63%的支持率，在德國的埃森，支持率甚至達到75.84%。德國有報道稱，這是因為身處歐洲的這些土耳其移民，往往對埃爾多安在國內取得的成就帶有一種「玫瑰色的想像」，而且土耳其經濟在埃爾多安上台之後確實也有了很大的發展，其次，歐洲國家普遍內部治理失序，宗教極端化、保守化傾向蔓延，這些宗教保守勢力一向對埃爾多安推出的去世俗國家政策青睞有加，當然，最重要的也是埃爾多安在德國培植的深厚群眾基礎和基層組織，德國境內有許多代表土耳其政府扶植的機構和組織，比如德國最大的伊斯蘭教組織「土耳其伊斯蘭宗教機構聯盟」。該聯盟是德國900個土耳其清真寺教區的聯合會，直接受土耳其國家宗教事務總局領導。此外，土耳其各政黨都在德國設立了代表機構或遊說組織。這些組織負責埃爾多安在德國的競選活動，對土耳其裔德國人進行政治宣傳，在這種強力基層組織的推動下，德國成為埃爾多安票倉也就不奇怪了。德國人一夜間發現，自己的空口民主說教，跟埃蘇丹強大的宣傳工具相比，簡直是渣渣。）

時：而且要避免把土耳其的衝突出口到德國。這就是德國政府所擔憂的事。（注釋：記者所言不虛，過去幾年，庫爾德人和土耳其人已經在德國城市發生了多次嚴重的衝突，有些甚至演變為騷亂。據統計，現在在德國生活著至少100萬庫爾德人和大約280萬土耳其人，庫爾德人和土耳其人之間深刻的民族矛盾已經愈發成為德國內部的一個不穩定因素。）

埃：您指的是哪些衝突？

時：土耳其的國內衝突也已經散步到德國，埃爾多安的敵人和支持者，庫爾德人和土耳其人，所有這些緊張。

埃：好吧，但是我要告訴您一些事：如果你們為在土耳其活動的恐怖組織提供支持，出了後果，這對我們就是一個問題。這些人可以在柏林市中心支一個帳篷，懸掛恐怖分子領導人的畫像。他們威脅土耳其商人，籌款然後又設法弄回土耳其…

時：我已經告訴您了，庫爾德工人黨武裝在德國也是被禁止的…

埃：那麼，在公投期間，您可以看到那些人舉著恐怖分子的破布，然後照照片。甚至一個政治黨派的主席也加入了。這件事該怎麼解釋？然後這些人說我是一個獨裁者。他們應該查一查，到底獨裁者是什麼意思！

時：您給我們說說其他的強人吧。您現在更信任哪位：俄羅斯總統普京還是美國總統特朗普？

埃：請您不要讓我們做這樣的選擇！您無權這樣做！我們是土耳其。我們以最佳的方式發展與美國的關係，對於俄羅斯我們同樣如此。從這裡到美國需要十個小時，到俄羅斯只需要兩個半小時。在黑海我們和俄羅斯有共同的海上邊界線，而每年的遊客數目俄羅斯人是第二名，第一名是德國。或許他們會登上第一名。我們的目標是將對外貿易增加到1000億美元的水平。我們和美國的貿易總額跌幅很明顯。世界上每個國家都追求其利益。當然，我們也是。我們主要的能源供應來自俄羅斯。我們正在合作完成「土耳其流」天然氣管道項目，而且我們正在共同建設阿庫於核電站。我們希望2023年能夠完工。所有這些都在強化我們的關係。

時：今天是星期一，也就是我們採訪這天，沙烏地阿拉伯給土耳其的最終期限被延長了兩天。您一向和這兩個國家都有緊密的關係。那裡的局勢有可能得到緩解嗎？還是說您認為，這最終會導致一場極其危險的，或者甚至說一場軍事衝突？

