張維迎：你要幸福首先要使他人幸福|張維迎|小額貸款

2014年04月28日 09:38來源：京華時報 作者：侯雪竹

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張維迎、王振耀

「我們說我們國家未來慈善很重要，但是正義更重要，只有我們建立了一個正義的體制，我們才真正有一個健康發展的慈善事業」。

「慈善領域恐怕也要調整管控性的思維，讓愛心、善心方便表達，如果對愛心和善心還要進行不恰當的過多管控，那就很難說我們的公共道德水準有多健全了」。

4月26日，中國公益研究院院長王振耀、北京大學光華管理學院原院長、北京大學網路經濟研究中心主任張維迎展開對話。

一位是中國慈善第一人，一位則是中國產業經濟學第一人，兩人在中國公益研究院京師大講堂上，為公眾解讀市場經濟與慈善的關係。

「慈善機構很難靠聲譽成長」

王振耀：有個問題一直困擾慈善界，很多人認為現在我們正處於道德淪喪的時代，公益能獨善其身嗎？許多人甚至認為公益也可能會有金錢交易，發展也會沒落。

從一個經濟學家的角度來說，開放市場經濟後，我們是不是真的進入了一個道德沒落期？抑或是社會更進步、更健康了？

張維迎：現在無論是商業或慈善事業都面臨挑戰，但我不認為現在的情況是市場化最終導致的結果。同時我也認為需要充分肯定現在的巨大道德進步，我們批評現在的許多不良現象，決不是說現在的道德水準比幾十年前下降了。幾十年前，計劃經濟，嚴格管控，非法治化的東西盛行，怎麼能說那時的道德水準比現在的高呢？

市場經濟其實是最有利於人類合作的制度，它使得全人類範圍內實現了合作，每個人發揮自己的聰明才智，分工專攻於某一個方面，我們變得越來越相互依賴，也意味著我們生產出來更多有價值的產品和服務。

要合作與分工，就要有合作精神，有公共精神，這是慈善的基礎。

王振耀：為何最有利於合作的制度還不那麼容易在中國的慈善事業中見到較大成效？

張維迎：這需要一個發展過程。實現合作的過程基於信任。由於政府長期以來實行計劃經濟對很多資源壟斷，導致很多人的信任度極低。

慈善事業本應是一個循序漸進的過程，做慈善的時候每人都有自由的選擇，然而在我們國家做慈善不是這樣，能不能得到批准、有沒有牌照、要掛靠、要關係等等相當重要，在這個過程中很容易就被人利用。

比如我們現在搞一些小額貸款，給小的企業或者個體戶一些資源，但一旦放開，小額貸款卻變味了，我們慈善也存在這個問題，在中國目前的情況下，面臨很大的挑戰，我們的慈善機構很難靠自己的聲譽成長起來，需要公共管理體制特別是法治的進步。

王振耀：應當如何快速扭轉這種局勢？張維迎：市場經濟是尊重人的價值的，特別尊重人的創造性。做慈善既要尊重窮人的尊嚴，也要尊重慈善工作者和慈善家的尊嚴。做慈善的人要注意按資產邏輯來做，給慈善工作者以基本的待遇，否則最後一定會出問題而不可持續的。

慈善事業本應是一個循序漸進的過程，做慈善的時候每人都有自由的選擇，然而在我們國家做慈善不是這樣。

「你要幸福，首先要使他人幸福」

王振耀：我是計劃經濟時代過來的人，對於我們那會來說提錢是一件很不光彩的事情，當我重新審視慈善事業發展的時候，我突然發現我們現在的慈善公益發展有一點類似30年前的改革開放初期，你在30多年前就開始為市場經濟正名，事實上市場經濟對於慈善的作用是什麼？

張維迎：市場是促進人類道德提升的一種制度。

美國是市場經濟最發達的國家，自由最充分的國家，儘管它有很多的限制，但是我們同時看到，美國是世界上最慷慨的國家，美國每年的慈善捐款總額3000億美元，這個數字超過了荷蘭、葡萄牙、秘魯等國家的GDP，3000億美元，有四分之三都來自於私人捐款，四分之一來自公司和私人基金會，70%到80%的美國家庭，每年都捐款，平均捐款額超過1000美元，而50%-60%的美國人每年都提供志願服務平均50個小時，人均計算，沒有任何國家和地區可以超過美國。另外現在國際社會正在興起社會企業運動，我也在支持這樣的項目，這是慈善事業發展趨勢。

