德國認罪：至今未對被佔領土提出異議

一戰後中德關係好：中國武器多採用德國技術

中正式步槍

搜狐讀書：在民國時期德國和中國的關係是非常好的，甚至是不是當時納粹思想曾經也影響過國民黨的一些人，他們是否會覺得德國發展那麼快跟納粹思想有關係，那麼我們中國為什麼不用納粹那種思想，對這點，他們是否會有遲疑？

戴問天：德國和中國有一段時間關係是比較好的，這點在我的書中講魏瑪德國和蘇聯的合作的一節有提到，那裡面我附了一段講魏瑪德國和中國的合作的文字。後來因為篇幅的關係出版的時候被刪掉。

德國和中國的合作應該說分為兩段，前面一段是和魏瑪德國合作，後面這一段才是跟納粹德國合作，並且，實際上後面這一段合作時間很短。為什麼德國和中國開始的時候能夠合作？一戰後日本是戰勝國，把德國在山東的既得利益都搶了過去，魏瑪德國當時跟日本的關係很不好，但是跟中國的關係比較好。這主要得力於國民黨的重要人物朱家驊，朱家驊是留德的，而且是學歷史的，他也是地質學家，當時，通過德國的軍事顧問團通過朱家驊到中國來，跟中國展開了很多與軍事有關的合作。當時，中國很多武器都是引進德國技術生產的，比如說中國當時使用最多的中正式步槍，就是德國技術生產。還有中國人使用的手榴彈有兩種基本類型，一種是像菠蘿一樣的，一種是帶露柄的，帶露柄的手榴彈是德國式的手榴彈，像菠蘿樣子的手榴彈沒有把手的是英國式手榴彈。中國的手榴彈是木柄式手榴彈。中國基層軍官經常用的盒子槍也叫盒子炮或者20響，就是德國槍。

中國曾聘請德國顧問加強軍隊建設

搜狐讀書：抗日戰爭時期蔣介石找過德國大使，希望德國調停中日之間的戰爭。那麼包括希特勒這些人如何看待中國，德國人當時對於中國是一種什麼樣的印象？

戴問天：希特勒考慮這些問題主要是從政治需要出發的，所以德國在魏瑪共和國時期，和中國的關係還是相當好的。後來納粹上台，日本跟義大利結成同盟以後，對中國的態度就變了。這個時候德國才把軍事顧問團撤走，原來跟中國定的一些合同，比如給中國提供武器，就沒有再執行了。

中國當時對德國的現象很有意思，一戰時期，德國雖然是戰敗國，但是國際上卻普遍認為德國軍事上很強，所以一次大戰以後，有很多德國軍官到世界各個國家去當軍事顧問。其中不光是中國，很多國家都有德國的軍事顧問。

德國來中國以後，德國幫助中國加強軍隊建設，這還是起了相當重要的作用。後來德國軍事顧問團撤回去的時候，最後一任團長叫法肯豪森，這個人回國後還是德國駐比利時的負責人。二戰後，英國人把他逮捕了，一開始給他判了刑，但是關了大概一個多禮拜，就把他放出來了。放出來的原因是什麼？實際上他雖然是德國駐比利時最高軍事長官，但他想了很多辦法保護當地的比利時人，包括保護比利時地區的一些猶太人。但他畢竟受到納粹黨衛隊和蓋世太保的制約，有很多事情也很難都按照他的想法辦。他後來被判定為不是納粹分子，後來還發現這個人曾參加了1944年「7 20」刺殺希特勒事件。

因為當時中國跟日本打仗已經打了好長時間，法肯豪森在離開中國時，曾給蔣介石保證過，他不會泄露當時為中國出謀劃策的事情。德國雖然跟日本是同盟國，但不是所有的德國軍人都會跟日本人同盟，對中國採取敵視的態度，這個人對中國採取的是友好態度。

德國戰後反思徹底:領導人競選必須反納粹

康拉德·阿登納

搜狐讀書：跟日本相比，德國在戰後的反思非常徹底，德國是如何反思二戰的？

戴問天：這個有很多的原因。當時德國人並不都是法西斯，雖然納粹統治德國那麼長時間，但實際上德國還存在一個非常強大的暗流，這個暗流主要的共同點就是反對納粹，反對戰爭。但他們的政治主張並不一樣，這些人有左派也有中間派的，甚至還有右派，像「7·20」刺殺希特勒事件，最主要的人物是戈爾德勒。如果推翻希特勒，大家準備推舉他當德國總理，他其實就是個很右的人，按中國人的話來講是個保皇黨，他主張把皇帝請出來，像英國實現君主立憲那樣。

這種現象在日本，我們就沒有見到。日本當時也有反戰人士，但是比較少，他們的力量跟德國不能相比，這是一個很重要的可以說是社會基礎。戰後西方國家在德國挑選新領導人的時候，他們有兩個要求：第一條要反納粹，第二條要反共反對蘇聯。像對西德重建起了最重要作用的是阿登納，他在希特勒統治期間反對希特勒的，阿登納政府裡面的主要成員在納粹統治時期也都是反對希特勒的。所以些人掌權以後，在德國對納粹主義的清算是比較徹底的。

在日本就不同了，日本戰後是由美國一個國家佔領，所以美國當時已經把反對共產主義反對社會主義作為它的首要目標，所以它在日本挑選戰後領導人的時候，就只剩下一條標準，就是要反共。美國挑選這些領導人，跟原來日本軍國主義發動侵略戰爭的政府有千絲萬縷的聯繫，當時簽署投降協議的日本外相重光葵，後來就繼續在日本政府擔任重要職務。

