李銀河對話張德芬——陷入愛情是世間最為美好的經驗

07-31

張德芬是深受人們喜愛的台灣心靈暢銷書作家。她的第一本關於身心靈成長的小說《遇見未知的自己》，名列台灣各大書店暢銷排行榜，讀者反應熱烈。她的作品以其深入淺出的筆觸描繪並揭示出困擾人們的煩惱痛苦的深層的原因。她強調「在生活中實踐；靜坐冥思；活出真實的自己。」很多人因為閱讀張德芬的書，有了生活態度的積極轉變。>

有人說，真愛是一種強烈渴望享受彼此的幸福感，並且不惜一切去維護這種幸福感的永久存在；有人說，真愛是要有堅定的毅力來守恆一份情，不顧外力阻撓，依然持著一顆不變的心。也有人說，真愛一個人就是簡簡單單，因為你總能承受接納背負他所有負面的一切，包括你欣賞他的所有的美。

在每個人心中，都有一份對真愛的解讀。此次，也是真愛這個永不褪色的話題使我們有了一個非常好的契機，請來張德芬老師和李銀河老師對談，講講她們怎樣看待真愛。

李銀河老師錄了一段語音給張德芬空間的朋友們：

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0:59 給張德芬空間的朋友們來自李銀河

「大家好，我是李銀河。我今天講一下真愛，生命雖然從宏觀看，沒有什麼意義，但是從微觀看，卻洶湧著各種各樣的意義，其中最有意義的不是榮華富貴，不是聲名顯赫，而是愛。

在愛面前，其他的一切，不得不黯然失色。當張兆和答應了沈從文，他感覺到的狂喜，應當超過了他任何一篇小說的發表。當徐志摩愛上了陸小曼，他寫出了最動人的詩篇。當羅密歐與朱麗葉相愛，仇恨為之消弭，天地為之變色。所以對每一個生物的，具體的人來說，陷入愛情是世間最為美好的經驗，給人帶來最為美妙的存在感。」

張德芬老師也帶來了她的真愛觀：

最靠譜的真愛就是愛自己

文 | 張德芬

關於真愛的話題，我有些無語。

我自己有沒有經歷過真愛？如果真愛說的是男女之間的那種情愛，那麼我想答案是否定的。我只經歷過「真的很愛」的「最愛」，沒有經歷過真愛，也許真愛在我心中太高超了，不是一般能及的。那這個世界上有沒有真愛？我相信是有的。像王小波和李銀河，就是人人羨慕的一對。也像李銀河說的，是偶然也是必然，其中多少有命中注定的一些因素在裡面吧。

我對愛的定義其實是：不用負面性去回應所有的事物，這個實在是太難了。那麼真愛又是什麼呢？真愛應該就是像銀河說的：靈魂的投契——到了某種程度，無論什麼樣的外在考驗和打擊，都無法讓兩個人分開，這真的是可遇不可求的。

一個人的個性或多或少也決定了他或她會不會遇到真愛。我就不是那種可以打落牙齒和血吞的人，碰到再愛的人，如果對方真的太苦逼，無法帶給我滋養，那麼我還是會決定離開。但對於孩子、父母，這種有血緣關係的人，我的容忍度還是比較大的，也是必須的，但是這算不算是真愛呢？也是真愛的一種吧，不在男女情愛範疇內的真愛。

我也一向反對這種說法：有一個人，非常適合你，只要他一出現，你們就會攜手終老，一切都會順遂平和，完美安好。真的沒有這種事。那些看起來是真愛的伴侶，我相信兩人之間也是磨合了很久才沉澱、穩定的，而這其中，就是必須要修鍊的功課。有一件事永遠不會錯：親密關係就是修行最好的道場，拿對方來練手，學習生命的智慧，這應是追尋真愛的人該有的態度。

最靠譜的真愛就是愛自己——不棄不離、不責怪、不抱怨。當我們看到自己又在貶低、責怪、找自己麻煩時，一定要能夠停止，回到心中那塊溫柔的地方，好好陪伴自己。真愛應該是帶出對方最好的那一面和你互動，如果是帶出最不好的那一面，兩個人即使愛的要死要活，那也是一種「共業」——共同經歷不好的業力，而不是同修——在人生的旅途上相伴相持，幫助彼此成長。

傾聽了兩位老師對真愛的解讀，感受到真愛真的不是想想說說那麼容易，既要有靈魂的投契，又要有修行的功課。既要有浪漫的激情，也有生活中的平凡簡單。

當王小波愛上李銀河，他說：

不管我本人多麼平庸，我總覺得對你的愛很美。

一想到你，我這張醜臉上就泛起微笑。還有在我安靜的時候，你就從我內心深處浮現，就好像阿芙羅蒂從浪花里浮現一樣。

——王小波《愛你就像愛生命》

那麼，當大俠愛上李銀河，又是怎樣的一種愛呢？

大俠與我

文 | 李銀河

她其實不是她，而是他，是一位生理女性、心理男性的人。他叫大俠，是一位女變男的變性者，或者叫跨性別者，英文名叫transgender。無論從外貌還是內心看，他都是一位地地道道的男性。他性格中的男性度極高，超過很多男人。

因此，有時他被人誤叫一聲「先生」「大哥」會樂不可支；他生活中最尷尬的事情就是，每次進公共女洗手間都會把裡面的人嚇一跳。最搞笑的一個事故是這樣的：某天，他進女廁所，後面一個男士以為是男廁，就跟著他進了女廁，而那位男士後面的一位女士一看他倆進了女廁就以為女廁是男廁，於是一轉身進了對面的男廁。

