美國智庫
主持人:看過這本書之後,我感覺它的基調是:美國把中國當成一個對手,又想通過對中國的基礎研究來找到這個國家未來的發展脈絡,爭取把對手轉化為自己利益體系裡面的一個夥伴。本書中,他們針對中國的各個領域做了深入研究,並在各個領域為政府做出了務實的建議。您感覺這一批智庫學者對待中國崛起的態度,相較以前的美國學者有沒有什麼轉變?
隆國強:美國對華政策從上世紀90年代開始發生了很大改變,在中國崛起剛剛顯現的時候,美國人其實對此存在很大的爭論,一開始他們的主基調是遏制中國,希望不要再出現一個大國、強國來挑戰美國的霸權地位,所以早期遏制中國論佔了上風,但是遏制中國要付出很多代價。上世紀90年代不管從安全、政治、人權、經濟各個方面,你會發現遏制政策的效力不像他們想像的那麼有效。最後美國人,特別是美國的主流社會漸漸認識到中國這樣一個國家的發展實際上是不可遏制的。如果中國的崛起是不可遏制的,美國該怎麼辦?把中國推向對立面造就一個新的像前蘇聯一樣的敵人,還是把中國演變成一個夥伴共同來承擔國際責任?把中國推到了對立面,整個人類社會就會重蹈「冷戰」的覆轍。所以這本書的基調是希望能夠和中國多交流、合作,把中國納入現有的國際體系。
李義平:這本書的基調是客觀的、實在的,甚至可以說是相對友好的。雖然主旨是為美國的利益服務,但是相比之前的種種言論還是友好很多,希望中國不要成為他的對立面。書中所提到的利益攸關方,是希望中國可以加入他們的體系,體系的制度是發達國家制定的,要進入這個體系必須遵守這些規則,作為後進入的國家,想改變他們的規則難度很大。所謂的「利益攸關方」非常重視中國的發展,中國目前的發展還有很多細節令他們不滿意,例如與環保相關的碳排放等問題。所以,他們希望中國在他們所指出的問題上能夠肩負起相應的責任來。
包月陽:我對這本書的總結有兩點:第一,它非常務實,是替美國政府出主意的,出主意的前提就要實事求是,不為炒作,不為贏得某種喝采而寫。第二,它很客觀,客觀到讓我們覺得有些觀點不那麼刺激。一般的讀者都愛尋求刺激,但是這本書是本著客觀的態度,扎紮實實地做研究,裡面關於中國腐敗問題的數據調查顯示:從2000年以來截止到2008年,中國的腐敗水平處於比較穩定的狀態,沒有上升,這和國內很多人的判斷不一樣。 <訪談片段1>
那些中國人感到陌生的國事……
主持人:這本書是美國智庫給美國機構寫的,實際上是研究他們基於美國利益怎麼看待今天的中國,以及拿出的對策。從各位嘉賓的角度來看,你們覺得他們提到了哪些作為中國人對中國不是特別了解的地方?
包月陽:這裡面提到的軍事問題、台灣問題,都是我們中國讀者之前不能完全了解的,我看了都感覺陌生。包括經濟方面,與中國經濟轉型相關的有些觀點也非常具有參考價值。更多讓我覺得新鮮的是我們平時國內比較少觸及的一些話題,像政治體制改革問題、腐敗問題,有些觀點確實跟我們國內學者的觀點不一樣,至少角度不一樣。
隆國強:對於全美國甚至全世界來說,可能在21世紀要面臨重大的問題,就是中國的崛起,這個問題也許是機遇,也許是挑戰。然而在美國國內,對於中國的崛起是眾說紛紜的。這本書的作者裡面有好幾個人我認識,他們是美國研究中國問題最權威的專家。這本書的價值不在於獵奇,而是客觀闡述了中美關係對兩國的重要。我們知道中國發生了什麼,但是我們未必知道別人怎麼看待這個問題,別人怎麼思考這個事情。這本書給我的啟發是:了解別人如何看待我們,了解對方的政策走勢,這對更好的處理中美關係,有很大幫助。
李義平:美國智庫出的書和我們中國智庫出的書還是存在很多差異的,就像剛才包社長提到的:視角和我們不一樣!這本身就是一個互補,他們可能更超脫一些,我們的智庫專家在面對這些問題的時候也可能想到了、看到了,但在特定的條件下很難研究、很難說出來。而所有這些難以研究的、難以說出來的問題,對於中國人來說,對於全世界的人來說是同等重要的。為了中國經濟健康發展,這本書有很多值得學習和借鑒的地方。<訪談片段2>
失衡的增長會持續下去?
