在細節中追尋歷史的軌跡丨雷頤、解璽璋對談實錄

本周帶給大家的是近代史的研究者雷頤老師和解璽璋老師以《帝國的回憶：<泰晤士報>晚清改革觀察記》一書為引子，就晚清改革的歷史話題展開討論，通過追尋歷史的細節撥開歷史裡迷人的薄霧。

雷頤 中國社會科學院近代史所研究員，先後當過知青、軍人、工人，然後考上大學，再讀研究生。這種經歷，使他成為「把歷史作為現實參考的著名學者」。主要著有：《李鴻章與晚清四十年》、《歷史：何以至此》、《走向革命：細說晚清七十年》。

解璽璋 知名評論家、學者、近代史研究者，從事報刊編輯、圖書編輯二十餘年，曾獲多種全國及北京市文藝評論獎，著有《梁啟超傳》、《一個人的閱讀史》、《喧囂與寂寞》、《雅俗》等。

《帝國的回憶：<泰晤士報>晚清改革觀察記》由1901年-1910年《泰晤士報》上刊登的新聞報道選編而成，全書以時間作為軸線串聯起晚清十年，以《泰晤士報》的視角，再現了清王朝最後十餘年的內政與外交。內容涵蓋了這一時期晚清的重大事件，如八國聯軍入侵北京、慈禧太后和光緒皇帝出逃、《辛丑條約》的簽訂、李鴻章之死、禁煙運動、新政、新式學校的建立和發展、廢除科舉制度的改革、慈禧太后和光緒皇帝之死和他們死後的政治安排、宣統皇帝即位、醇親王載灃攝政、袁世凱被趕出朝廷、張之洞之死、清末立憲思潮、各省諮議局的設立、武昌起義爆發和擴展、袁世凱出山鎮壓武昌起義等事件。作品視角獨特，論述詳細深刻，既是一份珍貴的史料，又構成了一部具有獨特視角的中國晚清史。

6月14日，雷頤和解璽璋兩位學者以該書為引子，在北京單向街書店展開了一場「在細節中追尋歷史的軌跡」的文化沙龍。沙龍上，兩位老師就書中的若干問題進行了討論。

關於清政府假維新的問題:

兩位老師都認為，我們現在判斷清政府維新的真假性，認為它是假維新，是因為我們站在現在的立場上，已經有了一個內在的認識，因此認為它是假的維新。但是放入當時的歷史中去，真與假，不是由歷史學家來判斷，而是根據當時的社會基礎（商人、士紳）的支持與否。

雷頤：

問清政府是真是假，對於研究的意義不大，因為完全是個標準問題，看你從哪個標準來衡量，重要的是分析當時的社會基礎以及當時的人。在1906年，剛說要立憲的時候，多數人相信它是真的，像梁啟超等諸多立憲派的人寫了大量文章，人們舉國歡騰認為這是真的，如果這個時候這樣搞下去，它就能夠搞成。但過了幾個月，改官制一出來情況就有了變化。立憲應該是分權的過程，但改官制實際上是收權的過程，皇家的權力更大了。這些立憲派（我不說這事革命派，因為革命派是什麼？革命派是不管你政府做的好壞，我都要說你做的很差）突然從9月熱烈的擁護態度，突然變成了反對。改官制使得滿族人的權力更大了，漢族官員的權力反而變小，說明清政府說的立憲是假的，我們看到首先批判清政府的不是革命派，而是支持它的紳士，包括梁啟超等。報紙上當時公開說立憲是假的，清政府的政策沒有獲得社會基礎（當時最重要的中國的社會基礎是商人、士紳）的支持。所以關於真假的問題，用一個哲學的詞語「接受美學」來解釋，不在於你說它是真還是假，而在於當時被統治的人，尤其是被統治當中的有社會地位的那部分人，他們認為是真還是假。

解璽璋：

當初清政府完成立憲的時候，梁啟超很樂觀，在給朋友的一封信中說政治革命已經完成。梁啟超的政治目標就是要立憲，而清政府已經答應立憲法，所以他認為任務已經完成，下面就是研究如何立憲，採用哪些措施與手段，所以他認為和《民報》再爭論是革命還是立憲的問題已經沒有意義了。清政府已經同意立憲，所以他主動提出來要結束和《民報》的爭論。梁啟超等人，一開始是相信清政府要立憲的，可是很快就公布出來的官制改革方案很出乎他們的意料。清政府這種做法，就把梁啟超等人給擱在裡面了，這些人實際上是支持清政府的。清政府的這些改良實際上是存在自身利益的考量，《帝國的回憶》這本書里有很多這方面的介紹，清政府的改革基本上都是被動的，包括新政、預備立憲，是一個被動地被推動的過程。

