陳遠：歷史語境下的梁漱溟與馮友蘭(2)

　　我再舉一個性格不同，結局不同的例子，可能會更有意味。在57年的時候，中共中央開始整風，歡迎各界批評。4月30號毛澤東以此為主題召開了一次會議，在這次會議上毛就透露出不願意繼續連任的想法，而且讓大家在會後把這個想法散播一下。散會以後，陳叔通和黃炎培就給劉少奇和周恩來寫了一封信。信的內容是，我們兩個人參加會議，會上毛主席說下屆領導人不要提毛澤東的名，並將這個消息散播，我們兩人的意見是，最高領導人還是不動的好。劉少奇和周恩來將信轉交到毛澤東手裡。按照慣例，毛澤東應將回信和批語直接交給陳和黃，但這個一反常規，他在寫完批語的同時，將信轉給了劉少奇、周恩來、朱德、陳雲、鄧小平、彭真等傳閱。我們不好推測毛當時將信傳閱給政治局的人看是什麼心情。黃炎培是真正的老革命，他後來基本上際遇還不錯，但他的兒子黃萬里57年被打成右派。我就講這麼多，更多的是對當時環境的梳理，不同的人在不同的歷史條件下做出的反應做一個對比，對比起來可能對我們認識歷史人物會有一定的幫助，大致就是這些內容。（掌聲）

　　提問交流部分

　　問題1：傳說毛澤東在北大曾挨了一位教授的耳光，據說是張申府打的，是否屬實？

　　陳遠：這個很抱歉，我不能給您證實，我沒有看到這樣的材料。如果有的話，也是傳聞。我與張申府先生的後人也有聯繫，他們也沒講過這樣的事情。但張申府當年與毛的關係不太融洽，這個張申府後來是講過的，對家人講過，對給他做口述的學者舒衡哲也講過，以張申府的性格，我推測如果有這樣的事，他會講，他不會藏著掖著。我沒有看到這樣的材料。

　　問題2：您能否談一下樑漱溟與馮友蘭在哲學觀點方面的不同？您剛才說梁漱溟與毛主席談論哲學，他們談論的內容是什麼呢？

　　陳遠：第一個問題我解答不了，我不是從專業角度研究，而是做命運的比較。我可以簡單說一下，兩位先生做的都是中國傳統的哲學，方向是不一樣的。馮先生的體系是更加圓融一些的，完整的；梁先生的體系是需要通過後來的研究者再梳理的。至於38年梁漱溟與毛澤東談了哪些內容，我也沒有看到。大概那時候共產黨是一個上升期，開始顯示出力量，所以它開始邀請一批知識分子到延安去，很多知識分子陸陸續續地去，黃炎培就寫過《延安歸來》。所談的無非是當下的局勢，國民黨政權如何腐敗，解決腐敗的藥房在哪裡。

　　問題3：梁先生與毛澤東爭吵靠邊站以後，到他去世前，都做了哪些事情？梁先生對毛澤東的哲學觀點體系都有哪些評價？

　　陳遠：梁先生寫了《人生與人心》，是梁先生一生思考的精華。第二個問題，似乎我也沒有看到太多的東西。

　　問題4：您如何區分知識分子和學者？

　　陳遠：學者比知識分子更專業。比如我是個中學教師，那麼我也可以是個知識分子。學者更專業，在某一領域內的研究，要有學術增量。知識分子是更廣的概念，學者是包含在知識分子裡面的。

　　問題5：您將知識分子界定為傳播知識、構建知識。但中國的知識分子是與政治聯繫在一起的，離不開政治。您講的是否恰當？它有傳承性與斷裂性，您怎樣認為？

　　陳遠：其實恰如您講的那樣。晚清以前，中國是沒有知識分子概念的。讀書人不僅是「學而優則仕」，去當官，其實他恰恰是為了擺脫讀書人這種身份。晚清以後，在西方思想的影響之下，恰恰催生出了中國現代第一批現代型知識分子，比方說任鴻雋，李四光。但這批知識分子還沒有形成社會的主流，搞人文社會科學的知識分子心裡，比如馮友蘭，他確實有做帝師的思想，我跟宗璞老師也談過，我覺得他有一些。宗璞老師認為馮先生沒有，但我覺得這個是可以商量的。晚清以後，中國開始有知識分子，與過去有了變化。

