辛亥革命前的中國
回溯1911年10月10日夜武昌城的第一聲槍響，辛亥革命距今天已九十九年整。暫且擱下為辛亥革命窮究種種光榮與偉大，將政治意義宏大的話題留給一年後的百年紀念日吧。不妨先把視角前移至革命的對立面，審視清王朝的最後歲月。因此，也就有了這次「山雨欲來——辛亥革命前的中國」座談會，以及下面三萬多字的座談紀要。
山雨欲來的不確定感貫穿著晚清的最後十年，而這也正是本次座談會最為關注的時間節點。在革命思潮漸成氣候、地方勢力尾大難掉的困局之中，國步方蹇的清王朝展開了看似生機勃勃的十年改革豪賭，大辦新政、預備立憲、廢除科舉等舉措也讓王朝末世一度頗具中興氣象。但正如一位與會者所言，清末最後十年最令人感慨的，莫過於這是一部事與願違的歷史。大清朝二百六十八年的統治在武昌城的槍聲之後戛然而止。 陸建德（中國社會科學院文學研究所研究員） 羅志田（北京大學歷史系教授） 沈渭濱（復旦大學歷史系教授） 許紀霖（華東師範大學思勉高等研究院教授） 楊國強（華東師範大學思勉高等研究院教授） 周武（上海社會科學院歷史研究所研究員） 自義和團運動之後，大量讀書人就不再相信政府能解決中國的問題了。 羅志田：雖然指定我談廢科舉的影響，我想，從辛亥革命前十年的義和團開始，中國就發生了根本的變化。那恐怕也是中國歷史上的第一次將「怪力亂神」的事放到了中央最高的政務會議上來討論，並將之作為決策的依據，在此基礎上制定了當時的國策。這是具有象徵意義的，說明當時朝廷上主政的一部分人認為正統的思想資源已經不起作用了。過去歷史上也有一種常見的反智說法，就是所謂「讀《孝經》以退黃巾」，說的是讀書人沒有用，遇到農民起義只能口誦《孝經》，希望這樣就可以應對武裝和暴力。但那只是民間的言說，到了朝廷真正用「怪力亂神」的東西作為政策依據的時候，表明主政者也認為類似《孝經》這樣的正統思想資源已經無法解決當時的問題了。在那之後出現了更大的變化，尋求思想資源的眼光向外發展，所有中國的思想都不想要了。義和團是近代最後一次從中國傳統思想里找資源，不過找的是比較異端的「怪力亂神」的部分，而這是為讀書人所不齒的。義和團最後也失敗了，但這次的失敗不僅僅是一次打仗的失敗，而是朝廷在進行文化選擇的時候站到了整個價值體系的對立面上。就像當年曾國藩等讀書人要起來打太平天國，就是覺得那邊崇奉的是異端的耶穌教；這一次則是朝廷援引了內部的異端，同樣引起了大量讀書人的不滿。所以自義和團運動之後，大量讀書人就不再相信政府能解決中國的問題了。 更重要的是，那時的政府遇到了一個非常棘手的體制或結構問題。中國的傳統政治，至少從唐中葉以後，是一個小政府的政治，接近於西方經典自由主義那種社會大於政府的概念。我們常說過去是中央集權，那只是在中央所在地這一區域才體現集權；到了地方上，則大體是一種比較放任的政治。這是一種管理成本很低的模式，資源需求不多；也只有採取這樣的管理模式，才不需要大量徵收賦稅。清政權能較穩固地存在，很大一個原因就是清初那句「永不加賦」，讓很多讀書人認同了外來政權的統治。而加不加賦，重要的就在於你的管理需要支出多少錢。只有減少支出，維持一個不作為或少作為的小政府，才能做到「永不加賦」。近代改革中提出了所謂「富強」的概念，這不是傳統的儒家思想。儒家強調的是國家不與民爭利，對外不能多欲，才能夠內施仁義。 小政府模式最怕的就是「天下有事」，這種資源匱乏的政府，就連應付天災都感乏力，更不用說打仗了。而近代的一個新形勢，就是康有為強調的從大一統變成了萬國林立的競爭局面。外來的壓力接踵而至，中外的競爭既嚴峻又迫切，迫使中央政府一定向一個有作為的大政府轉變。