楊全強：現在談出版還有人關心嗎？| 單讀訪談

互聯網時代，買書似乎更方便、更便宜了，在便攜電子設備上讀書也成為新的潮流，但這同時意味著傳統出版業的利潤更為微薄，於是有人宣告：出版將死。

出版人將如何應對這場危機？抱著這樣的疑問，單讀採訪了 2017 單向街·書店文學獎年度編輯的獲得者——楊全強。他所主持的「上河卓遠」出版品牌引進過許多批評、理論著作，包括詹姆斯·伍德、戴維·洛奇、馮內古特等大家的作品。

在單向街·書店文學獎的頒獎禮上，楊全強曾說出版就是要「勇敢、不怕賠錢」。而這次，他更詳盡地分享了對現在出版業的看法，以及他作為一名出版人的自我修養。

▲楊全強（中）在 2017 單向街·書店文學獎的頒獎典禮上發表感言。

專訪楊全強：現在談出版還有人關心嗎？

採訪、撰文 | 徐振宇

下午兩點多，我走進上河卓遠的編輯室，書架上擺放著他們的新書，詹姆斯·伍德的《最接近生活的事物》、馮古內特的《如果這都不算好，什麼算？》和安吉拉·卡特的小說。進門右側是楊師傅的辦公室，簡易的米色窗帘取代了門的位置，我到時，他正坐在椅子上看稿件，一本厚厚的列印稿，劃滿了修改痕迹。

屋子裡只有五六個編輯，走廊上放著一台跑步機，有一陣，楊師傅似乎為自己發胖的身材焦慮。上一回見他，是在單向街·書店文學獎的頒獎禮，遠遠看見他披著長發過來，穿著短皮上衣，神情嚴肅，比起圖書編輯，更像一名搖滾歌手。但交談時，他又顯得靦腆。

楊師傅本名叫楊全強，1971 年出生，1998 年南大畢業，帶著出版理想入職江蘇人民出版社，卻進了《光與影》雜誌編輯部。沒兩年，這本 1981 年創刊的雙月刊雜誌面臨休刊，他轉而開始做書。那是 2000 年，人們沉浸在中國第一波互聯網熱潮，不知道次年就將迎來滅頂。

2013 年，楊師傅離開南京獨自北上，幫助河南大學出版社創立上河卓遠。上河的出版物在出版界頗有口碑，但顯而易見，這類書很難有太多銷量，加上網店的低折扣競爭，一本書賣了一兩萬冊，小出版商還不一定賺錢。即便這樣，他還是會為調高書價於心不忍，為新書吆喝時，擔憂自己吹的是不是太過。這種不合時宜讓他做了不少好書，也做得有些痛苦：紙張不好、印廠出問題、譯者拖稿，都讓他「煩不勝煩」。

同時，互聯網泡沫破裂後短短數年，就以更兇猛的形式歸來，重塑了大量傳統行業。最早陷入窘境的是紙媒，「媒體的黃昏」讓很多人認為出版將死，這種觀點的擁護者包括 36 氪的主筆周昶帆，兩年前他寫《不再是主流，就意味著紙書將死》，認為在趨勢面前，這都是苟延殘喘，鼓勵出版社加大對數字出版的投入。這種聲勢下，仍堅持做書的人似乎過分緩慢，註定只能迎接輓歌。

對於出版業的現狀和未來，楊師傅不願再談一些宏大的東西，至少在今天下午的訪談中，更多被提起的是煩悶和瑣碎的日常。這位每日做書的出版人，說自己現在完全可以愉快地接受去圖書館工作——只為有更多時間讀書。