王振耀：美國人為何能這麼慷慨？張維迎：有數據顯示，美國人的慈善行為與人們的思維方式，尤其是對政府的信念高度相關，在一項調查中認為，相信自由制度的人，比相信大政府的人更慷慨，無論是捐款還是志願者服務時間衡量都是如此。

2002年一項調查顯示與認為政府應該在福利上花錢太多的人相比，認為政府在福利上花錢太少的人，更少願意獻血，更不願意給陌生人指路，更不可能返還多收的多找的錢，也不可能給無家可歸者提供食品的金錢的幫助。

原因我認為主張大政府的人認為幫助窮人是政府的責任，與自己沒有關係，什麼事情都是政府的責任，政府受到的壓力也大。而相信自由資產的人認為，幫助窮人是每個人的責任，這就表明了那種大政府主義者，更可能是今日的利己主義者，更缺少同情心，以中國情況為例，也證明了這一點。

王振耀：為何市場經濟會有社會價值特別是慈善的導向？

張維迎：市場經濟制度符合人性，每個人都在追求自己的幸福，但是你要自己幸福，首先要使他人幸福，比如任何一個企業要賺錢，都要先給消費者創造價值，任何一個工人找到工作，拿到工資，都要在企業本身的生產過程當中創造價值這個我稱之為市場的邏輯。慈善本身遵循的也應該是這樣一個大的市場邏輯。

相信自由制度的人，比相信大政府的人更慷慨，無論是捐款還是志願者服務時間衡量都是如此。

「慈善應該與社會正義互為表裡」

王振耀：我們認為慈善的力量之於社會變革，在一些方面遠遠超過其他手段的意義，因為美國一百年前的社會轉型，慈善家就發揮了不可替代的作用，提升了人類的文明，以善促善，你從經濟學的角度如何評價？

張維迎：亞當·斯密特彆強調，世界上最重要的道德是正義，他在幾項基本道德中把正義列為第一，仁慈則列在其後，正義是指你對人的基本權利的尊重與保障。慈善、正義在社會上都非常重要，但是它們不可替代，亞當·斯密曾說「行善猶如梅花建築物的裝飾飾品，而不是支撐建築物的地基，正義就是建築物的頂樑柱」，每一個社會沒有了正義，這個大廈就會傾塌。他同時也肯定了仁慈的美德，如果沒有了仁慈與善良，這個大廈就不是很舒適。

現在我們社會當中宣傳慈善很多，應該充分肯定慈善界推動社會進步的重大貢獻。但我們也需要認識到，在體制改革過程中，正義比慈善更重要，從經濟學的角度看，倡導慈善，一定注意不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯位的現象。

我要特彆強調，如果這個社會沒有一個基本的公正的遊戲規則，賺錢的人，他並不認為他賺這個錢的過程是一個體面的過程，那麼他就不會理解慈善，如果社會現在就有公正的遊戲規則，賺錢的人就會對社會抱有感恩的態度，賺錢完全是為了實現他的自我價值，這樣從事慈善就會更加自覺。所以正義對慈善是相當重要的。

我們說我們國家未來慈善很重要，但是正義更重要，只有我們建立了一個正義的體制，我們才真正有一個健康發展的慈善事業。

王振耀：亞當·斯密時代還沒有現代慈善，慈善正在與市場經濟密切結合起來，慈善確實不能替代經濟與政治領域的改革，現代慈善應該注意與正義結合，互為表裡，從而更有影響力。那麼，從經濟學的角度看，是什麼成為了發展慈善事業的阻礙？

張維迎：政府一系列干預，導致市場不能有效地運作，市場邏輯也經常受到干預，這樣就會導致我們人的心態有所改變。慈善領域恐怕也要調整管控性的思維，讓愛心、善心方便表達，如果對愛心和善心還要進行不恰當的過多管控，那就很難說我們的公共道德水準有多健全了。

王振耀：在社會體制改革中，政府應當扮演什麼角色？

張維迎：我們需要政府，但不需要政府的過度干預。依據亞當·斯密的觀點，政府的存在最重要的就是保護自由和財產權，只有在保護財產權的基礎上，市場才能夠運行。另外，政府還應該建立一個有利於市場有效運作和創造財富的制度。社會體制改革，慈善事業發展，政府的角色也應該是這樣。

在體制改革過程中，正義比慈善更重要，從經濟學的角度看，倡導慈善，不要代替或者超越正義，避免排列失序與錯位的現象。

京華時報漫畫謝瑤

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