丁學良：中國要給民間更多空間

　　網易財經5月訊 網易財經《意見中國－－經濟學家訪談錄》欄目近期專訪了香港科技大學教授丁學良。他對中國底層有深切的了解，並在學術中傾注了人文關懷，他是敢於直言的學者，他的抨擊建立在審慎的思考上。他怎樣看中國轉型的痛與樂？

　　丁學良認為，中國的轉型有很多進步，但還不夠快。有些西方成熟的經驗。可以拿來就用，不要畏首畏尾。改革受阻，既有認識問題，也有利益問題。「英文有個字非常好Interest，我們中國你看字典上它有兩種翻譯，一個翻譯叫利益，一個翻譯叫興趣，對經濟改革上面很多事情他不是說沒有興趣，但總是利益給他擋住了。」比如小額貸款，官員應該明白其重要性，就應加快改革。「你要想人家不隨地大小便，你得建廁所啊。你又不讓人家隨地大小便，又不建廁所，那人家最後急狠了以後，人家不就在地鐵裡面裡面大小便了嘛。」

　　丁學良主張，地方政府在城鎮化這方面不要做過頭。要還給農民更多的權利。現在農民工後代翻身的機會不如過去多。應重視教育公平和教育的有效性。丁學良認為，戶籍制度是違反憲法的。戶籍制度學自前蘇聯，早就不適應轉型的需要，應趕快改。領導應該有改革時間表了。稅收改革應與之配套。

　　丁學良認為，政府不要還抱著替天行道的觀念，不要以為憑政府的能力什麼都能管。良性的社會離不開NGO的支撐。要儘快給NGO發展空間，以法治規範NGO，實現優勝劣汰。「中國政府雖然很有錢，也很有權，但是你絕對沒有有錢有權到你什麼事情都能夠辦得成的地步。那麼你就要給NGO以足夠的空間。」

　　丁學良認為，香港在放開港人來內地這方面，比以前更自由，但在言論等方面，自由有退步。奶粉限購是港府挑了一件最容易做的事來討好民意。但是，丁學良支持奶粉限購。他主張應提高限額。

　　以下為訪談實錄：

　　利益阻礙了改革

　　網易財經：多年來您的研究始終圍繞一個基本主題，就是中國社會的轉型。

　　丁學良：這是主題之一，而且是把中國的轉型跟其他的一些國家比較。

　　網易財經：您認為中國社會轉型，現在處於什麼階段呢？

　　丁學良：這個概念上有個寬的，有個窄的。比較狹窄的那個社會轉型的概念，它不包括政治這些事，它就講社會，比如說城鎮化、比如說農民工進城、比如說老年社會、一胎政策，它講的是這些事；那麼廣義的社會轉型就是把政治、法律、教育、經濟都放到裡面去。你要從這個廣義上來講的話，那中國就是在這些領域裡面都有些重要的進步，但這個進步的速度，過去積累下來這個速度是大不一樣的。中國可能廣義上的社會轉型的最突出的方面是經濟方面。無論是國內還是國外來看，過幾年到中國來，還有我們海外這些華人學者，只要一年沒回內地，過一年回來，很多地方都變樣子了，這都是跟經濟有關係的。

　　當然相對來講，我們在其他方面取得的這個進步，或者是改變，就比起這些方面要有些方面滯後很多。比如說對食品安全問題，對藥品的安全問題，對建築材料的安全問題，就是這個所謂的安全的，廣義的安全問題，就是中國人老是生活在一種持續的恐懼和擔心之中，這是很明顯的。

　　為什麼會出現這種現象？就是因為經濟發展的速度跟其他方面的不是屬於同步，等於說就錯位了。

　　網易財經：剛才我們講到這幾方面步伐不一致的問題，您認為出現這個問題的原因主要是什麼？

　　丁學良：這個原因有些部分是屬於中國不斷地抗拒其他國家的經濟發展和轉型的經驗教訓。舉個很簡單的例子，中國之所以政府之所以對金融抓得那麼死，扣得那麼緊，一個很重要的原因是1997年、1998年發生了亞洲金融危機，然後呢那個時候朱鎔基是管經濟的，當時他採取了一些很重要的緊急措施。本來如果說沒有1997年、1998年的亞洲金融危機，當時朱鎔基那時候可能就在台上的時候，一些很重要的金融的改革的措施就會推出來了。比如說給民間辦金融以更多的自由度，比如說即使政府的官方的銀行，在利率方面更多的是取決於市場的利率調整，就是不會控制那麼死，包括中國國內的這個民營企業、私營企業、甚至國營企業，在國際貿易中間賺來的錢，外匯，這個會比較快的能夠投到其他的國家、其他的經濟體裡面去。這些重要的改革，因為有了1997年、1998年的亞洲金融危機，一下子就把他給擋住了，他怕萬一金融自由化的步驟推出來以後，他怕遇到跟那個東南亞金融危機一樣的事。