「一個出版社不能光看別人那麼做能賺錢」

楊全強：現在談出版還有人關心嗎？

單讀：有吧。

楊全強：真的還有人關心這個事情？

單讀：我相信這部分讀者還是存在的。比如我，會好奇出版行業現在的處境。

楊全強：好吧。現在很多傳統出版都在考慮轉型。渠道對人、對信息的重新分配影響挺大，以前一家大型出版傳媒集團，傳統出版可能占營業額的 90%，現在可能就 30%。

單讀：出版業在下滑嗎？

楊全強：也可能是出版這一塊沒有下滑，但其他收入增加了。1998 年我剛到江蘇人民出版社，覺得出版這行還要搞影視、搞房地產是不可能的，現在大家都在做。

單讀：那時候的出版就只是做書。

楊全強：想把書做好。不過一個集團或者出版公司，做其他的也很正常，只要有能耐，做什麼都可以。

單讀：和十年前相比，現在圖書首印量有什麼變化？

楊全強：十幾年前在江蘇人民出版社，我們做一些跟現在差不多的書，首印至少八千到一萬冊，差一點就六千。現在考慮首印都是五千，好一點六千，不行就四千、三千。

單讀：我看到一些數據，中國圖書市場的碼洋是在增加的？

楊全強：總體可能會增加，單品種不太可能。因為圖書市場那麼大，還願意去做這一塊的就十幾二十家。對我個人來說，不是說我不願意去掙錢，不掙錢是做不下去的，國家也不可能養著你。國家所說的文化出版資金，投入了幾百億，但能投入到你這邊的很少，你要花很多精力，通過很多手續去爭取。有些出版社的個別部門就專門研究這個，寫一個報告，書和作者還沒找到，可能幾百萬先拿來了，拼 PPT，拼出版藍圖，有人信了就給你錢。這些東西對出版社不是不重要，可以有一部分人好好琢磨這個事，我是沒有時間去做。

單讀：對您個人來說，做出版意味著什麼？

楊全強：可能希望未來五十年、一百年，一些影響國家、民族的有價值的文本是從你手上出來的。像商務印書館的漢譯名著，從建國後開始做，做了半個世紀以上，積累了上千個品種，讓一代一代的讀者去了解（西方）世界的思想演變，他們如何思考，如何看待世界。哪怕一本書讀者就幾千個，幾年賣個一兩萬冊，但這種書有它的作用，需要有人一直做，就是一直做這個的人可能做得很痛苦。

單讀：痛苦是因為做的書賣不出去嗎？

楊全強：不同的出版社考核方式不一樣，但大部分出版社都要你能養活自己。

單讀：你們養活自己了嗎？

楊全強：實際上是出版社在養活我們。

單讀：這種處境下，有沒有想過做那種看起來很好賣的書？

楊全強：一個出版社不能光看別人那麼做能賺錢，還得看他們做了多長時間，經過多少慘痛的教訓。還有一種方法是找很多想出書的人，你出多少錢我才幫你出，做這個可以活得很好，但出版社如果只做這個，我覺得就不一定要做這行，可以隨便到企業或者其他地方當個行政人員，我也願意。

單讀：您做過暢銷書嗎？

楊全強：不能說做過那種超級暢銷書，但十幾萬、幾萬冊的也有一些。如果完全從經濟的角度來考慮這件事情，我覺得心態會不好。大概十年前，我在南大出版社做得挺糾結，就想嘗試跟一些民營公司合作，給他們報過選題《鮑勃·迪倫訪談精選集》，他們說這個書賣不到一萬五千冊，我們不會做。如果他當時做了，代價不會很大，十年之後迪倫獲諾獎，可能可以賺不少。

「一本書賣了兩萬多冊，最後還是不賺錢」

單讀：2013 年為什麼決定從南京來北京？

楊全強：我對自己的定位和期待跟南大出版社有一些偏差，就做得特別焦慮。南大對我不錯，我想做什麼一般也都可以做，他們也不說什麼。但在一個出版社你做一定的量，賠點錢是可以待下去的，如果量多一點、賠得多了，出版社經營狀況又比較普通，就會覺得吃力。我離開之後，南大社品牌更好了，可見我對他們沒多大作用。