1900年的權亂，造成八國聯軍進京，跟清政府進行談判，內容之一就是要求清政府必須改革。我們一直認為不平等條約就是賠錢割地，其實還有很多別的政治要求，有些國家可能有領土要求，但有些國家沒有領土要求，但他們想要進行貿易，所以他對國家的政治體制、經濟是有要求的，他們逼迫清政府必須改革，所以清政府的改革從一開始就是被動的。清政府為什麼能夠同意改革？因為他們去了日本考察，有些資料記錄清政府官員和日本人洽談的時候比較關注君主立憲中「君主權利」的問題，這些官員回來後和慈禧說「君主立憲很好，君主的權利不受到傷害，有問題直接和政府說話，直接把官員換掉就可以了，這樣反而更有利於我們愛新覺羅的統治」，慈禧就是從這個角度同意了君主立憲，所以說預備立憲從一開始就是有條件的，有自身利益的考量。從外界來看，立憲派一直在推動清朝立憲，他們的訴求和政府間是有合有分的，不一致的地方就會造成很尷尬的局面。他們支持清政府立憲，但是清政府並沒有他們當回事，所以梁啟超等人最後就是落得很尷尬的局面。他們沒有說服力，就是因為政府做得不好。這個問題確實就像雷頤說的：是你怎麼看問題，這個問題的出發點站在今天來看，這個問題實際是一個偽問題。

清政府的困境有哪些，為什麼不得不做出立憲這一步選擇

解璽璋：

清政府的困境到了1894年以後就變得特別嚴峻了，也就是甲午戰爭以後，所面臨的形勢和以前完全不一樣。不只是政治和經濟上的壓力，還有知識界的崛起。中國知識界開始有了政治上的要求，就是從1894年開始的。另外一個方面，以前滿族人沒有民族意識，滿族人從晚清後期開始有這種意識，這也就不難理解清政府之後為什麼又走了一個集權的路子，他們是怕自身權利會慢慢被漢族人奪走，這時候就產生了一種衝動，想通過改革、立憲把滿族人的權利慢慢地收回來，這也是慈禧的想法。慈禧是一個正視平衡能力的人，她可以機智地把滿族、漢族等各個勢力之間做一個平衡，但她很快就死了，後來湧上來一堆年輕人，我認為他們不具備慈禧的能力，他們的緊迫感更加強烈，他們看到了漢族的崛起，尤其是知識界的崛起，他們就希望通過改革，把那些權利都拿回來。包括袁世凱的出現、張之洞去世後那些中央大員的處理、各省督撫的權利，其實慢慢地都轉移到了滿族人手裡，這是清末改革產生的比較負面的東西。如果沒有這些，清末的改革可能會走得比較順利，但因為有了這些衝突和矛盾就使得中國的改革變得非常詭異。之後的君主立憲之所以沒有改革，可能就是因為這個死扣（滿漢民族矛盾問題）沒有解決。滿族人的民族自覺也是從這個時候開始的，我認為這是當時清政府面臨的一個無解的問題，也是當時清政府一個最大的壓力。

雷頤：

清政府當時確實是四面楚歌，今年是甲午戰爭120周年，甲午戰爭使一少部分有見識的中國人認識到：你可以說我們被英國打敗了，我們之前不知道英國，就可以說被一個陌生人打敗了。可我們一直都知道日本，幾百年來，我們附近的一個小島國，它的文字還有其他一些文化都是從我們這裡學過去的，可是我們被它打敗了。明治維新以後，日本已經算是一個現代國家了，有議會、私人現代工商業、幾百家銀行，軍隊也基本上是現代的師旅團編製，教育制度從小學到大學也都建立起來了，而當時的中國呢？什麼都沒有。這就是一個非現代國家和現代國家之間的戰爭。少數維新派認識到這一點，覺得有必要維新，結果被慈禧鎮壓。八國聯軍侵入時，簽訂了「辛丑條約」，賠那麼多錢，首都被血洗，這時候還要說新政？