主持人:這本書序言中的第一段話,把整個書的基調定在了對中國的既愛又恨、又嫉妒的複雜情緒,同時指出中國可能存在的問題。例如失衡的增長,是不是在未來一些年中,失衡的增長會繼續持續下去?
隆國強:關於中國經濟發展模式的不可持續性,它的判斷沒有特別新鮮的東西。早在幾年前,溫總理在訪日演講中第一次提出:中國發展模式是不平衡,不可持續的。到現在來看,官方文件也有這種說法。對於中國發展模式隨著外部環境和內部條件的變化,它所呈現出來的一些問題其實中國政府是有清醒認識的,基於這種判斷我們提出科學發展觀,才會急迫要求轉變經濟發展方式。總書記多次講話講到加快經濟發展方式,不僅要轉,而且要快轉。這批學者對於中國經濟貿易問題的判斷,並沒有超越中國政府及中國智庫專家對我們現實問題的研究。中國的大學教授與美國的大學教授不同,美國大學教授基本上是在象牙塔裡面做理論模型,中國大學尤其是經濟學的教授都是激昂文字,指點江山,對中國經濟發展改革做了出很大貢獻。<訪談片段3>
中國社會急需解決「公平」問題
主持人:這本書講到了外國人看中國內部存在哪些問題,我們從個人的角度出發,想請各位嘉賓談一談,中國在這麼複雜的狀況之下,最急需解決哪個領域的問題?
包月陽:我覺得是社會公平問題,這本書裡面沒有提到這個問題,從美國政府的角度來講,這個問題對他們不重要。然而對中國來說,對政府來說,這是非常大的問題。社會公平、公正的問題,如果不更加重視的話,可能會影響我們經濟發展的進程,當然對社會發展更有影響。比如說這些天在網路上總是出現惡性的社會事件,很多跟拆遷有關的問題,這也是社會分配不公平,剝奪擁有住房和土地這些人的利益,給予的補償非常少,才嚴重導致了社會矛盾的激化。如果持續激化會出大問題,我認為這是目前亟待解決的問題。我們的政府應該更加重視公平原則,要採取更加公正、公平、透明的態度去解決這些問題。目前的社會給人的感覺是公正性和公平性都不夠,其實這些問都是老百姓最為關心的。
李義平:我覺得是轉變經濟發展方式,這樣不僅可以使我們的經濟持續、穩定、健康的發展,還可以使我們的經濟有創新能力,雖然我們一直號召創新,實際上創新的不多。另外,轉變經濟方式是保障民生、轉變經濟發展方式的出發點和立足點。保障民生的問題包括社會公正的問題,社會公正包括社會服務的均等化等問題。任何國家的經濟發展都有適當的差異,有多大差異,取決於國民的承重能力。中國不患寡而患不均,因此更應該把公平的問題放在首要位置上。
隆國強:中國在危機之前,我們看到我們貿易順差超過了10%,但它是一個短期的現象,不能說明我們過度依賴外需。我們做過認真的分析,其實中國經濟發展從來都是主要依靠內需,從來沒有依靠過外需。我們貿易順差佔GDP比重降到3%、4%時,普遍人認為是合理的、安全的。但是如果把我們轉變發展方式著力在這個地方,我覺得就錯了,著力點恰恰應該放在「推進金融改革、發展金融市場,如何更好把握資金配置資源的效率」這些問題中來。你只有把問題看清楚了,才能開對藥方,才能解決中國的問題。<訪談片段4>
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