單讀：來北京下了很大決心嗎？

楊全強：不需要下很大的決心，我還是一直在做我感興趣的那幾條線，思想、學術、文學，包括音樂、電影、建築、設計，只不過是換一個地方延續而已。不利的方面就是我在南大出版社待了七年，應該說我做的那一塊在慢慢變好。如果繼續呆下去，可能會越來越好，但是沒忍到，在最黑暗的時候走了。到了新的地方，好多東西都是重新開始。

單讀：當時是什麼樣的處境？

楊全強：有時候在一個機構內部需要付出不少交際成本，如果不想花精力，就不會那麼順暢。這跟人的性格有關，如果我的性格是那種特別玲瓏、人見人愛的，我可能現在還在江蘇人民出版社。

單讀：感覺出版業哪幾年變化最劇烈？

楊全強：五年前我還可以印六千冊甚至更多，2010 年之後，其他朋友也都能感覺到，首印得降低一千到兩千冊，感受特別明顯。

單讀：想過改變嗎？比如做一些調整。

楊全強：我比較願意從出版社這方面來說調整。不是說我這部分不賺錢就停掉，應該想其他辦法，比如好好開發青少年讀物以及其他大眾閱讀類的產品，這一領域可以很容易就成為重要的經濟增長版塊，但我這部分要比以前多賺很多，是不現實的。

單讀：這樣還能保持激情嗎？

楊全強：每一本好書都會讓你覺得熱血沸騰。每一本書出來，比如馬上下廠的《拉金詩全集》，剛交稿的《沃爾科特詩集》，好的作品永遠讓你激動。無論是作為讀者，還是作為出版者，如果沒有這個東西，我就做不下去。不能指望這本書給我賺三萬塊，那本書給我賺五萬塊，這個是環境問題，國家應該下令網店折扣不得低於多少，否則對整個出版行業傷害是巨大的。

單讀：網店沒有增加你們的圖書銷量嗎？

楊全強：這方面說起來都是血淚。一年這個活動那個活動，最後結賬算下來，可能賣一本書結回來的款可能就三幾折，有時候都不到，低於三幾折你怎麼做？別的大客戶不低於五五折，這個是什麼概念？同樣一本書，同一個作者，有的出版社能賺兩萬三萬甚至更多，但我這邊就有可能賠。網店為了保證自己流量，不顧多少中小出版機構的死活，有時候一本書賣了兩萬多冊，最後還是不怎麼賺錢。

單讀：賣兩萬多冊還不賺錢嗎？

楊全強：他就說你提高定價，200 多頁的書，我現在定的三十幾塊錢已經很高了。要是按它的折扣，結款之後能賺錢，可能要定到五六十塊。那讀者會怎麼想？你出版社到底是什麼樣的態度？真的覺得你做的書那麼了不起嗎？真沒那麼了不起。

單讀：現在圖書定價都很高。

楊全強：現在都被迫提高定價，我是於心不忍，總覺得就是一本普通的書，以前大概定二三十塊錢，現在翻倍甚至更多，觀感不好。但這種環境，出版社不可能聯合抵制，只有國家才有力量做這個事。

「再怎麼碎片化，還是需要一個總體的世界」

單讀：1998 年為什麼選擇去《光與影》雜誌社？

楊全強：想做出版，就投簡歷參加江蘇人民出版社的招聘考試。按道理進去應該做書，但他們各部門說大家來挑吧，誰想要哪個就選誰，我被《光與影》雜誌挑去了。待了兩三年，停刊後開始做書。那時候我有雜誌理想，對書也沒概念。雜誌是可以把它往一個完整世界去構想的，太可惜了，互聯網把雜誌文化給毀了，以前那些《滾石》、《紐約客》、《大西洋月刊》，現在都不會有了。

