方舟子：王林給我們上課

【文字實錄】【主持人】大家好，歡迎收看凱風訪談，我是主持人慕容。最近央視的《焦點訪談》欄目揭露了「氣功大師」王林的伎倆，說到打假怎麼能少得了方舟子老師呢，今天我們凱風網就請來了方老師，為大家講講王林和王林們的故事，歡迎您方老師。【方舟子】凱風網的網友大家好。【主持人】方老師，聽說您是第一個在微博上揭露王林騙局的？【方舟子】我算不上第一個，你可以說在粉絲較多的微博用戶當中算是比較早揭露的。其實這件事最早是萍鄉當地的網友出來揭露的，他們拍到一些照片放到網上，然後就開始有人轉，後來有人把王林以前表演的視頻挖出來在網上傳，有人不停地把這些照片、視頻轉給我，大家想到又出來一個裝神弄鬼的，想到讓我揭露一下。因為轉這種東西給我的人太多，但這個為什麼引起我注意呢？我一看那個照片，馬雲又出來了。馬雲跟我以前是打過交道的，在2010年的時候，他當時去吹捧一個叫李一的所謂的神仙被我揭露，所以一看馬雲又出來了，覺得他怎麼老是上這種當，老是去跟這種江湖騙子打交道，我覺得很好笑。【主持人】您當時一眼就看穿他是騙術嗎？【方舟子】這個很容易就能夠看穿，只要有一個比較理性思維的人一看就知道是騙術。就是把一些小魔術、小雜耍說成是「超能力」、「特異功能」，那就是騙術。而且這種小魔術是很低級、很粗糙的，上不了檯面的，非專業的人士也能夠看出他究竟是怎麼弄的。而且現在有一個好處，就是有視頻，可以把速度放慢一點一點往前過，他究竟是用什麼手法，怎麼樣調包、怎麼樣遮擋都能夠看得很清楚。【主持人】就是一幀一幀看，就能看到他的小動作。【方舟子】對，而且要去對比。比如說他拿一個空杯和拿一個已經裝滿酒的兩個杯子，能看到花紋都不一樣，明顯就是杯子換掉了。也有網友發現，他變蛇的那個空盆，你仔細看會發現上面有三個釘子，你在盆底上搞三個釘子幹什麼？那就是一個機關，本來藏在盆底的蛇就跑出來了。實際上你只要細心一點，用心一點，是很容易看穿的，包括他號稱用氣來吹斷筷子，你仔細放慢就看到他實際上拿在手上的那個扔掉，然後換了一個已經弄斷的架子，所以你只要放慢動作就能看出來他究竟是怎麼變的。【主持人】我們知道中國從80年代以來就出現了一大批「大師」，包括李一、張悟本等人，好像層出不窮，出來一個人們就信一個，之前被打下去了後來又出來了，到底是我們中國特殊國情決定的，還是中國特色的一個東西，還是全世界都有這些「大師」？【方舟子】其實世界範圍內都有，所謂的特異功能，超能力國外也有，甚至那些發達國家也有，但是中國這個有特色，都是跟傳統文化結合起來的，雖然變的花樣都差不多，但國外和中國的手法是不一樣的。比如說國外就是神賦予的超能力，或者跟外星人怎麼樣，或者是某一種巫術、靈術什麼的。中國一般說是氣功，這個是從80年代開始的，一開始沒有扯到氣功，說有小孩能夠用耳朵認字，後來又說其實耳朵認字不是天生的，可以練氣功練出來的，最後說能隔好幾千里發功，在廣州發功能夠改變在北京的DNA。【主持人】就像王林說的，他可以隔空發功戳死司馬南。【方舟子】王林這個功法還算是比較低的，才隔十幾米戳死司馬南。以前八九十年代的嚴新，號稱在廣州發功幾千里能夠改變北京的DNA結構，那個多強的「超能力」，還能夠發功把大興安嶺的火給滅了。王林在當時根本排不上號，他表演魔術的小技巧也不如人家，比如說張寶勝喜歡搖藥瓶子，這個瓶子密封的，搖搖然後藥片就掉出來了，號稱是穿壁而過，這個魔術可比他那高級多了。王林的空杯來酒什麼的都是小雜耍，變蛇什麼的都排不上號。那個時候他名氣也不大，八九十年代的時候中國到處都是「大師」，可能他在當地有一點點名氣，我看他八九十年代拍的視頻，出來吹捧他的就是當地一些小官員、小領導。八九十年代號稱是「氣功大師」，都能找到很大的領導或者很大的科學家、院士來替他們吹捧。