大政府的觀念在中國是很晚才出現的，現在講可能是正面的，在當時絕對受到詬病。對今天改變了思想方式的人來說，政府要為人民服務，就要向人民收錢；就像人民在議院里要有代表，政府才能體現人民的意願一樣。這些都是近代西方典型的大政府觀念。晚清的困窘在於，一旦中央政府選擇了富強這一目標，就不能不在政治倫理和統治模式上做出根本的結構性改變。但當年的政府，以及關心國是的多數讀書人，恐怕都沒意識到這一點。 對清末的十年而言，最根本的一個問題，就是體制或結構是否改變、怎樣改變，以及以什麼樣的速度改變。科舉制的廢除，只是其中的一個體現。當然這是一個非常重要的部分，廢除一個實施了上千年的制度，體現出政府的決心有多大。 現在就以廢科舉為例來看這個體制或結構的問題。廢科舉之後，首要的任務就是辦新學，而最先出現的問題就是錢不夠。以前從民間的私塾到半官方的書院，都是一種低成本的教育。學子看的書可以是五百年以前的，甚至是兩千年以前的，後來都還可以繼續看下去；一家人買一套書，可以傳到好多代以後。但新學堂是跟外國學的，教科書要隨時編隨時改，很花錢；又要設相當於校長的監督，還要教唱歌，教體育，教外國文，這些都是以前的私塾和書院的老師教不了的，必須以高薪從外面聘請。 錢不夠只是一個表面的現象，關鍵是不夠的錢從哪裡來。對政府來說，辦學的大部分經費是要從民間出的。可是到底誰出？這是一個很直接的問題。除了更早與今日所謂國防相關的辦理製造局、辦海軍、練新軍外，清末新政，大體以學務為先。剛開始辦學的時候，籌款還相對容易。地方上有各種各樣的「會」，都有多少不一的「公費」（晚清的「公」在官與私之間，這不是今天所說的「公款」），大致可以從中募到辦新學的錢。但過不了多久，其他新政又來了。隨著學務而來的一整套面向富強的新政，樣樣都需要錢，都是需要政府投入或者政府引導投入的項目。 而當年的清政府並未改變其政治倫理，因而也不打算改變其政治模式。當時與新政相關的政府公文中常有一條很重要的內容，叫做「官不經手」。這就是前面所說的類似自由主義的小政府模式的一種延續。過去我們這些習慣了大政府模式的研究者，往往忽視這一條文。問題在於，官既不經手，又要推動，用現在的話說就是不出錢而「給政策」，事實上會讓真正出錢的人很不舒服。而且各種「會」里的「公費」總數是有限的，很快就用得差不多了。於是款子就逐漸轉向相對富有的紳，並進而轉向一般的民。這些款項和巨額戰爭賠款以及外債等，最終都落實在老百姓身上，成為不小的負擔。 與廢科舉同時，還有一個過去注意不夠的事件，就是北洋新軍的演習。那次演習花費了一百萬兩銀子，在當時受到了中外的關注。過去一直指責慈禧太后挪用的海軍軍費，也只是號稱八百萬兩；而這次不過操演一下，就要支出一百萬兩，可不是一筆小數目。在中央政府沒多少錢，又不怎麼主張收錢的狀態下，能進行這樣的演習，體現出一種觀念上的大轉變。對這樣的變化，我們後來的研究者不是很在意，但當年在華的外國人卻很關注。那時的外國評論說，如果這樣下去的話，過不了多久，中國軍隊會成為一股非常可怕的力量。這與現在西方一些人對中國崛起的擔憂是一樣的——正是西方引導和推動了一個「尚武」中國的興起，但其又不願看到一個這類中國的興起。 那次我們不太注意的演習，也是在1905年，所以廢科舉和新軍演習都是一個大事的不同面相，都反映出一個結構性的體制轉變。在我看來，這是最後導致清政府崩潰的一個根本原因。因為小政府模式的基本準則就是政府不作為或少作為，只有不擾民的政府才是好政府。如果政府要有作為，就需要花錢。