我們在一個酷兒聚會上相遇。聚會在西四羊肉衚衕一位男同志的家裡舉行，記得我還約了《東宮西宮》的導演張元一起去，並且在那裡首次見到被譽為中國法斯賓德的崔子恩。

我因為基本上誰都不認識，所以在聚會上顯得很落寞，這時，「她」過來搭訕，並提起我們以前在一個女同志的見面會上見過一次。後來他告訴我，從那次見面，他就「惦記」上我了，心想：要能跟這個人在一起該有多好。我們互相留了電話，我心裡想的是做女同志調查，而他心裡早就暗戀上了我。

我們是相當有緣分的，證據就是他第一次約我，電話打來我就說對了他的名字，而且把我跟另一位老朋友的約會忘得一乾二淨，欣然去赴他的約了。後來那位朋友好抱怨我，我自己也納悶，像這樣爽約的事在我是極少發生的。

我在人民日報的西大門等他，他竟是開著一輛深棕色的桑塔納來的，記得我還暗暗猜測他的職業，因為當時有車的人很少。後來才知道，原來他是一位計程車司機。我們的第一次談話是在麥當勞，這在當時還是很奢侈的一種消費。我問他答，很坦誠，一切問題都如實回答。我在一個本子上做了記錄，這是我做同性戀調查時一直使用的方法。記得吃完飯我要結賬，至少也是AA制，被他不容分說地拒絕了。做社會調查按慣例是要付費的，哪有讓對方結賬的道理？我哪裡知道，在他心裡，這並不是一個調查訪談，而是男女約會啊。

他陷入對我的狂熱愛戀，對我來說完全是猝不及防，而且有點匪夷所思：雖然憑我的專業知識，我很快明白他是一位生理女性、心理男性的跨性別者，而行外人大多是分不清跨性別和女同性戀這兩種人的，他自己也是一直在女同志的圈子裡進進出出。我對女人的身體是沒有慾望的。這怎麼可能呢？

然而，他對我的愛排山倒海，雷霆萬鈞，不由我不受吸引，不受感動。當時的感覺，他就是上帝派來的一位天使，是專程來解救我出失去小波的苦海的。

——李銀河自傳《人間采蜜記》

問答的環節到啦~

張德芬提問李銀河|Q&A

張德芬：您與王小波的愛情羨煞旁人，被一個人這樣愛過，是什麼樣的感覺？您覺得這樣的愛情是命運的安排，還是需要努力去獲得？另外，經歷過這樣有深度的愛，還可以敞開心接納另外一個人嗎？

李銀河：被一個人這樣愛過，當然是很幸福很快樂的感覺。這一經歷既有偶然的因素，也有必然的因素。偶然的因素是這個世界上存在著一個叫做王小波的人，他正好是這樣一個人，而我恰好碰到了他，從相識到相知到相愛；必然的因素是我們各自對這一愛情的準備，這準備包括三觀的一致，倆人全都喜歡的書，思想性格的投契，浪漫氣質和內心的吸引。靈魂的投契使得外在的一切變得無足輕重，比如相貌身材社會地位之類的肉身和世俗的因素。當然，還有就是他對我發生了激情之愛，而這種浪漫的激情之愛在世俗生活中並不常見，它的詩意非常有魅力，能掃除兩人關係中的一切障礙。經歷過這樣的愛，的確有點曾經滄海難為水的感覺，能讓我再次接納一個人的唯一原因是另一次激情之愛。如果只是一般的好感或者一般的搭幫過日子就絕無可能。

張德芬：中國女性大都困擾於性羞恥的問題，如何理解這個問題，以及如何解放女性的性羞恥，您有什麼建議？

李銀河：女性的性羞恥來自幾千年男權社會在性問題上的男女雙重標準：如果一個男人喜歡性，有很多性伴，得到的多是正面評價，如有錢啊，有權啊，有魅力啊，至少是身體好；而如果一個女人喜歡性，有很多性伴，則多是負面評價，如下賤啊，淫蕩啊，可恥啊，違反婦德等等。於是女性就都覺得性很羞恥，恥於言性，恥於承認自己的性慾望，恥於伸張自己的性權利，恥於追求自己的性愉悅。要解放女性的性慾望，建議從觀念和行動兩個方面加以改造：在觀念上要把對性慾望的負面看法換為正面看法，把性從壞事轉變為好事；在行動上要鼓勵女性勇敢地去承認自己的性慾望，伸張自己的性權利，追求自己的性愉悅。

張德芬：關於同性戀情，為什麼女人似乎更容易在兩性當中擺動（從異性戀者轉變為同性戀者）？您的看法是什麼？

李銀河：從性學的調查數據看，並沒有女性比男性更容易改變性向的證據。但是如果人們會留下這樣的印象，恐怕是因為很多女同性戀對自己的性向並沒有很明晰的感覺，在年齡比較大或者懵懵懂懂地結了婚之後，才發現自己並不喜歡男人，其實喜歡的是女人。我猜想這種狀況與男女性器官的區別有關：男人的性器官對於喜歡誰不喜歡誰有明顯表徵（不喜歡的就不能勃起），而女人的性器官卻缺乏這一明顯表徵，所以有些女人對自己的性慾究竟指向哪個性別一開始不是那麼清楚明了，誤入歧途。明白之後才轉向自己真正喜歡的性伴。而這一轉變在外人看來，就好像是女人比較善變似的。

（本文由李銀河微信公眾平台與張德芬空間與共同策劃推出。）