王林在科學界基本上沒有人，他有一張跟工程院院士的合影，但我估計可能是找人家拍的，可能開會的時候發現硬湊過去跟人家合影，跟以前那些科學院院士主動出來替嚴新之類的吹捧，那完全是不一樣。【主持人】可是，中國這個跟氣功結合起來以後就顯得好像是有這麼回事，因為氣功特別神秘，是科學解釋不了的一個現象。也有人說科學有局限性，不能說現在的科學解釋不了就說明它不是真的，也有人以這個為論據，論證人是有可能有特異功能的，說人體科學也有研究的必要。【方舟子】科學是在發展的，的確有很多現象科學到現在還在研究，但不等於那些所謂的特異功能就屬於科學沒法解釋的現象，因為我們現在知道那些所謂特異功能其實是很簡單的騙術，並不是說科學解釋不了。目前沒有所謂的特異功能能夠經得起很嚴格的科學檢驗，都是拿一些小魔術，江湖的小把戲，小雜耍冒充「超能力」。不只在國內沒有發現，在國外也沒有發現。美國就有一個魔術師叫蘭迪，他就出來就說如果有誰能夠在他面前真的表演出超能力，經得起他檢驗，他就給他1000萬美元。也有人說不屑來賺這筆錢，他可能是不貪財，不貪財你拿了這筆錢可以捐出去，可以做慈善。所以往往就是一個借口，你不貪財為什麼到處去做表演，跟這些明星、高官一起表演，你如果不貪財就躲在深山老林裡面好了。目前來說沒有一個能夠經得起檢驗，沒有人真正能夠證明自己是有超能力的，所以這個跟科學有沒有局限，科學沒法解釋等等，一點關係都沒有。我也看到馬雲在網上說，是抱著一種「好奇」來看這些科學未解之謎。那也不是科學未解之謎，那是科學已解之謎，純粹就是一個騙術而已。【主持人】就是科學已經證明了這些東西實際上就只是一些魔術伎倆而已，並不是解釋不了的神奇現象？【方舟子】八九十年代有不少科學家說要去研究這個，他們就是真的以為那是科學未解之謎，很多科學家其實也是很天真的，很容易受騙上當的，在這方面識別能力還不如一個普通的魔術師。這些所謂的氣功大師表演的一個小魔術，不告訴說這是魔術，而是說是超能力，一般人還真是很容易受騙上當。【主持人】如果沒有之前看過這個魔術或聽說過還真以為是真的？【方舟子】像王林這種小魔術太低級了，我能夠想出他怎麼變的，但是你真正碰到很高明的魔術師，我可就想不清楚了。我最近去了一趟美國，就看到了大衛·科波菲爾，看了一場他的表演，我就想不清楚他是怎麼變的。他有一場表演，人在舞台上，然後就罩起來，他就飛到我前面了，我都搞不清楚他究竟是怎麼弄的，但是他說這個是魔術，他不會說我是一種超能量。他可能是平凡的能力，然後用了一些我們不知道的機關、竅門，說穿了以後是很簡單的事情，但是他不告訴你怎麼弄，你也看不出來。包括劉謙的表演，每次春晚完了很多人都要去破解，之所以要去破解就知道不是超能力，對吧？他也不說自己有超能力，但是如果他說自己有超能力，很多人可能就信了。如果你把魔術說成是超能力變出來的，那就變成一種騙術，所以我覺得我們要記住一點，你不知道是怎麼回事的，不等於別人不知道是怎麼回事。比如說我不知道大衛·科波菲爾是怎麼飛到我前面來的，但是我知道他肯定不是真的飛，因為他在所謂的消失之前要用布把他給包一下，如果說你真的有超能力，你就別要那塊布直接飛過來好不好，所以他肯定是用障眼法遮擋一下，這就不是超能力。就像王林他號稱能夠用意念跑到山上把蛇抱回來，如果你這麼有意念就不要盆子，讓大家看蛇怎麼跑出來的，所以這個是非常簡單的道理，但是一般人想不清楚。有很多科學家做實驗不嚴謹，真正做嚴謹是很容易戳穿的，以前八九十年代的科學家去研究，就是因為他們沒有很好的科學訓練。比如說90年代很著名的張寶勝，他就搖一下密封的瓶子藥片就出來了，他說穿牆而過。但是你碰到何祚庥院士就不行了，為什麼？何祚庥給他的是讓研究所的師傅特地吹了一個玻璃瓶子，是奇形怪狀的一個玻璃瓶子，把藥片放在裡面怎麼搖也搖不出來。