那時的經費來源，要麼加征各種臨時性的費用，要麼就借債，兩者都是當時所採納實施的。後來借債被普遍認為是一種「賣國」的行為，其實就當時的政治倫理而言，這可能是最合適的一個辦法。借債總好過加賦，加賦就立刻失去統治的正當性了。但對當下出錢的人來說，臨時性的徵收與常賦差別不大；而借錢要還，最後還是要轉嫁到基層的百姓身上。所以為富強而大幅增加開支，是一個讓人非常不爽的時代。 同時，上面的政府也很無奈，不論是外國要求改革也好，還是中國自身尋求改變也好，只要以富強作為目標，並以西方的做法來進行，就每一樣都要用錢，而且從過去的觀念看，其中不少是當時一般人眼中未必急需的支出。最顯著的，就是增加了一個管理的費用。現在我們很多人認為最體現西方優越性的就是管理，這是我們中國人不擅長的；其實中國過去不重管理，是節約了很多開支的。以私塾為例，假設以前辦私塾十兩銀子可以運作一年，現在新學堂增加一個管理人，他一年可能就需要十兩的工錢。教育還相對簡單，其他方面的管理費用，還會更高。這樣的支出，是地方無法承受的。 所以，這基本就是一條不歸路——不改革則不能解決問題，而要推行新政就需要花錢；且多一項改革舉措，就增進一步經費的窘迫，直至破產。即使沒有其他事情發生，這樣的情況也維持不了多久。 我想，對清末的十年而言，最根本的一個問題，就是體制或結構是否改變、怎樣改變，以及以什麼樣的速度改變。科舉制的廢除，只是其中的一個體現。當然這是一個非常重要的部分，廢除一個實施了上千年的制度，體現出政府的決心有多大。同樣重要的還有清末立憲的決定，這是否定皇帝自身統治正當性的一個決策，表明當時政府尋求改變的決心的確很大。一旦實行，皇帝就真成虛君了。過去有人把這一舉措說成是欺騙，可能把清政府想像得過於高明了。清廷是否認識到人民是可以欺騙的，並有意將欺騙人民訴諸朝廷政策，我是比較懷疑的，因為那簡直清醒得像柏拉圖所說的「哲學王」了。當年起決定作用的，可能還是新政背後的體制或結構問題，以及義和團運動對讀書人產生的根本影響。 廢科舉興學堂之後，通過讀書改變身份的上升性社會變動，還產生了兩個根本的變化：一個是貧富的決定性增強，另一個是資源日益集中在城市，鄉村慢慢衰落。 實際上，科舉制的廢除，其影響遠超過辛亥年的政權鼎革。 現在有人講「中國夢」，過去所謂的中國夢，就是可以通過讀書的手段，改變自己的命運。科舉制從理論上來說是一種開放的制度，只要你書念得好，就能改變自己的社會地位。很多人說這是對地主有利的一種體制，其實不完全是。當時的農村，一個人書念得好，可能全家族全村的人都會出錢供他念書。以前有公田制度，公田在中國的鄉村裡曾占很高的比例，其規模比我們想像的要大很多。毛主席當年做調查的時候，地方的公田還有10%到20%，那已經是1931年了。當然，公田往往被有錢有勢的人所把持；很可能當初公田的形成，也是這些人付出較多。而公田的收入，很大一部分就是用來資助家裡沒有錢但能讀書的人。考中秀才可以領到多少米，考中舉人可以領到多少肉，一直到毛主席做調查的時候，還是這樣，不過那時領米領肉的也包括新式學堂的畢業生了。 儘管因為名額有限，科舉考試中實際考上的並不多，但是制度的開放，給人們一種希望、一種鼓勵。而且就像我剛才所說的，這是一種低投入的教育，一本參考書可以用幾十年，只要不是所謂赤貧，一般人也還可以負擔。加上大家族、公田等地方體制的支持，對貧寒子弟來說，上升性社會變動的希望，多少是存在的。 這種情況，到廢科舉之前的幾年已發生一些變化。廢科舉只是最後的一步，廢之前還有一個改科考。