埃：對卡達所採取的行動是違反國際法的。最終期限的第13點也針對土耳其，我們正在建設的基地應當被關閉。這表明了對我們和卡達的缺乏尊重，2014年，我們簽署了一份防衛協議。我向沙烏地阿拉伯提出了同樣的協議。這並不僅僅關乎卡達的安全，也關乎整個海灣地區。美國人在那兒駐紮了9000名士兵，還有法國人。為什麼沙特人沒覺得他們是麻煩，反而我們覺得是？這是不可接受的。這也是對卡達固有的國際權利的侵犯。舉例說，他們想關閉半島電視台。這算哪門子的新聞自由？這樣一件事是愚蠢的。我們仍會盡我們所能為卡達提供支持，因為我們擁有共同的價值，良好的關係，而且面對不公我們不能保持沉默。我們站在受害者和法律這邊。在本來已經充滿危機的地區，我們不希望發生新的危機。（注釋：埃爾多安在此次卡達危機中所採取支持卡達的立場，主要就是因為2016年土卡兩國所簽署的軍事協議，該協議的主要內容是狼國將加強軍事合作，土耳其將在卡達首都多哈建立一座軍事基地，該基地建成後將成為土耳其在其領土之外的最大軍事基地，預計將會有超過五千名士兵駐紮於此。雖然土耳其宣稱希望充當衝突雙方的調解人，但是其實埃爾多安一開始就採取了偏袒卡達的策略，有分析稱這主要是由於以下兩個原因，一方面，卡達在對敘利亞與埃及的政治立場上，與土耳其相同，另一方面，卡達經濟嚴重依賴進口食物和原料，每年甚至需要進口超過50億美元的食品，在海灣國家切斷與卡達的聯繫之後，土耳其從中看到了大量的商機。在去年的政變被鎮壓之後，土耳其貨幣里拉持續貶值，土耳其已被信用評級機構列為不適合投資國家，土耳其現在急需出口和外匯，因此這次卡達危機也是土耳其貿易的一大機會，土耳其各個建築承包公司積极參与了包括2022年世界盃場館建設等諸多投標項目，埃爾多安之所以採取袒護卡達的立場恐怕還是跟錢脫不了關係。但是土耳其在危機發生之後，立即宣布批准2016年的軍事協議，在土耳其國內也引起爭議，埃爾多安的反對者就稱，土耳其應與「穆斯林兄弟會」保持距離，中立的立場才真正符合土耳其的利益。）

時：我知道，我們的採訪時間早就過了。但或許您還是想知道，德國政府究竟怎麼看一年前發生的政變。

埃：如果您真知道些什麼，那當然。那我們就真可以搞清楚，7月15日的真正主使是誰了。（笑）

時：德國政府相信，在居倫運動的部分人中存在密謀，但這場政變並不是由居倫運動核心所發起的。他們相信，這場政變是由居倫支持者、基爾馬主義者和機會主義者所發起的，參加的士兵數量不超過8000名。這是德國情報機構所獲得的信息。

埃：德國不應是庇護最高級別主使的國家。在北約德國總部的那些士兵假扮成了難民，而德國接受了這些人的申請，一些法官也逃往德國。

時：每個人都可以在德國提出難民申請。

埃：但你們不必同意這些申請。

時：這需要具體情況具體分析。

埃：但人們必須首先問下，你是誰？你是一名恐怖分子。為什麼你要逃亡？你是土耳其的一名檢察官而你在逃亡！你是北約軍隊的一員，你服役到期了，而你卻留在了德國。為什麼？回你的祖國啊。假如你沒有罪，那麼你不會有任何麻煩。如果你真的有罪，那你必須面對祖國法庭的審判。（注釋：埃爾多安在這裡指的是，2017年年初，大約有40多名駐紮在德國各個北約基地的土耳其官兵，選擇了同時在當地申請避難。據德國《明鏡周刊》的報道，其中一名申請避難的土耳其士官說道：「雖然我本人並沒有參加去年發生的政變活動，也譴責政變分子的行為，但如果我現在返回土耳其就會面臨著被關押，甚至被接受酷刑的危險」。同時，老對手希臘也拒絕向土耳其官方引渡8名政變失敗後逃亡希臘的土耳其士兵，當時土耳其官方甚至威脅希臘政府，取消兩國在2016年3月達成的難民協議，根據該協議，土耳其承諾接回所有非法入境希臘的難民，而途徑希臘是難民潮的一條主要路線。）

時：每件案子都要個案處理。德國方面說過了，給我們證據。

埃：我已經移交了超過4500份文件。那裡面有所有的證據。

時：那麼德國法院也可以對政變參與者進行審判。但是如果法庭相信，在土耳其他們將面臨非人道的監禁條件甚至虐待，那麼並不必引渡他們。

埃：土耳其沒有死刑。別在發明這些借口了！我給了默克爾女士4500份文件。你們必須把他們引渡回土耳其。只要你們不這麼做，土耳其就將視德國為一個保護恐怖分子的國家。這點你們應該清楚！

編輯：臨照