　　問題6：談到知識分子，必然會談到毛澤東這個名字。毛澤東與陳獨秀是怎樣的關係？尤其是毛本人，您怎麼認為，可否談談您的觀點，如果方便的話？

　　陳遠：這個問題與今天的題目偏了些。我研究的是知識分子，黨史只是涉獵。

　　問題7：您對知識分子的社會定位是怎樣的？馮先生的哲學體系比較圓融，他有沒有對於現實的關照？知識分子的專業化與公共性之間的關係應如何處理？

　　陳遠：馮先生晚年對自己在文革中的表現是有一個反思的，在《三松堂自序》里有非常完整的交待。他對當下社會的思考，實在《哲學史新編》第七編里。他對毛澤東有過幾個階段的劃分，最後階段的劃分很不客氣，他認為毛澤東最後是很昏庸的。當時出這本書的時候，馮先生還是希望在人民出版社出，人民社要求做刪減，他不肯。他說「蓋棺有日，出版無期」。後來這本書在廣東人民出版社出的。這個書現在可能不是特別好找。圖書館裡應該有。我們現在所說的知識分子是社會的擔當，反倒是從西方傳過來的，本土裡沒有這種概念。我覺得這是知識分子的兩種選擇，是公共知識分子的話題，做知識分子，擔當社會責任。我的看法是一個學者，他在自己的專業領域內，他的發言才有權威。但是對社會發言的話，他不比一個普通的社會大眾高明多少，權威多少。超出專業的發言就是普通的發言，但是每個人都應該有發言的權利，每個人都有對社會問題發言的權利，這才是正常的社會。並不是說知識分子有發言的優先權。我界定的知識分子看起來是狹窄了一些，但是我們討論問題，首先要對定義有一個界定，界定清楚以後討論起來才有便利。這種定義比較符合我對知識分子的認識。我要對社會發言，寫一個時事評論，我是研究歷史的人，不能說我比你們說話更有資格，我自己是這樣看的。

　　問題8：我覺得您對知識分子的界定太狹隘了，剝離了社會責任。沒有了道義責任，便不成為知識分子。您說毛澤東與梁漱溟在哲學方面棋逢對手，我不敢苟同。您能做一些深入的介紹嗎？

　　陳遠：我非常感謝您的問題。首先我需要說明的是，我不是在學術層面上對兩個人進行探討。如果對梁漱溟先生做一個學術上的評判，確實是超出我的能力的。他與毛澤東談的應當是對當時社會大勢的一些切磋。我可以肯定地說，大概只有梁漱溟一個人可以讓毛在談哲學的時候有棋逢對手的感覺。毛對中國傳統的哲學是有深厚的了解的。梁也是。

　　問題9：您談到了梁漱溟的骨氣，我想到了49年離開大陸的錢穆先生，他效法明末的朱舜水，傳承中華傳統文化，手創了新亞書院。梁先生搞過鄉村建設，去過延安，了解過馬克思主義，49年的時候他應當了解他的思想是不適合新的形勢的，事實上他早年精益求精的學術思想也逐漸被抹殺了。相較於在香港的牟宗三、唐君毅及台灣的徐復觀等新儒家對於思想的傳承，我不認為在思想上樑先生是有骨氣的。您怎樣認為？

