詩歌無需捍衛

于堅

● 詩歌自古以來就是無用的

　　新世紀：現代詩歌和詩人存在的必要性是什麼？

　　于堅：你不能在有用的層面上來界定詩歌存在的必要，韓寒可能認為不拿版稅的寫作就是無用的，就是可以不存在的。非常惡俗！自古以來詩歌都是在無用的層面上存在的，它通過語言的返魅力量來為民族的心靈招魂，詩歌是盛放心靈的容器。

一個民族尊重另一個民族，決不是這個民族開著跑車或者會造原子彈，而是因為有偉大的詩人。他可以和上帝之上的神的世界對話，我們在閱讀了這些作品後，重新思考我們為什麼要存在這個世界上，我們和動物有什麼區別，獲得一種精神的自主性。這本來是個不言自明的問題，在中國這個以詩國著稱的國家，怎麼能沒有詩呢？幾千年沒人問這個問題，現在大家會問這個問題，說明詩已經到了非常危險的邊緣。

　　的確，中國人完全可以離開詩歌而存在，現在很多人已經是這樣了，但這只是表面而已。詩並不只是通過分行的詩本身來影響這個民族的生活，它通過對語言的影響來影響文明的質量。很多人可能從來不讀詩，但是你每天要使用漢語，你的漢語是低級、粗糙的語言還是一個文明的、高級的語言，是通過文學，通過詩歌來影響的。如果你這個民族的語言是一個簡單的、粗糙的語言，那麼偉大的文明就進入不了你的語言空間。詩歌通過這種方式保持語言的活力和豐富性，這樣才有吸收各種文明的力量，要不然這種語言的意義就會萎縮、乾癟、粗糙。有人說「文革」之後，不讀詩是野蠻的。我很贊成。

　　● 大眾在墮落

　　新世紀：詩歌和大眾的關係在慢慢疏遠，這個判斷你贊成嗎？

　　于堅：我不贊成。不是詩歌在疏遠大眾，而是大眾在墮落。詩歌實際上一直在一個正常的層面上發展。詩歌是無用的，在以最大的榨取利益為目的的時代，詩歌毫無利潤可言，詩人要靠寫詩富起來是不可能的，在這點上，它恰恰保證了詩歌寫作的古典意義上的純粹性。但是，這個時代的方向不是一個正常的狀態。在西方，一方面它朝現代化去，另一方面也朝文化去，這兩者並沒有割裂開來，工業化的同時也在文藝復興。中國的情況不一樣，經濟在飛速發展，經濟的價值觀影響大眾的價值觀，文化降低到一個很低落的水平。正因為如此，大眾在墮落，詩歌停留在一個正常的水平線上，大眾必然遠離詩歌而去。如果詩歌一定要跟隨大眾，它就必然要降低它的水平。因為詩是無用的，所以我們沒有必要降低自己的水平。

　　新世紀：伊沙說，讓我們更狠地拋棄大眾，你贊成這種立場嗎？

　　于堅：詩歌我行我素，既不迎合他們，也不拋棄他們。如果像有些詩人說的要拋棄大眾，我覺得怎麼拋棄？我不知道怎麼拋棄。我真的不知道大眾是什麼，我只知道詩歌是什麼。我把我的詩歌寫得最好，這個是我唯一的責任。

　　新世紀：詩歌要打動別人，要素是什麼？

　　于堅：一首詩就像一座塔，真正好的詩有七級浮屠，它的最底層是每個人都可以進去的，隨著那個人的閱讀經驗和修養的增加，他可以進入更高層次，塔的最高部分是只有少數人可以進去的。現在很多詩人只追求塔尖的部分，浮在空中，或者是現在那種口水詩，就像公共廁所的入口，誰都可以進去。這些都是詩的極端形式，詩實際上是個非常豐富的空間，既有普通人可以進入的層面，也有隻有少數人可以進入的層面。普通人進去後或許不知道這個是什麼，但他肯定知道這個是巨大的東西，周圍有一股巨大的力量，就像走到泰山邊，你肯定知道有座山峰在你面前，你可以不知道孔子，也可以不知道泰山，但你肯定知道你到一個巨大的東西面前。

　　● 朦朧詩是時代呼應造成的

　　新世紀：新詩和社會運動歷來有一種共振關係，但現在似乎沒有。

　　于堅：詩歌與社會運動共振，是中國特色。詩歌與文明、心靈共振而不與社會運動共振。讀者以是否與社會運動共振來判斷詩歌，是「非詩」的。現在是新詩誕生以來最好的寫作時期。我們告別了20世紀無休無止的「多事之秋」，現在是寫詩的無事之秋。