　　然後好容易慢慢慢慢，通過好多什麼調整啊，刺激經濟啊，然後出台很多東西呀，等到後來覺得國際經濟和國內經濟都比較穩定了，是不是應該再考慮到金融的這個改革了？然後又到2008年，明白我的意思嗎？2008年的這個金融海嘯比1997年、1998年的那個要嚴重的多。就是中國政府不斷地看其他的國家、其他的經濟體在經濟發展或者經濟金融發展、改革方面正面的，特別是負面的教訓，這個是他們很大的一個警惕性的一個來源。

　　第二個當然我們都知道，來自於中國的一些既得利益集團。因為每個方面的自由化改革，你肯定會使有些經濟的實體，或者有些從事經濟的個人或者機構，或者公司，或者產業能獲得更多的好處，有些可能就獲得的好處少，有些可能就要失去他們的已經掌控的很好的一些經濟資源，包括金融的資源和機會。前一個我想是認識上的，第二個屬於利益上的，我想還有其他的原因，但是這兩個原因最重要。

　　英文有個詞非常好Interest，我們中國字典上它有兩種翻譯，一個翻譯叫利益，一個翻譯叫興趣，對經濟改革上面很多事情他不是說沒有興趣，但總是利益給他擋住了。

　　網易財經：剛才您講到前面有一個就是您覺得原因之一，就是有個貸款公平的問題。現在像現在央行、銀監會提倡的小額貸款方面，您覺得能夠解決這個問題嗎？

　　丁學良：現在我們國內的這些法律這些方面，都還差距很遠。像小額貸款，中國我看了一下去年年底，今年年初的這個統計數字，全國做小額貸款的這些稍微有點規模的這些這個機構，大概說一共有4000多家。你像中國這麼一個13億人口的國家裡面，這個4000多家遠遠不夠。小額貸款只是這個社會裡面扶貧中間的各種各樣的金融環節中間的一個環節，你還得要其他的一些環節來配合。

　　農村有一些辦法就是以前叫「抬會」，也是小額貸款的一種方式，互助的一種方式，那麼現在你要想從這種最初級的、最原始的這種方式能往上走一走的話，你還得有其他的措施。比如說他能不能夠吸收比較多的民間的存款？你這部分得有法律上跟進。如果法律上沒有跟進的話，那麼就出現像溫州的吳英那種事情。

　　如果你國家的法律能夠發展得比較快，改革得比較快的話，你就能夠使本身有這個需要的很多的活動，是在法律的架構之下，用比較透明度比較高的方式在運作。如果你沒有相應這些東西的話，那就是你的用意可能不是這樣，但你結果就是迫使這些有巨大需要的這些活動轉入地下，那就更糟糕了，是不是？農民有說話嘛，你要想人家不隨地大小便，你得建廁所啊。你又不讓人家隨地大小便，又不建廁所，那人家最後急狠了以後，人家不就在地鐵裡面裡面大小便了嘛。這些道理我們農民都懂，所以那些管經營的高層官員也懂的，我想，他們的智商不會比農民更低吧，是不是？

　　窮人翻身的機會在減少

　　網易財經：現在全國都在說城鎮化的問題，剛才您也提到城鎮化，您認為地方政府在改革中可以發揮什麼樣的作用？

　　丁學良：地方政府有些方面的作用是發揮過分。中國的地方政府都要一個比賽，一個競爭，它競爭當然有一個合理的理由在。第一個是經濟利益方面的，第二個是政治地位升遷方面的，就使得地方政府很多事情做得過頭。條件不足的，或者沒有條件的，或者是不應該拔苗助長的事，他們也要拚命的要拔苗要助長。我想這是在城鎮化方面有許多事情給他們弄糟糕的原因。我不能說他們一點成績沒有，但是經常要造成嚴重的社會衝突。

　　我舉個很簡單的例子，就是把人家那個土地拿來以後，你即使把他名義上的戶口或者待遇轉成了城鎮居民，你沒有解決另外一個巨大的問題，就是這些農民本身自己有沒有在一個非農業的經濟系統中間謀生、工作的能力？