1901年的詔書要做的也不過是當初維新要做的，這不就是一個權利之爭么？！這時已經沒有多少權威可言，改革要做的就是要有權威。1905年的日俄戰爭，嚴重影響了中國的知識分子，知識分子和士紳都要求改革。1905年日俄戰爭是為了搶佔中國東北，中國人最關心的是誰勝誰負，維新派認為日本能勝利，因為它經歷了維新。結果是日本贏了，這給中國相當大的震撼。這是近代史以來，第一次黃種人的國家打贏了白種人的國家。近代史以來，從來都是有色人被侵略，他們認為是你人種不好，白種人就是優秀人種。日俄戰爭一下子改變了大家的看法，人們都極其興奮，證明勝負不是人種問題，而是制度的問題。黃種人制度優秀的國家可以打敗白種人制度落後的國家，所以慈禧新政面臨很大的壓力。

除此以外，還有滿漢的矛盾，在太平天國的時候已經證明八旗不行，滿族本身就是少數民族，本身就對漢人有著警惕，重要的大臣沒有一個是漢人。太平天國時，一個漢人鎮壓了太平天國的起義，後來恭親王和慈禧把這個漢人殺了。即便如此，慈禧最後還是用漢人用袁世凱搞改革。但從1906年以後，慈禧的態度發生了變化，因為周圍有人不斷地說，袁世凱代表的是漢人，是有野心的。他們怕袁世凱通過改革把清朝的江山變成漢人的，所以慈禧在1906年秋天立刻表明態度，免去袁世凱的職務。袁世凱知道這件事後，就表示我不管了，把兵都給了朝廷，表示我沒有野心。慈禧在1906年就開始只用滿人，之後的貴族也沿襲1906年的制度。最明顯的就是改官制，權利開始逐漸回到滿族人手中，漢族官員心裡是有看法的。慈禧畫了一個很清晰的利益圈，一個統治者可以有自己的利益，但是不能讓別人知道，慈禧卻讓其他漢族官員寒了心。

有個例子可以證明，辛亥革命的時候，很多漢民的巡撫大臣就跟著革命派跑了，完全沒有心理障礙。古時候說大臣要忠於皇帝，在太平天國的時候，還有很多漢族大臣通過自殺表示自己的忠心，但到了辛亥革命的時候就完全沒有了。一說獨立，大臣們沒有一點負擔地就走了，忠於朝廷這種觀念就全都沒有了。也是從1906年以後，政府一系列的變化，使得漢民大臣心理也產生障礙，朝廷連自己的大臣都不信，那就很難成功，辛亥革命就反過來證明了這一點。開始慈禧是用漢人的，從1906年以後開始重用滿人，防著漢人。這本書很好，在142頁里說：「官制改革，實際上不是一種改革，只是一種官員之間的重新洗牌，不必做太高的評價。」當時《泰晤士報》作為旁觀者已經看得很清楚了。

關於辛亥革命的偶然性

雷頤：

辛亥革命是1911年10月10日，完全是很偶然的。這麼大的一個帝國一次偶然事件就足以使它坍塌，說明它已經腐朽極了，一陣風把它颳倒了，它自己卻感覺不到。

舉個例子：就在辛亥革命半年之前，1911年4月，孫中山等革命黨竭盡財力、物力、人力，在廣州發動了廣州起義，但卻失敗了，革命黨一下子損失了72個鬥士。很多都是同盟會的中高級幹部。這麼精心準備的革命都失敗了，然而半年後的辛亥革命卻成功了。辛亥革命爆發時，孫中山都不知道，是從第二天的美國報紙上看到了辛亥革命爆發的消息才得知。這恰恰說明清朝這個大廈已經腐朽了，狂風掛起來時，毫無招架之力。

辛亥革命之所以成功，革命黨人只是一個導火索，真正使革命成功的是那些士紳、立憲派。立憲派從1910年10月底就陸陸續續地對清政府失望了，開始加入革命派。當時上海商派的領導人就加入了同盟會。開始，他們是最反對革命的，希望能夠進行從上而下的改革，但是清政府不僅拒絕了他們的訴求，還訓斥了他們。於是上海商會覺得，我們不能追隨你們了，要加入革命派了。上海商會在當時有著很高的地位，他們加入了革命派，說明當時革命的力量已經十分強大了。在第三次請願失敗後，上海商會就開始和各地的革命黨之間進行聯繫，寫上在立憲已經不可能的情況下，還能夠做什麼？當時長沙很多地方都是革命黨人和立憲派聯合；廣州之前還打得很慘烈，這次一槍沒有放，就是士紳和兩廣總督商量好，就一起革命了；江蘇也是一槍沒放，就是和省長（巡撫）一商量「我們獨立吧」，就革命了。