實際上都是調包計，他是有托的，看到你給他什麼瓶子，他就有托去到外面買一個一模一樣的藥瓶子過來。【主持人】做一些機關？【方舟子】然後他調包了，實際上那個瓶子就打開了。如果說給一個奇形怪狀的，在大街上絕對買不到的一個瓶子，他怎麼弄都弄不出來的。所以做實驗就要很嚴謹，以前的那些科學家本身就是科學素養不過關，所以很迷信這個。【主持人】因為我們一般人可能沒有這種思辨能力，所以看到也就信了，但是大家看到一些所謂的成功人士都去拜訪王林，就覺得這些人成功了就說明他有過人之處，他們都去信王林就說明王林可能確實有兩下子，我可能也得去信一信。【方舟子】這就是這些「大師」熱衷於跟這些高官、明星、企業家合影的原因，即使他們不來找他，他也會找他們，因為這是抬高自己的身價，一般人都認為有這些高官明星來跟他合影，甚至給他題詞，說明這個確實是真的。問題是這些所謂的成功人士，也許很會做官，也許很會表演，也許很會賺錢，但不等於他就有很高的科學理性的素養，不等於在識別騙術的能力上面比一般人更強。即使是科學家，在識別魔術方面也比不過一般的魔術師，所以要揭穿「特異功能」表演，最好的辦法就是同時帶一個魔術師過去。司馬南為什麼在這方面做得非常好，司馬南實際上就是一個很專業的魔術師。【主持人】他會魔術？【方舟子】他會魔術，他表演魔術可強了，肯定比王林強多了，他是魔術師協會的一個會員。在這方面大家不要去迷信這些高官、企業家、明星，甚至也不要迷信科學家。為什麼很多人信？我在讀高中甚至剛讀大學的時候也信這些，因為那個時候大科學家都說是真的，很權威的報紙都在報道，說這個「特異功能」被證實了。有一個大科學家提出一門科學叫做人體科學，專門研究氣功和特異功能。我一個高中生，一個大一、大二的本科生，當然是相信這些大科學家說的話了，所以我那時候也信，也想有特異功能，能夠用耳朵認字。87年就開始不信了，因為那時候開始接觸的面廣一些，讀的書多了，也看了國外有關這方面的揭露，知道這個東西不是中國才有，其實國外也有，也都被人揭露過。我當時本來已經是將信將疑，後來看這些所謂大師的表演，有一屆全國特異功能大會，叫第二屆全國特異功能大會是在我們學校開的。【主持人】還有這種大會？【方舟子】那個時候很多人研究，而且都是在高校研究所開。有一屆就在我們學校開，因為我們學校好幾個教授也是研究這個的，所以他們就請了一些所謂的大師去做表演，就看到兩個都是不成功的。有一個號稱用手認字，就是你寫上字以後裝在信封里交給他，然後他就用手這麼捏著捏著，然後號稱能夠認得出來，他不是你一上去馬上認出來，他變很多花樣，一會兒說我口渴了我要喝可樂，轉移各種各樣的視線，跑去走一走然後放鬆放鬆，實際上就是偷看。但是那一次是我們學校一個很著名的數學教授，他剛好坐在我前面，他寫出了一串數學符號，結果偷看到數學符號也不知道那是什麼東西，他也不知道是數學符號，以為是什麼字，然後就不敢說，就說今天狀態不好背不出來。然後換另外一個變法，這一次叫做發氣功把斷掉的樹葉給合起來。找了一個台下的學生上去，那是在一個講台上面，旁邊有一些盆景，這個學生上去從盆景上摘成了一片樹葉撕成兩半，交給這個所謂的大師，「大師」在手上發功一鬆手，真的變成一片樹葉了，讓那個學生來看是不是變成一個樹葉了，這個學生說不是剛才拿的那個樹葉，比剛才拿的那個要大一些。這時候主持人趕快過來打圓場，說這個現象以前也發現過，可能是發功的時候這些細胞生長可能就變形了。這個一聽肯定就是調包了，旁邊摘了一個樹葉藏在身上給它換了一下而已，所以說當時看這些表演的時候，本來就不太相信這些東西，看了更不會信了，純粹就是騙人的東西。後來又出了司馬南開始揭露，像何祚庥院士他們有一個結論，基本上都是在小圈子裡面，他們這些老前輩都揭露過，但是都是在一個圈子裡頭。【主持人】沒有推向大眾？