　　新世紀：那你怎麼評價朦朧詩？

　　于堅：朦朧詩在中國的崛起和那個時代有密切關係，沒有那個時代就沒有朦朧詩，而且朦朧詩不可能出現在外省，只能出現在北京。對外省詩人管道的遮蔽，成就了朦朧詩，這點不必迴避。第二，朦朧詩本身也表達了那個時代最想聽到的聲音，而且非常有力量。

　　新世紀：朦朧詩讓所有人感覺到這是一個有巨大力量的東西，但現在的詩歌讓人感覺不到。

　　于堅：朦朧詩的力量是那個時代的呼應造成的。就像一個姑娘正處在高度的愛戀當中，你寫最蹩腳的詩送給她，她也認為這是世界上最好的抒情詩。我不是說朦朧詩完全是蹩腳的詩，它達到了一定的水平，但是它所產生的力量是很誇張的。

　　● 這個時代充滿詩意

　　新世紀：那詩歌好壞的標準是什麼？

　　于堅：每個詩人都有理由認為自己的詩歌就是最好的，但好的作品應當能夠穿越時間，當下這個時代的人的判斷是很可疑的。

　　新世紀：你怎麼評價你的作品？

　　于堅：二十世紀的風氣是時代性寫作，我的寫作是古典意義上的寫作。我不是時代的詩人，是一輩子的詩人。寫作是世界上最勇敢的一件事情，你必須要寫出和別人不一樣的東西，而你又要在他們的基礎之上。如果你要在文明的山峰上增加一毫米，你確實要想清楚。

　　新世紀：在這個沒有詩意的時代，寫詩讓你痛苦嗎？

　　于堅：我覺得這個時代充滿詩意，給我很多靈感。中國是世界上最有活力的一個國家，這種活力潛伏在各種不同的生活方式之間相互征服和改造的過程之間。當富起來成為人們唯一目的的時候，就把中國生活的詩意消滅了。沒有詩意的不是生活，而是人們對生活的觀念。詩人就是在所有人都覺得沒有詩意的地方告訴他們，詩意依然存在。

　　● 反抗是一種宿命

　　新世紀：有人說會回車就可以成為詩人。

　　于堅：是的，從廣義來說，一行漢語你把它回車分行，它就是詩，是不是好詩是另外一回事。回在哪裡雖然很簡單，但卻和最古老的巫術有密切聯繫，在那一瞬間，你要進入迷狂狀態，脫離整個文明世界對你的一切束縛，「啪」地敲出來，漢字栩栩如生！

　　新世紀：你能接受所謂的「下半身寫作」和「廢話體」嗎？

　　于堅：這些理論的提出都有其特殊的背景，「下半身」針對的是過去的詩歌都是清教徒式的，「廢話體」針對的是詩歌的寫作都要表達一種意義。這些都是寫詩的理論，它有一個反抗的對象，我個人不認為一個詩人太需要具體去反抗什麼。

　　新世紀：不反抗怎麼和一個時代發生關係？你現在寫的詩和唐朝人寫的詩肯定不一樣。

　　于堅：反抗是用寫作本身來完成的。寫作本身就是對陳辭濫調的一種反抗。反抗是一種宿命，所有的寫作相對它的時代都是反抗。

　　● 詩歌無需捍衛

　　新世紀：詩歌的樂趣是什麼？

　　于堅：這個時代是什麼？是全面反自然的時代，一切都在反自然，甚至連兩性關係都可以虛擬，只有詩歌它才是道法自然，它必須基於你這個人的生活經驗，你對世界的感悟。像李白《將進酒》這種詩，必須要有那個人，那個天才才能寫出那種詩。為什麼詩如此無用還有這麼多人要去不懈地追求它，就是因為一旦你寫出能召喚靈魂的東西，你所獲得的快感、尊嚴感、存在感是世界上任何事情都不可以比擬的，哪怕你發明了原子彈也不會有這種快感。

　　新世紀：很多老詩人都表示不願意再提詩歌。

　　于堅：時代要詩，你就寫詩，時代不要，你就不寫，中國這一百年來的文人就得了這種時代病。對我來講，寫作是我的一種存在方式，和這個時代完全沒什麼關係。很多人說詩人被邊緣化了，我完全沒有這種焦慮。我比任何時候都感到驕傲和自豪。

　　新世紀：詩歌的尊嚴在今天需要捍衛嗎？

　　于堅：完全不需要，作品是詩人全部的尊嚴，這個尊嚴不是靠外界的力量可以捍衛的，去翻一翻當代詩人寫的作品，讀者自己會有判斷力。