可是革命怎麼能這麼安靜呢？拿竹竿把衙門的瓦給桶掉了，就象徵革命了。這說明當時的清政府已經沒有絲毫的社會基礎，它的政策使當初支持它的人逐漸地、一批一批地離開了它，最後只有幾個大富商的支持，因為越是富人越希望安穩。比如張謇，他算是最富有的人，他的企業都在長江下游，那時他恰好在武昌，正準備在武昌開辦自己的工廠。他突然發現武昌槍聲大作，別人告訴他革命黨起義了，他覺得這會損失他剛剛開辦的幾個工廠。於是和清軍說快派人去鎮壓，過了幾天發現根本鎮壓不下去，又表示朝廷應該退位，就和袁世凱聯合起來。他始終不相信革命黨，，革命黨都沒有當過官，連縣長都沒當過，怎麼能統治中國呢？

解璽璋：

辛亥革命一開始就是立憲派那些士紳在起作用。張謇是一個代表性的風向標。他的轉向可以說是代表整個中國士紳階層的轉向。他確實做了很多維護清政府的事情，包括剛才雷老師說的，他下了船就去找清兵鎮壓革命黨，但他很快就發現了問題，也就是說在革命一個月內，陸續宣布獨立的省份幾乎都是局長在做，權利慢慢地被革命黨拿了去。武昌事發後，梁啟超認為這是一個政治的革命，不是一個民族的革命，如果是一個民族的革命，就會變得很血腥。但是沒有，辛亥革命沒有發生很動蕩的事情。雖然有的省份會發生反覆、發生摩擦，但是很少。完全是清政府把支持自己的人一批批推到自己的對立面去，梁啟超說過：如果清政府的新政能夠早一點發布，他面臨的局面絕對不是這樣。哪怕是十九條中能夠實行一條，政府都不會這麼快垮台。而這十九條恰恰是在武昌起義後發布的，那時各省已經獨立了，這時再頒布十九條已經是馬後炮了，沒有多大意義。

辛亥革命之所以發生，偶然性是有的，但是偶然之中確實有著必然。必然就是統治者的行為模式，他不會輕易把自己的權利分給群眾、分給民權，比如把中央權利分給各個省他是做不到的。有時候他會做一點分權，但背後他會得到更大的利益。我們認識一個歷史事件要從多方面，我們之所以認為歷史課沒有意思就是因為它是一種單方面評論。告訴你辛亥革命是資產階級革命、哪些是正面的哪些是負面的，一刀切，不鮮活。真正的歷史，是由各種各樣的因素促成的。有人說歷史是客觀的，但也有很多主觀因素。不是由某一方面就能確定下來的，歷史的複雜性就在這裡。

雷頤：

我再舉個例子，在清政府的最高層里，有些人非常明白、非常開明，但是他們的建議最終沒有被採納。1908年的時候，政聞社組織各個團體要求清政府立憲。1909年這些立憲派感到了革命派的力量在增大，還是想通過自上而下的立憲改革來避免革命。但慈禧說要解散政聞社，並且說如果發現了梁啟超，可以就地正法，說他是最狂、最壞的一個，革命黨很高興，他們一直和梁啟超論戰。梁啟超說肯定會改革的，但當權者說你是最大的罪犯，抓著你就把你宰了，你還能說什麼？還有多少人信你？慈禧耿耿於懷的還是1898年梁啟超和光緒的那些事，她不知道1908年清朝已經很危險了，而梁啟超在海外還是給清王朝辯護的人，一直說不能推翻、反對革命。慈禧完全沒有這個概念，耿耿於懷的還是十年前舊事，沒有大胸懷，這時就該把梁啟超留為己用，直到慈禧死了才有人替他說話。慈禧死後有個山東巡撫說，梁啟超那群人沒有一個是想要推翻我們的，當時攝政王的兩個弟弟也說沒錯，梁啟超這群人應該赦免。

1910年，士紳、商人聯合請願要求開國會，朝廷內部也有很多人說不開不行了，但最後還是聽了反對的意見，採取了最不利的最頑固的決策。連皇叔當時都提出來了開國會，家裡面哥仨有倆都說要開國會了，最後還是不開。1911年5月又宣布鐵路國有化，當時宣布的時候就知道商人們肯定不幹，因為鐵路本來是商人的，可還是發布了，並且說誰敢反對格殺勿論。當時四川的巡撫說不能執行這條，並且提議朝廷，把鐵路部的免責，這樣政府不用認錯就可以把這條推翻了。朝廷就把他叫到了北京，說過段日子要審你！又把一個新的官派到了四川，後來被革命黨殺死了。其實這個人死得很冤，他剛到那裡也發現這條政策不能執行，他就和政府說，這條不能執行。清政府說你必須嚴厲執行，嚴厲鎮壓，要是執行不力就把你交回北京治罪。上海商會第三次請願說開國會，中國一直就是商官一體的，上海商會的領頭沈縵雲那是認識很多高管的，就和他們說現在的形式危急，必須開國會了，然後這些高官訓斥了他一頓。沈縵雲作為商人很敏感，他覺得不能和清政府在一起了，1910年11月請願還沒有結束，他就說，我們不會上海了我們直接去找革命黨。他說清政府不知道危急存亡，不能和他們為伍啊。