【方舟子】知道的人不是很多，司馬南就把這個讓公眾了解了，因為他們做表演，而且都是模仿這些「大師」的表演，這方面司馬南做出了很大的貢獻。【主持人】方老師您是學生物學專業的，是不是沒有人體科學這樣一個專業範疇，應該是生命科學是不是？【方舟子】有生命科學，當然也有研究人體的科學，我們叫生理學或者解剖學，有很多研究人體的，包括醫學其實也是在研究人體。所謂的「人體科學」這個學科是沒有的，他們之所以提出人體科學，純粹就是為了替所謂人體特異功能來提供一個理論的依據，就是所謂這些超能力，氣功，他認為這個代表的是一門新型的學科，表明我們人體具有「超能力」，具有我們現在科學所認識不到的「超能力」，然後他又認為這是屬於科學的範疇，就把它叫「人體科學」。【主持人】其實是他發明的一個詞。【方舟子】實際上是一個偽科學，根本就不成立。作為一門科學，首先研究現象必須是真實存在的，人體科學號稱研究是超能力，是特異功能，這些現象目前來說是沒有一個被證實是存在的，他研究的實際上是假現象，是騙人的東西，是把騙人的當成真的現象來研究了。第二它不可能是獨立存在的，因為所有的學科全部都結合在一塊，生命科學的基礎是什麼？是物理學和化學，所以要物理學的方法，化學的方法，當然還包括一些數據統計等等其它的方法來研究生命的現象，它並不是一門獨立的學科，生命的現象再獨特、再奇妙，也不會違背物理原理，不會違背化學原理，都是整體的互相聯繫在一塊的。但是人體科學，如果真的能夠成立的話，那麼它是違背物理原理，是違背化學原理的，是超自然的東西。【主持人】我看過一些報道，說印度有一些瑜伽大師，他們練到一定層次就可以在空中漂浮，就不符合現在的物理原理，擺脫地心引力，其實這種就是屬於您說的那種人體科學他們想研究的「超能力」？【方舟子】所謂超能力，這些都沒有得到證實。如果說這個現象能得到證實，那就說明還值得去研究，有什麼東西我們還沒有發現。問題是瑜伽的騰空術這個在國外也有，就是往上一跳然後拍張照片，讓你覺得真的在空中，其實根本就是假的，就是跳了一下而已，沒有一個真的能夠停留在空中。【主持人】就那個瞬間？【方舟子】就那個瞬間，把地板弄得有彈性一點，跳得高一點。還有網上有一些照片，看上去有一人是坐在空中，其實就是一個架子你看不到而已。那些都是騙人的，根本經不起推敲的，所以這種所謂的人體科學根本就不成立，而且跟我們現在已經掌握的這些科學原理是相衝突的。如果說有某一個超自然的現象能夠被證實，說明我們目前已知的所有科學原理其實都不成立，科學大廈就要塌了，這個在科學歷史上是從來不會發生的，因為科學是在進步，不停地修正以前這些局限性，但是從來沒有連根拔起，全部都推翻，以前的全部都不成立了，沒有的事。【主持人】說明其實這些就是不合理的？【方舟子】只能說這是一種迷信的東西，不是科學的東西，跟科學沒有關係。你把迷信的東西批上一個科學的外衣把它叫成科學，那就變成偽科學。什麼叫偽科學，就是把不是科學的東西說成是科學，把假的、迷信的東西說成是科學就變成偽科學，所以在我看來人體科學就是一門偽科學。【主持人】其實，我們去研究探索科學未知領域是無可厚非的，但如果你把一些騙人的東西披上科學的外衣，騙他們說這是科學，然後用來招搖撞騙這就不對了。【方舟子】既然說作為一門科學，就必須遵循科學的方法，要有科學的態度，科學的精神，這門學科才有可能成立，當然那些資料、數據必須是真實可靠的，而不是以訛傳訛，經不起推敲的東西。【主持人】現在我們在網上或者是普通大眾接觸到的，更多是關於這些神秘現象，人體未解之謎的信息，但是很少接觸到用科學的方法來解釋，來揭露這些現象，這是不是這些騙術能夠大行其道的原因？【方舟子】其實這些騙子之所以能夠大行其道，利用的是普通的公眾缺乏科學的素養，沒有識別真偽科學的能力，跟我們傳統上就沒有科學的傳統是有關係的。科學是從國外傳過來的，傳到中國的歷史也就一百多年。