▲《紐約客》1925 年創刊號封面

單讀：這種消失背後是什麼？

楊全強：實際上就是技術改變生活，改變你的心理狀態、心理意識，改變你跟世界接觸的方式。我算是一個技術決定論者。雜誌的消失，就是技術導致的後果。

單讀：像《紐約客》這樣的也都轉變成線上了，但也變了。

楊全強：改變了。以前你讀一本雜誌，相當於走進一座房子，裡面有各種功能的房間，現在沒有了，都是在列車上，一個窗戶一個窗戶的風景。

單讀：這種方式瀏覽起來會特別累。

楊全強：對，跟不上。所以我們還是會需要書。書這個東西，無論是一本長篇小說還是一部論著，都是對世界的一個隱喻，再怎麼碎片化，我們還是會覺得有一個總體的世界在那邊，書就是這個總體世界的影子，心裡有這種潛意識，可能對書就始終會有一種情結。艾柯說，別想擺脫書。

單讀：第一次做的是哪本書？

楊全強：我第一次做書是田川，兩本書都是隨筆集。一本是《東京記》，他在日本待了三年寫的。一本是《草莽藝人》，他從日本回來，走訪民間戲曲從業者，個人感受特彆強。做這本書的時候，誰也不知道田川是誰，要通過選題不容易，我又剛入行，在這種體制內出版社，按道理我報選題應該經過編輯部主任，那時候可能有點傻，不懂人情世故，直接去找社長了。

▲田川《東京記》，南京大學出版社，2012 年版。

單讀：社長當時的反應是？

楊全強：他可能覺得小楊這個人怎麼回事，但也不好說什麼。我磨了兩次之後，社長說，好，你做吧，就開始做書了。當時也沒什麼經驗，找了一個搞藝術的朋友幫我設計，跟著他一起弄，慢慢找感覺。

單讀：您大學的時候好像是搖滾青年？

楊全強：也不算，但是喜歡聽。可以說是籃球青年，只要不颳風下雨，沒有課，下午三四點都是打籃球的。

▲年輕時的楊全強

單讀：您本科是圖書館學系，為什麼會選這個？

楊全強：我們上大學的時候經濟熱，我是什麼都不懂，問那些上大學的哥哥姐姐，都說去報經濟。

單讀：然後被調劑了？

楊全強：我報志願的時候也報了（圖書館學系），但它上面寫的是文獻情報學系，不知道是什麼東西，要是寫的是圖書館學系，我堅決不填這個志願了。我如果讀外語或者是中文系，可能會成為一個文藝青年，我三十多歲剛進出版社的時候喜歡學術，不是很喜歡文學。當時省里幾家出版社在一個樓，電梯里碰到江蘇少兒出版社的，臉上的氣質都不一樣。

單讀：是什麼氣質？

楊全強：天真。一看很美好的那種表情。我們人民社的表情一般都比較嚴肅。美術社他就扎辮子，文藝社很多光頭。

單讀：現在還會有哪個職業吸引你嗎？

楊全強：大學的時候對本專業沒什麼興趣，現在倒覺得如果在一個圖書館工作會很好。如果去圖書館工作，特別穩定，真的是一種理想。到了我這個年紀，不想那麼操勞，就想安靜，有更多的時間讀和寫。其他的行業對我來說可能性都不大了，去高校，我這個年齡也進不去，所以餘生還是好好奉獻給出版社。

單讀：有點心灰意冷。

楊全強：也不叫心灰意冷，太累了，出版太累了。對書的感情肯定沒問題，是真的很累，可能到其他地方也一樣，願望太大。我真的希望各個方面都特別順暢，設計師也好，紙張也好，發行也好，宣傳也好，一年做個百八十本書，我願意這樣，但到哪裡都實現不了。

「情懷支撐不了多少年」

單讀：做書很有價值，對社會有貢獻，但編輯個人會得到什麼呢？

楊全強：得不到什麼。十幾年前我就看透了，你要麼在社裡搞好各方關係，誰見了你都如沐春風，慢慢往上走，當然要稍微有點能力，做個社領導，最後在崗位上退休。要麼做很多賺錢的書。要麼就像我這樣，在別人看來，楊老師做得很好，生活肯定很好，實際上根本不好，心情也不好。（笑）