　　陳遠：您這個問題非常好，關於49年知識分子的去留是個非常重要的問題。錢穆先生選擇了走。走的那一批後來在學術上成果都非常豐碩，留下的這一批命運多舛，學術被中斷了。但在梁先生身上，是沒有終止的，也不能說他放棄了以前的東西。49年以後他沒有繼續進行鄉村建設是有他自身的原因的。他認為自己多年奔波，很少注意家庭。我們談梁漱溟，更加註重他的政治生活和社會生活，較少注重他的家庭生活和作為普通人的一面。我與梁培恕先生聊的時候，他給我講了一個細節，我就覺得一下子與梁漱溟先生親近了很多。梁先生晚年給兩個兒子打了個電話說，我老了，需要你們照顧。從這點我覺得梁先生說自己社會活動過多，家庭生活過少，應該不是違心的話。他也看一些馬克思主義的東西，但不等於認同這個東西。作為多年跟毛交往，有交情，而且他對毛一直心存尊重，對毛推行的這個東西，他覺得是應該看一看的。錢先生包括那些新儒家去台灣，各有不同的原因，有的對共產黨不認同，大多是這個原因。留也是各有原因，我剛才講過的，對於他們那一代人來講，這個國家就是具體的九百六十萬平方公里土地。還有的是家庭原因，朱光潛先生沒有，是因為他女兒脊椎有問題。錢先生要走，是因為共產党進城的時候，錢先生看到一個布告，布告上的文字有殺伐之氣。我對錢先生的看法一直是有一個變化的，我看到這段文字時，就感覺到錢先生是一個非常聰睿之人。梅貽琦先生是可以不走的，周恩來託人給他帶話，說梅先生可以不走，因為梅先生沒有傷害過我們共產黨，還幫助過我們共產黨。但梅貽琦說了一句話，我必須走。如果我留在大陸，那我只能做傀儡。如果我去台灣，我還能保護清華的校產。這話是他的一些後輩講的。梁先生還是一個有骨氣的人，他的骨氣是因為有他的底氣來墊底。我這樣恰恰是把梁先生的知識分子的身份和政治身份放在一起談，因為這兩種身份是合二為一的。如果說是一個單純的知識分子，這樣的境地會遭到什麼樣的後果呢？我舉個例子，禰衡擊鼓罵曹，是什麼後果呢？這個問題可以再探討。

　　問題10：您說毛的哲學水平很高，有根據嗎？

　　陳遠：這個問題，我覺得我們評價毛，可以取一個相對客觀的標準。他對中國的傳統文化，水平還是相當高的。毛澤東在這方面沒有留下具體的著作。我們可以舉個反證，梁漱溟在哲學方面是有著作的，他的哲學水平是可以認同的。毛與梁徹夜長談，如果毛在哲學方面很不堪的話，以梁的性格，絕不會為了迎合而徹夜長談的。我聽很多老人講，毛與梁在哲學上旗鼓相當。這個說法我是相信的。你可以不相信，沒有關係。

　　問題11：剛才您提到了陳寅恪，49年他提出了一個要求，不能用馬克思主義哲學來引導他的學術，馮友蘭則相反。您能評價一下嗎？49年之後的知識分子的際遇下場，是如何造成的？

　　陳遠：我覺得如果我們要譴責馮友蘭，舉一個比較好的例子，不是梁漱溟，恰恰是陳寅恪。陳寅恪相對是一個比較純正的知識分子，他的表現是一般人難以做到的。馮友蘭是在做人方面沒有突破做人的底線，這個底線就是不去揭發別人，陷害別人，馮先生沒有揭發陷害別人。知識分子與毛的私人關係也是其個人際遇不同的重要原因。例如張奚若，柳亞子等。

　　問題12：我覺得糾纏於誰的哲學水平高低並不是個重要問題。我們要尊重前人所做的事情，無論是梁漱溟、馮友蘭在當時環境下都是了不起的。所以我覺得不應糾纏於枝節問題。我所要表達的就是這個意思。（掌聲）

