相比詩歌，音樂更能深入靈魂深處

谷川俊太郎

2013年09月07日 星期六 新京報

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　　和三年前在香港見到的那個谷川一樣，他還是那個瘦瘦小小喜歡在胸前掛副眼鏡的小老頭。先詢問他和希尼之間的交往，他對每個問題的回答都只是寥寥數語。他起初只說一起同台朗誦過詩歌，希尼的詩歌表達出了愛爾蘭獨特的風土人情和歷史。再追問，他才又講，自己讀過希尼的日語翻譯詩歌，感覺這些詩歌還是被希尼朗誦出來時的效果更好。再細問才知道，他不僅僅和希尼同台朗誦過詩歌，還去過希尼家裡做客。但是做客的細節他卻不肯多講，只是說「希尼把根深深扎在愛爾蘭的土地上。」即便是其他關於詩歌的話題，也並不能讓谷川感到很興奮，直到我們談到了音樂。「在中國聽一場音樂會要多少錢呢？」「波格雷里奇的名字怎麼拼呢？」「武滿徹是我的好朋友，同時他也是西蒙拉特的好朋友。」他的話多起來，再也不需要費心去引導。在音樂里他得到的愉悅感遠遠高於文學，因為他覺得，音樂擺脫了語言的局限性，直達靈魂深處。近日，他的第一部簡體詩集《小鳥在天空消失的日子》由浦睿文化推出。

　　女人比詩歌重要

　　新京報：詩集里有幾個不同部分，第二部分主要是在談女性。年輕時，戀愛時的問題，所以女人比詩歌重要？

　　谷川：那時候我已經出了第一本詩集，我和戀人分開了，我正在哭呢。我的父親跟我說，你的詩集是要流傳後世的，一個女人那麼重要嗎？但我覺得，女人比詩歌重要。

　　新京報：男性可以死亡，女性不可以，除了戰爭還有別的原因嗎？

　　谷川：從生物學上看，先是有女性才有男性，從這點來看，男性其實是女性的附屬品，我們應該把女性看得再重要一些。

　　新京報：那你怎麼看今天這個世界還是一個男權的世界呢？

　　谷川：我更傾向於母系社會，日本就是母系化的社會，和西方比日本更女性化。我的好朋友，已經過世的日本榮格研究專家河合隼雄就說過，日本是一個母性化的社會。母系社會並不是說是女權社會，女性的社會影響力隱藏在社會文化下面。我把女性視為大自然的一部分。

　　語言說出時，已經被局限

　　新京報：你說比起文學更喜歡音樂？

　　谷川：因為是獨生子，不想參與群體、接近群體，我總是想迴避人群。包括詩歌和其他文學，都是通過語言來和其他人交流，但是音樂不用，一個人聽音樂這種感受深入到靈魂身處，音樂不需要語言。當然我也喜歡設計、雕塑，但是我更喜歡大自然原生態的東西，站在大自然中是最讓我沉迷、能平靜的時刻。

　　新京報：讀你的詩能看到大量和自然有關的美好辭彙，你說了火山爆發前蜻蜓、飛蛾齊飛是很美好的畫面，但是你也說了自然也有可怕的一面，你怎麼看自然的兩面性？

　　谷川：在大自然的災害面前，人的力量遠遠無法和自然抗衡，在巨大災難面前必須死心，人類因為不放棄而痛苦。人類要征服自然、支配自然是西方的價值觀，我們東方人都是和自然共同相處的。某種意義上，西方的這種價值觀應該接近尾聲了。但是當我這麼說的時候，我們坐在這麼一個龐大的西方建築物下面，這很具有諷刺性，所以這種價值觀是很難結束的。

　　新京報：你說音樂不需要語言，你不覺得音符是另一種語言？

　　谷川：音符和語言的最大區別是，音符沒有意思，語言有意思，而且音符不需要翻譯，中國人、法國人、西班牙人都能懂。舉個例子，「株式會社」音樂絕對表達不了這幾個字，存錢的時候提款機上的那些數字，音樂也表達不出來。一隻鳥受到威脅的時候發出的嘎的一聲，人類給它附加一種語言——鷹來了，趕緊跑。其實不是的，對鳥來說不是這樣的意思。聽音樂的時候，如果是恐怖的音樂，即使沒有人告訴你，你也能感受到恐怖。

　　新京報：我可以理解為，當語言被說出的時候，語言已經被局限了？

　　谷川：對的。

　　不喜歡馬友友和小澤征爾的音樂

　　新京報：你喜歡聽誰的音樂？

　　谷川：貝多芬、莫扎特、巴赫，也聽一些作曲家朋友的音樂，整體來說我還是喜歡莫扎特和巴赫。巴赫的音樂會帶給我的心靈一種秩序性，羅馬的音樂是把秩序破壞掉。莫扎特又另當別論，他是個天才。我要是能把莫扎特音樂的每一章都寫成一首詩的話，我現在死了都願意。某種意義上我兒子成為作曲家，我非常高興。從小我跟媽媽學鋼琴，我總是學不好，放棄了，但是我的兒子鋼琴彈得很好，這大概就是隔代遺傳。

　　新京報：你現在還會去現場聽音樂會嗎？

　　谷川：現在幾乎都是在網路上，不花錢的，我在naxos的網站上聽。獨奏家裡我喜歡古爾德，那個人怪怪的，和別人都不一樣，從某一天開始就不再演奏了，全讓客人聽錄音。有個日本的演奏家內田光子我也非常認可。馬友友大家都評價很高，但是我不太喜歡他的音樂，和他見面我很喜歡他的人，但是只談音樂的話，我覺得我和內田光子有種共鳴的感覺，但是和馬友友可能就沒有這種感覺。

　　新京報：所以如果你有才能的話，你是不會當個詩人的？

　　谷川：肯定的。我對音樂一直很崇拜，我有兩個崇拜，女性崇拜和音樂崇拜。我不喜歡很男性化的音樂，很陽剛的。拉威爾的《波萊爾舞曲》你知道嗎？（說著就自己哼起來）

　　新京報：是的，我知道。

　　谷川：那個我超討厭的！那個就是男性音樂的代表。我也有一些音樂家的好朋友，我和小澤征爾是非常好的朋友。我一直很喜歡德國的一個樂團演奏的巴赫的樂曲，結果小澤征爾指揮這個樂團演奏的巴赫的音樂讓我非常失望，聽了那一場我覺得小澤征爾還是個亞洲人，不是西洋人。

　　新京報：你這幾天參加活動經常穿一件有「愛」字的T恤，你的詩集里也有一首詩叫《關於愛》，但是這首詩每一段結尾都是「但我不是愛」，那你覺得什麼才是愛？

　　谷川：愛不是語言，寫詩的話語言有限制，表達不出來，這已經到極限了，愛表達不出來。愛遠遠超過語言的深刻，要通過自己的行動表現出來。我之前問朋友們，有誰能定義「親切溫柔」，其中我最喜歡的答案是——永遠在你身邊陪伴。我自己對溫柔的定義是，我覺得溫柔是宇宙和人的切入點。

　　（感謝田原先生、魏薇女士協助翻譯）

　　本版采寫/新京報記者姜妍本版攝影/新京報記者林沛青