單讀：對自己沒有期許了嗎？

楊全強：志向還是我們做的書賣得還可以，書又多又好，這個是我的理想，我也不是說沒有這個能力，但做書確實是很多環節。我可以編可以設計，可以寫文章宣傳，甚至聯繫媒體都可以，但在中國做事情，但凡涉及到不止一個人就無限地麻煩。

單讀：覺得目標很難實現？

楊全強：可能只做到了自己想做的，或者說自己能做的 30%。如果說要做到百分之六七十，你的團隊力量，包括出版社支持的決心都需要很大。領導也不能整天說全強做得好，好好給我做，他也不可能每天都鼓勵你，有時候只好自己安慰自己。

單讀：知識分子出來做事，好像普遍比較慢，您效率高嗎？

楊全強：慢其實是相對的。我們一年出四五十本書，從我們的人手上來說，也不算慢了。但你如果同時做一百多本，某些作者、譯者，就會覺得你慢。實際上只是我們人手不夠。對我個人來說，我看稿子是很快的，一本 20 萬字的稿子，如果質量還不錯的話，就兩三天。

單讀：會花多少時間在看稿子上面？

楊全強：有時候會很費時間。以前我做郝舫的《傷花怒放》，很痛苦的事情，上千張圖片，差不多 400 頁，版式調起來非常累，如果說我剛入行，我手上就這一本書，可以每天做。但是手上幾十本書，真的是想快也快不起來。我現在想一想，以前做王小峰的《歐美流行樂指南》，兩年已經算快的。李皖的《搖滾歌詞集》，花了四年。

▲李皖《人間、地獄和天堂之歌：世界搖滾樂歌詞集》，南京大學出版社，2012 年版。

單讀：四年是卡在什麼地方？

楊全強：那本書最後做成一本 1500 多頁的厚書，最開始特別不知道該怎麼做，好幾個朋友說，它裡面有六輯，你做成六本。我不想做上下，更不想做成六本，就一直沒想好，後來才突然想到可以用薄的、印《聖經》的那種紙。前面兩年多沒想好怎麼做。

單讀：現在手上有卡著的嗎？

楊全強：有，但想好後真正動手就快了。這種事情不像看稿子，看稿子你拿過來，我就坐在這邊看就行了。

單讀：現在進入出版業的年輕人好像也越來越少？

楊全強：因為薪水不高，大家全憑熱情，全憑情懷，但情懷支撐不了多少年。我是很不願意用情懷去忽悠人家。我會說清楚這個行業，你的工作經驗，你的文憑，幾年之後大概能怎麼樣。我能提供的，我一定要說清楚，絕對不會說我們書多好，你來吧。有一些出版社靠情懷買斷別人的書，買斷譯者，我特別討厭。

單讀：出版社好像也普遍過得不好，還能留住人嗎？

楊全強：很難，我們這邊也有流動，走過好幾個。我理解民營公司確實很難，但有些確實把風氣搞壞了，君子愛財取之有道，真的不能無底線地宣傳，它的方式、表達，我覺得走過了。

有時候對一本書宣傳用力過猛，會覺得心態不太好，很多書真的不值得你用力過猛。寫作的時候殫精竭慮，怎麼用力都不過分，宣傳一本書我覺得不值得。所以我們這樣也吃虧，我們自己的書，有時候稍微說過火一點，都有點不好意思。

「機器是靠不住的」

單讀：想過轉到互聯網行業嗎？比如視頻？

楊全強：除非徹底不行了，我被迫再去，但出版還是能做的，平均賣 5000 冊我就能活下去，說實話河大社對我們也算特別支持，不需要我們可以賺多少錢，所以真的對其他行業沒有好奇。

單讀：寫作上呢？

楊全強：當然有機會還是想好好寫東西。不是說自己有這方面的天分，或者說能寫多好，是覺得還是想多寫點。

單讀：寫作就是靠行動。

楊全強：對，不要怕，直接去寫。很多作家說寫就寫，不猶豫，如果整天問自己能不能寫，能不能寫好，光喜歡不動手沒用。

單讀：對自己這方面有信心嗎？

楊全強：我也沒有太大的信心。真正想寫的是研究性文章，如果有可能，三年五年之後，出一本關於中國傳統繪畫的研究論集，我覺得這方面我努努力是可以做得到的，但如果說我寫詩能寫多好，或者說小說能寫多好，我沒有這個信心。文學寫作需要忽然摸到那個把手，現在我還沒摸到。