例如以前要小楷寫得好，後來不那麼注重了。重要的是科考的內容改了，以前考四書，後來考新學、考算學。又如把經學放到後面較次要的場次，把史學提到前面更重要的場次，這讓我們這些搞歷史的人當然很滿意，但是對於當年那些考生來說是很困難的。這類改變，對讀書人造成很大的影響。如果你住在比較偏遠的地方，跟不上時代的變化，那麼繼續練毛筆字，繼續念原來的書，最後到了考場才發現都不一樣了，連考試參考書也變了，就什麼都來不及了。這就改變了考試的公平性。以前每個人可以預期自己在考試中有怎樣的表現，就能進入某一級優秀的行列，但是廢科舉之前的改科考，已經把上升性社會變動的途徑部分修改了。 科舉制的廢除，當然是更徹底的變革。在那之後，從社會學的意義上說，所謂的「士」就沒有來源了。以後的讀書人，就是今天所謂的知識分子，必須出自新學堂。而新學堂除了需要花很多錢之外，還有年齡的限制。以前百歲也能做童生，並且被看作是天下盛世的一個盛舉。新學堂基本上三十歲以上就進不來了，再後來是二十五歲、二十歲，年齡逐步往下降。習慣了新體制的今人，不易領會年齡限制帶來的影響——一個人若在很小的時候因為各種條件未能進入新的教育體制，他一生也就基本沒有機會走讀書上進之路了！對當年所有懷揣「中國夢」的人來說，這實在是一個非常殘酷的人生阻隔。 除年齡外，廢科舉興學堂之後，通過讀書改變身份的上升性社會變動，還產生了兩個根本的變化：一個是貧富的決定性增強，另一個是資源日益集中在城市，鄉村慢慢衰落。以前念書的人主要都住在鄉村，沒有多少人需要到城裡去為考試而複習。後來學校集中在城裡，還要有錢的人才念得起。這樣，對於鄉下的窮人，這條路基本就已封閉了。然而中國人口中數量最大的，恰是這一群體。 年齡的限制、城鄉的差別和貧富的差距，導致讀書人群向著特定的方向轉變。士沒有了，產生了很多知識分子，以及我比較關注的邊緣知識分子。不少年輕人，讀過一些書，又無法繼續其教育，不能整天呆在鄉村的家裡，在城裡又找不到工作，還看到國家民族在世界競爭中的不如意，心情非常不好。眼看個人和國家的前途都不明朗，很多這樣的人最後就寄希望於革命。他們從想革命、說革命到領導廣大沒讀過書的人民幹革命，最後改變了中國的面貌。
1909年，清軍「海圻」號巡洋艦訪美，在美國本土進行了中國海軍第一次閱兵。 維新變法，我們過去大半把它看作思潮、時潮和政潮，但就社會一面而言，它實際上又是一種前所未有的動員和招聚。這種動員和招聚以思想為播染，使讀書人中最活躍的一部分脫出了舊軌，從而使他們的精神世界和生存環境發生了徹底的改變。而後，是這些人自成一類，成為一種過去所沒有的社會力量，與之相伴隨的，則是激亢而且不息的思想震蕩。 楊國強：梁啟超1912年秋天回國，其時由武昌起義而攪動天下的那一段歷史剛剛過去。在他到京之後的第一次演說中，開口起講和深致感慨的，是「鄙人去國十五年」，回來看到「國中所經變遷，殆視百五十年為尤劇」，無論物質的方面精神的方面，「以昔況今，皆如隔世」。時當革命推翻帝制之日，他總括十五年而總論之，顯然是把十五年里的變化同眼前之鼎革連成了一種因果。張謇後來追論「晚清朝政之亂」，以說明「致此革命者，非他人為之也」。其間舉為大端的，是「戊戌仇帝，仇小臣，卒仇清議；庚子殺大臣，殺外人，卒殺無辜之民」。他是身歷其境的過來人，說的都是閱歷所得。我想，以梁啟超說的十五年為時段來為辛亥革命說前史，則維新變法和志田教授所舉的義和團都不能不進入視野。而革命的歷史也因之而由片斷變成了真正能夠理解的一個過程。維新變法，我們過去大半把它看作思潮、時潮和政潮，但就社會一面而言，它實際上又是一種前所未有的動員和招聚。