日本不但沒有清算前面軍國主義的罪行，而且還想方設法美化它，掩飾它，這使得後來的人越來越不了解當年的情況。

戰後德國喪失大片領土 德國人至今未提出異議

搜狐讀書：您長期在德國，就您自己親身所見，德國人對於二戰以及希特勒是如何看待的？

戴問天：第一，德國人承認德國發動了侵略戰爭，發動了對猶太人的大屠殺，他們承認這是有罪的。第二，他們不是把歷史罪責都推給納粹政府，德國人認為，他們自己也應該還承擔著一份責任。德國的一些領導人起了很好的作用，比如阿登納、艾哈德這些人，中國人比較熟悉的勃蘭特後來還在華沙猶太人紀念碑前下跪，他自己其實一直反對納粹。應該說，從個人角度來說，他們對納粹的罪行是沒有責任的，但他們作為意志民族的代表，他們必須要承擔這份歷史責任，這是勃蘭特能夠下跪的根本原因。

既然他能夠這樣認識問題，對於德國的普通民眾也就起到非常重要的作用。一直到現在，這些德國領導人，包括像施羅德這些人，他們態度那都是非常明確的，總理們也都承擔這個罪行，而且有實際行動的。還有，德國積極地進行戰爭賠償，包括政府的賠償，德國企業的賠償。

從領土上面來講，日本可以說是基本上沒有損失，包括北方四島，這個是比較早從俄羅斯搶過去的。但德國二戰之後，損失了它的大片領土，包括普魯士的發源地東普魯士。德國人對於這些領土的變更，一直到現在都沒有提出異議，這一點最能說明他們對二戰承擔歷史責任的態度。我覺得現在中國人很多人好像都沒有注意到這一點，一般只把注意力聚焦在德國領導人道歉和賠償上面。

德國人奉行自己和對手都要共同富裕的原則

戴高樂（左）與阿登納（右）

搜狐讀書：德國人因為道歉徹底，現在的歐洲各國之間，很少會再去糾纏這些歷史問題，這點與亞洲的國家形成了強烈的反差。

戴問天：德國首先主動跟法國改進了關係，這主要是因為阿登納和戴高樂。從歷史上來講，德國跟歐洲國家之間，矛盾最大的是和法國，這兩個國家應該說是世仇。

二戰後，阿登納和戴高樂重新建立一個全新的德法關係，這點應該說是非常重要的。而且我還有一個看法，如果這兩個國家能夠與俄羅斯再建立一個正常關係，歐洲的和平可以說就有了根本的保障。但現在，在歐洲問題上面美國插手太多，英、法、德這些歐洲國家，它們跟俄羅斯互補性很強，但競爭性不明顯。所以，他們如果合作，對雙方都有好處，互利共贏。對於美國來說，這會影響到它在全球的領導地位。

搜狐讀書：您認為德國二戰前後的歷史，對中國有什麼樣的借鑒意義，通過德國這段歷史，中國人能學到什麼東西？

戴問天：德國人對歷史問題的看法，可以用孔子的話來說，叫「知恥近乎勇」，對自己曾犯過的罪不是採取掩飾態度，而是採取正視的態度。我覺得，中國人應該學德國的這一點。

搜狐讀書：德國現在算歐盟當中的主導國家了，中國現在也積極地謀求強調亞洲的主導地位，您覺得中國應該如何向德國學習，形成這種主導的地位？

戴問天：習近平總書記提出的一些觀點非常正確，不管國家大小、貧富、強弱，國家之間應該是保持一種平等的關係。經濟是基礎，政治屬於上層建築，實際上為經濟利益服務的。從這方面講，過去殖民主義的特點是要用剝奪別人的辦法使自己富，用打壓別人的辦法來使自己強。

就戰後德國和其它國家的關係來講，德國奉行的是，自己要富也要讓自己和對手同樣富的原則。實際上，我在德國的時候就看到，像農業產品，德國會從法國、西班牙、義大利甚至以色列、南歐這些國家進口。當時普通老百姓跟我講，如果德國什麼都能生產，不買別人的東西，那麼人家哪兒有錢買你的東西呢？德國人跟其它國家做生意，讓對手也富了，同時自己也獲得了好處，這就是經濟上面互補互利的關係，你不要把好處全部佔了，苦頭給別人。

而中國人呢，經常會做一鎚子買賣，賺一次錢以後，這個買賣就不可能再做下去了。我覺得中國現在也看到這一點了，現在我們發展國際上的關係，採取平等互利的關係，我覺得跟德國戰後的狀況是一致的。從這個角度來講，中國和德國應該說認識一致，合作起來就會比較容易。如果其它國家也都能這樣，那麼對於國際秩序應該說算件大好事。

當我們從二戰的策源地——德國走出，再回過頭來看看一戰後的世界格局如何將世界推向了二戰的深淵。有人說，一戰對世界的影響甚於二戰，因為是它促使世界各國矛盾重重。當然，最值得關注的還有一戰對於中國的影響。一戰之後，巴黎和會使得中國爆發了五四運動，五四運動成為了中國現在最重要的象徵符號？當時的歷史究竟是什麼樣？五四運動中學生們的所說的那些賣國賊，他們在歷史上真的是如此不堪么？請關注我們下一期推出的高端系列訪談《世界重啟了：紀念世界反法西斯戰爭70周年》第三期。我們將邀請香港大學歷史系教授，哈佛大學博士徐國琦梳理這段歷史。

本期鳴謝：華文出版社