單讀：之前說生活煩悶，是什麼導致的？

楊全強：工作上的煩惱就很多，很累很煩，比如說封面紙張不好、印廠出問題。這些東西它會影響你。偉大理想實現不了，對我的日常生活沒影響，但這些瑣碎會影響你，每天都過來碰你擾你。

而且做出版，要麼你就做民營，甩開膀子掙錢。在體制內就兩條路，給出版社賺錢或者給出版社做獲國家大獎的書，然後才有可能往上走。這兩點沒有，很難。一輩子做案頭，改改錯別字，窩窩囊囊，也沒寫什麼，就是一個工作，然後就了此殘生。（笑）

單讀：和作者溝通也會比較累吧？

楊全強：有的作者或者譯者，一年可能就催我一次。有的譯者可能一周催你一次，這就很崩潰，個別譯者交稿拖一年甚至更長時間，但一旦交了稿，恨不得你三天就做出來。

譯者有時候催多了，連朋友圈都屏蔽你。其實我非常理解，因為你催他一次，他說沒問題，兩個月之後，催第二次，問最近怎麼樣？他說兩個月之後一定交。當你催第三次，他就不好回答你了，就躲著你。其實沒關係，你就跟我直說，再拖兩個月，不需要躲著我。

單讀：同行還有像您這樣在堅持的嗎？

楊全強：民營像六點和三輝，畢竟還是少數，在做特別有意義的書，大部分民營公司還是唯利是圖，我也非常理解。真正從出版價值上來說，我覺得主體還是在體制內出版社。真的是每個出版社都有一些人願意在這方面付出，他們也許不一定拿多少獎金，這個非常可貴。像廣西人民的曉龍，做希尼詩選這些書，這樣的出版人非常難得，因為我知道在體制內是怎麼回事。對於個人，他在體制內做這個沒用，體制內的環境對這樣的編輯，真的不是那麼友好，但總還是有人不屈不撓地想做。

單讀：一個老話題，您覺得電子書的出現對紙質書的影響是什麼？

楊全強：只能是一種補充，旅行時的補充。不能取代那種感受。對於一個有閱讀習慣的人，你桌子上放三五本書，就特別有閱讀的慾望，但如果桌子上沒有書，是一個電子閱讀器，可能很難產生閱讀欲。平時回到家，我也寧願在書架前看看，一會抽出這本，一會抽出那本。

單讀：您會買新書嗎？

楊全強：我對新書閱讀沒有那麼大的期待，也根本讀不過來。寧願回去看《二十四史》，看先秦諸子，這些東西我多少年前就買了。從自己買書的角度來說，不再像以前什麼書都買。

單讀：您為什麼會有這種轉變？

楊全強：主要是年紀增大。世界跟你的關係和距離，有一個特別明顯的變化。我說的世界也包括書籍，以前覺得好像什麼都跟你有關係。十年前剛上微博，看到什麼東西都想說兩句，過了一定年齡，覺得這個跟你真的沒關係，再熱鬧的話題都跟你沒關係。這種態度可能也會影響我做書。

單讀：會擔心出版業的未來嗎？

楊全強：這個行業我不擔心，出版不會有問題，就算都變成電子閱讀它也是出版，無非我們替亞馬遜打工。互聯網改變的是人群的組織方式，而且出版作為一種記憶和保存的方式，有它的價值，哪怕是知識付費，我覺得還是要用出版物的形式保存。APP很容易就被取代，即便微信，都有可能不存在。以前流行博客，以為可以存東西，現在有些都找不到了，但放在紙上不會。

單讀：越原始的保存時間越長。

楊全強：我不知道印刷文化會不會被取代，無法預測，但是我總覺得不會。機器是靠不住的。