　　這個東西不是一天兩天能夠積累的，是不是？我想下一步中國的城鎮化中間，除了解決對農民土地的產權的轉讓中間，要有更加公平的、更加合理的賠償，你還有一個重要的一個就是，你要把農民包括他的子女，就是說從務農的生產方式、生存方式，轉為非務農的。

　　我們是農民出身，所以我對這個東西，我們是非常感觸非常深的。我是農民，我是農村出來的。

　　我回去以後一講這個事，他們就講，我們這些話跟城裡人講講不清楚，跟你講還能講得清楚，他說你曉得我們原來是怎麼過日子的，是不是。

　　網易財經：我們也談到改革開放的問題，改革開放是中國社會一個很重要的變革。

　　丁學良：是，這是根本的變革，不是很重要，而是根本的變革。

　　網易財經：這三十五年來經濟發展的同時，也帶來了一系列的社會問題，比如就像我們現在目前比較嚴重的一個問題，就是我們經常談到貧富差距很懸殊的問題。您認為政府在縮小貧富差距中應該扮演什麼角色呢？

　　丁學良：這個政府啊，在縮小這個貧富差距方面要做的事情不是一件兩件。如果說我們同樣有五個人在這個地方，這五個人家庭背景是不一樣的。其中有一個人家裡本來就有錢，他如果他說他要辦一個小公司，或者是辦一個小產業，那家裡基本上就能解決這個問題了。還有一家他父親可能是當官的，他很容易能夠到銀行貸到款。另外三個人就沒有這種背景，家裡也沒錢、也沒權，但是他們很願意在市場經濟中去闖一闖，來彌補自己原來的先天性的這個欠缺的這部分。窮的這部分，就是改變命運吧，他們到哪兒貸款去？

　　還有無形的，就是個人的人力教育，人力資本這些方面，這個也是造成貧困，貧富之間巨大的這個差別。

　　還有第三個。我們都知道，中國嚴重的差別很重要的原因就是農民對土地沒有完整的產權。沒有完整的產權的話，剛才我講了，那個土地他本身又不能合法的轉讓，如果能合法的轉讓的話，那麼很多的農民就可能就也許就能從土地的轉讓中，他一下子從貧變成富。

　　當然還有其他的一些原因，比如說有些壟斷企業、壟斷公司、壟斷的產業，它以全民的名義在做事，但是得來的好處不是在全民中間分配。

　　網易財經：講到收入分配的問題，我們知道原定2010年出台的《工資條例》，它在出台過程中受到了一些阻撓，尤其是一些壟斷行業的反對，2012年10月出台計劃就夭折了，您怎麼看待壟斷行業對此的反對？

　　丁學良：壟斷行業在全天下都會用各種冠冕堂皇的理由來說它們的壟斷是必要的它們的壟斷是合理的，它們的壟斷是不能動的，一動了就動了這個國家的根本，全天下都一樣，不僅僅是中國。問題在其他的國家裡面，如果人家能夠從這個壟斷的這個狀況能夠逐漸逐漸找出來一些很好的制衡的辦法。就是人家已經知道該怎麼對付一種病了，在人家的身上已經實驗過半個世紀到一個世紀了，你如果有了類似的病，你幹嗎不吃那個葯呢？

　　網易財經：我們除了貧富差距外，城鄉區域行業之間的差距也逐漸擴大，具體講就是農民，就是剛才您講到的一些農村的問題，就是農民從農村離開，就是離開農村來到城市，成為農民工，現在也出現了一些「農二代」的說法嘛。

　　丁學良：現在是「農三代」了我看，有的地方都「農三代」了。

　　網易財經：他們享受的待遇跟城市子女還是差別很大，這種流動狀況對社會有什麼樣的影響呢？

　　丁學良：我有一個同學，他是清華大學的，一直是做中國社會在過去40年里這個社會流動的這個機會分布，他叫李強，清華大學社會科學院院長。自從1978年以後到現在35年了，這35年中間，他說前十多年你還會看到中國社會裡面那個父母親窮，或者爺爺奶奶這一代窮的孩子翻身的機會還蠻大的，因為那個時候教育資源的分布不是像後來那樣的嚴重的偏向大城市，所以很多人是通過這個渠道。

　　另外那個時候還有什麼個體戶這些東西，創業需要的成本也比較低。就是在一代人中間就能翻身，父母親很窮，子女就有從農村裡出來了，然後就變成了很有技能的人，或者有學歷的人，有高等學歷的人等等。他說這種現象進入1990年代以後，越來越不是這樣了，就是說父母親窮的，子女翻身的機會越來越少，而不是越來越大。

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