解璽璋：

其實政府當時也有很多難處，梁啟超推行君主立憲的時候，是模仿日本的，他當時覺得中國完成君主立憲怎麼也得20年左右。從預備立憲開始，到民眾教育。這樣估計，時間可能要很久。但是在1906年宣布的預備立憲詔書，計劃是九年，比梁啟超預計的還是樂觀很多，這份詔書他寫得非常詳細，哪一年做什麼事情都寫得清清楚楚，九年的安排都有具體的計劃。那時候國人的情緒很亢奮，所以他覺得9年時間太長了，要求政府馬上開國會，政府肯定不答應，立憲不是這麼簡單的，需要很多具體的工作。比如說戶籍制度問題，清朝的戶籍制度是不完備的，我們選擇民主，選擇選舉，這些代表怎麼產生，通過什麼比例，人口數據配置怎麼得來的，這都是需要大量錢的。很多巡撫上奏摺說：搞立憲可以，但是錢從哪裡出。這是一個問題，朝廷之外的人不考慮這個問題，他覺得自己過得不好，國家越來越糟糕，外國列強的壓迫越來越緊張，大家總覺得有亡國滅種的危險。這樣的形式造成了一種緊張感。

他要求政府加速立憲，所以才有了三次國會請願，最後政府讓了一步，說我可以五年立憲，時間縮短了四年，可他們仍然不滿意。政府有了怨恨：我這都縮短了四年了，你還不滿意，於是開始驅逐那些代表出境，抓人甚至打人，還把天津的代表發配到新疆。這樣的舉動其實會發生反作用，民眾的情緒會更加激烈，當初支持政府的人都認為政府做的太過分了。特別是對學生進行鎮壓，當時很多學生組織起來去示威去遊行，但是你不能對學生進行武力鎮壓。於是有很多人開始轉向，有一個人其實本來是革命黨，他本來是追隨孫中山，後來被梁啟超說服了，開始追隨梁啟超開始搞立憲，後來又給梁啟超寫信，說我不能忍了，我要回到革命黨這邊了。梁啟超說你走吧，我也沒轍了。我覺得單方面說政府或者單方面說社會都是一個不對的事情。民眾的情緒壓迫政府向前走，但政府向前走也確實有很多困難。這些困難又不能像現在這樣可以去協商，只能按照傳統規矩來，我是朝廷，你得聽我的，天下是我打下來的，憑什麼你們來指揮我，政府有這樣的一個潛意識。所以會激化矛盾，直到不可收拾。

雷頤：

對！像是學生啊，情緒一直是比較激進的，但是商人是比較平和的，甚至是保守的，特別是一些富商，但是為什麼最後他們也這麼積極地參與到了其中。因為當時中國還是普天之下都是王土，我哪天允許，你可以發財，我哪天需要，我就得收回。而中國商人呢，這幾十年接受了新的觀念，從前，只要朝廷需要，我還得跪著接聖旨，哪怕心裡不高興，我也得把我的東西給他。後來接觸了西方的思想，人已經不是過去的人們了，而朝廷還是過去的朝廷。商人為什麼要請願？首先第一點，他要求有法律。中國為什麼不發展？就是因為沒有法律。要麼是沒有法律保護，要麼是有法律但是不執行。所以他們請願，包括張謇1909年那次，就是反覆強調，政府要立法，因為商人誰都不願意自己的財產說沒有就沒有了，所以他們迫切地希望要立憲，就是要立法。1911年5月說要收回四川的鐵路，當然了那個鐵路確實不怎麼樣，設計有問題，還拿著錢去上海炒股，還賠了，但是你也不能因為這個原因就把鐵路收回了，這應該是幾個股東的事。可見朝廷是永遠都沒有法治的觀念，恰恰商人就是擔心這點，每個人都把自己的財產看的很重，所以整個階層就覺得自己財產得不到任何保證。當時政府就沒有這個觀念，還是和從前一樣。但是商人已經不接受這種陳舊觀念了。