　　問題13：我不同意上面那位聽眾的意見。我贊成毛澤東對傳統文化理解的比較深。但傳統文化有好的一面，有壞的一面，他到底對哪一面理解的深呢？歷史的細節我覺的非常重要，歷史是由細節組成的，不容忽視。謝謝！（掌聲）

　　問題14：我們應該如何看待毛的哲學呢？如果結合他的實踐，比如前次講座一個法國學者講上山下鄉，理論與實踐的結合竟然是這個樣子的，那麼我們對他的哲學應如何評價呢？

　　陳遠：這個問題我可以簡單說一下，因為大家在這個問題上糾結很多。我贊成彼此有不同的觀點。對毛的功過劃分是可以探討的。如果不割斷歷史，回到當時的情境，我們可以看到，反倒是梁漱溟、馮友蘭那一代人對毛的感情不是基於個人感情，他們處的成長期是中國長期處於落後挨打的局面，在他們的成長期最大的願望是這個國家強大起來。1949年10月毛在天安門城樓上的那句話「中國人民從此站起來了」對那一代知識分子的震撼我們恐怕是沒法想像的。我因為做材料收集工作，與他們的後人有過接觸。在那個時代評價與我們今天的評價是不一樣的。可能最後的觀點達不成一致，沒關係，和而不同。我今天來與大家交流，並不是要說服什麼，只是給大家提供一種思路。

　　主持人：我覺得我們今天在這裡討論這個話題，討論氣節問題，討論重要的歷史人物他們在歷史當中的骨氣、氣節，我覺得是對今天最有意義的，因為我就覺得當前社會最缺乏的就是氣節和骨氣。但是很可悲的就是我們評判像梁漱溟、馮友蘭這樣的大師級人物，他們是否有骨氣，有氣節，僅僅是因為他們對權力的態度，或者說是對毛的態度，看他們跟毛是什麼關係，這是很可悲的。知識分子是否有骨氣、氣節，我倒是在某種程度上贊成這位朋友，明知道是有危險的，明知道是有很嚴重的後果的，但是堅持一種理念，堅持一種觀點表達，就是梁漱溟先生的話，「三軍可以奪帥，匹夫不可以奪志」。今天陳老師在標題里也強調了評判歷史、評判過去的人要回到歷史的情境，以當時的歷史情境做參照物。我們指責評判個人的時候，是不應當過於苛刻，應當放到當時的歷史條件去考慮。但是我們宏觀地看一個人是否有氣節，不能是以他有沒有危險，還敢于堅持為標準，而應看你的理念、信仰是否堅定。實際上我們談梁漱溟也好，馮友蘭也好，我們並不是單單給這二位做什麼歷史評價，重要的是要探討他們二人的歷史命運當中，背後所隱藏的制度，是什麼造成了他們這種命運。我想，比如說，一個知識分子以衡量敢於批評政權就是一個有氣節的人，那麼當今世界，可能除了中國是這樣，北朝鮮是這樣，在其他地方不會是這樣，一個正常社會如果批評政權就是知識分子，就是有骨氣的人，這也太狹隘了。以我個人為例，應當說，我對政權沒有什麼太多，但是我有時候也擁護它，贊成它，支持它，有時候也批評它。比如說，它提出改革開放，那好啊，我就支持它。你能說，因為我支持了改革開放，我就是一個阿諛逢迎的，依附於政權的人？或者說它提出繼續高舉毛澤東思想偉大紅旗，那我堅決反對，你就說我有骨氣？這個也不成邏輯。所以我們看，要追尋的是造成我們現在人們沒有底氣，沒有骨氣，沒有氣節，包括像梁漱溟這樣的很有個性，很有知識，甚至有很高哲學造詣的人，之所以有骨氣，也只是因為他跟毛的私人關係，那我們要追尋的就是這種制度背景，之所以產生這樣的問題。今天就到這裡，謝謝朋友們！（掌聲）

　　本文根據演講錄音整理，未經演講人審閱，如有疏漏，敬請諒解。