雖然我們在提倡要熱愛科學，相信科學，但是對多數人來說只是一個名詞而已，絕大部分的人都沒有這種科學的素養。有這樣一個調查，中國公眾當中有科學素養的比例是百分之三點幾。【主持人】這麼低？【方舟子】我覺得還偏高了。那是一個問卷調查，可能有一些就混過去了，實際上比例比這個還要低，這就說明只要有一個東西披上科學的外衣，自稱是人體科學、超科學，就很容易糊弄人，因為很多人都知道科學是好東西，但是不知道科學究竟是什麼東西，所以就很容易受騙上當。只要一扯上科學未解之謎，科學探索，最新的科學，很多就容易受騙上當，這是很重要的一個原因。再加上跟中國傳統文化當中的一些糟粕相結合，打著傳統文化的旗號，這個就迎合了很多人，這種樸素的民族感情馬上就被調動起來，然後馬上就信了。在中國這些江湖騙子都喜歡打著氣功這個招牌，因為我們從小讀武俠小說，看電視，對傳統的氣功、武功是非常神往的，覺得是很了不起的，覺得這個是中國很值得驕傲的一個傳統文化的一部分。我不說氣功都是騙子，如果氣功自己練一練，修身養性的方法，作為一種自我暗示，讓精神放鬆，然後打打坐、閉眼養養神，對身體會有一些好處，甚至對某一些慢性疾病也會有一些緩解的作用。但是你要說練出「超能力」，能夠給你發功治病，或者能夠包治百病，我覺得都完全是不可信的。有些人就分不清這個界限，有一些人練氣功以後好像身體確實不錯，精神不錯，然後就聯想是不是練氣功以後就能夠發功，就能夠有超能力。所以利用了一般人沒有很嚴謹的思維，一方面打著科學的旗號，另外一方面打著傳統的旗號，再加上去跟高官的權力，跟明星相結合，就很容易騙人。話說回來，我覺得跟八九十年代的時候相比現在還是進步了，主要表現在幾方面，在八九十年代的時候是全民都信。【主持人】沒有人去懷疑？【方舟子】幾乎沒有人懷疑，懷疑的那些人被人罵的半死，所以那時候你隨便一出去到處都在練氣功。現在信的人就少了，你看王林這事一出來網上一片嘲笑的聲音，在二三十年前不是，一片崇拜的聲音，所以這是一個進步。另外一個，在二三十年前有很多級別很高的官員信這個，現在還有官員信，但是基本上都是地方的官員，我看了一些最高的就是劉志軍部長，現在已經下馬了，還有一個江西省的政協副主席，也已經被抓起來了，兩個被判死緩的，所以他們找「大師」保佑都沒有保佑住。我今天看到了《人民日報》發了一篇評論，說到官員迷信王林這個事，寫得很好，雖然還是有人信，但是至少現在有人批了，連黨報也在批了。所以跟二三十年前媒體都在吹捧這些「大師」不一樣了，所以我覺得這也是一個進步。還有一個進步就是在二三十年前很多科學家都研究，科學院、研究所、高校也都在研究，現在個別的所謂的教授也在研究，但是已經是非常少了，而且經常被人嘲笑。所以我覺得在二三十年來畢竟是進步了，整個社會在這方面對所謂的特異功能、所謂的氣功的認識是有很大進步的。【主持人】隨著我們國民科學素養的提高，還有科學教育的普及，不管是在社會層面上，媒體層面上還是學術層面上，大家都對這個問題都有了更深刻的認識，就不會像以前那麼容易上當受騙了？【方舟子】當然，現在騙人的東西還有很多，現在的騙術還需要更高明一點。但是話說回來,還是有很多人信的，現在高官信的人少了，還是有地方官的人信，普通的公眾可能信沒有那麼多，但還是有這些明星在信，這些商人、企業家在信。所以我覺得為什麼針對這種現象還是要揭露，就是因為它還是有市場的，而且這個市場還是蠻大的，特別是有些地方官員、明星、企業家在吹捧，還是能夠造成相當大的影響，這就是我們為什麼要揭露他的原因。【主持人】我們還需要進一步做努力。【方舟子】對。【主持人】感謝方老師今天來到凱風網。精彩無限，盡在凱風，下期節目再見。
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