這種動員和招聚以思想為播染，使讀書人中最活躍的一部分脫出了舊軌，從而使他們的精神世界和生存環境發生了極大的改變。比如章太炎當日正在詁經精舍里讀書做學問，因被動員招聚而入時務報社，就此捲入時潮並且越走越遠。與之相類似的翰林蔡元培、舉人吳稚暉等等，都是這樣為思想所招聚而大變趨向，也都是這樣一旦被動員出來之後就回不到舊軌之中去了。而後，是這些人自成一類，成為一種過去所沒有的社會力量，與之相伴隨的，則是激亢而且不息的思想震蕩。兩者都在戊戌變法之後長久地存在於中國社會之中，並累積其急切和激昂，對後來的辛亥革命來說，既是直接的影響，又是深遠的影響。在十五年里，導引了後來的變遷。 另一個變化在於朝廷撲殺戊戌變法，同時撲殺了舊邦新造的種種主張，遂使洋務新政以來的中西交爭和新舊交爭變成廟堂上守舊一派的一邊倒。由於守舊的一邊倒，才能夠造成後來怪力亂神之能夠源源進入廟堂而四佈於華北的朝野之間。由此引起了庚子事變，以及八國聯軍入北京和西太后的倉皇西狩，之後，是朝局全變。彼時的一個京官曾舉戊戌與庚子之間的嬗蛻，說是「戊戌後所殺者，除楊侍御外，皆南人也，今皆北人。戊戌皆漢人，今除天水尚書外，皆旗人也。戊戌皆少年新進，今則皆老成舊輔，反手復手，頃刻間耳」。其結果就是廟堂內的守舊一派又被全部撲殺。遂使二十世紀之初的中國「無人敢以守舊自命」。其實新舊交爭之日，雙方都在互相約束之中，從而每一方都不能沒有一個限度。因此由守舊開始的庚子事變以守舊的崩潰和摧折為了局，同時造成的，則是用東西洋學理來改造中國的單面獨進和脫輻於中國的歷史文化，「至有四千年史掃蕩之語。惟告以英、德、法、美之制度；拿破崙、華盛頓所製造，盧梭、邊沁、孟德斯鳩之論說，而日本之所模仿，伊藤、青木諸人訪求而後得也，則心悅誠服，以為當行」。這個過程與中國人在「四鄰競集而迫拶」下的「情狀自不能無所變遷」相交纏，但由此形成的以騖新為強勢，則又因其單面獨進而很容易演化為一廂情願的激越、盲目、急迫而且漫無邊際。然後才有晚清最後十年也就是二十世紀最初十年「殆視百五十年為尤劇」的種種變化。這種變化使傳統中國的思想結構解體，也使傳統中國的社會結構解體。辛亥年的革命繼之而起，遂成了一場成功太過簡捷的革命。 在我看來，辛亥革命某種意義上就是知識分子找出路的一場運動，包括個人出路、國家出路兩個相輔相成的方向。 沈渭濱：我認為清末廢科舉是一項過於極端的舉措。科舉制度有很多弊病，但畢竟是廣大士子讀書做官的主要途徑。捐官也可以入仕，但不是正途，為士子所不齒。廢科舉等於絕了士子向上發展的路，這樣他們就沒有奔頭了，只得找新的出路。而從新式學堂出來的學生也要找出路，讀書能幹什麼？讀書可以經商，更重要讀書可以做官。1905年以後，做官的路絕了。所以在我看來，辛亥革命某種意義上就是知識分子找出路的一場運動，包括個人出路、國家出路兩個相輔相成的方向。不要低估廢科舉帶來的負面影響。士紳和近代知識分子是當時社會群體中最有影響、最有活力的群體。他們的向背，在很大程度上，決定了統治秩序的安危。可以說，辛亥革命就是知識分子包括士紳叛離和反對清王朝的一場政治運動。其中一部分人是真心嚮往民主共和，起了先鋒和橋樑作用。但不可否認，也有不少人是為了參加革命後能在新政府里做官，獲得權力。所以民國成立後，士紳也好，新式知識分子也好，都爭相當官去了。由此引出一個值得研究的問題：知識分子在科舉時代，通過科考而入仕做官，成為君下面的臣。而到了辛亥革命之後就變成各級政府的官了。由臣到官，反映了知識分子價值取向和社會關係在辛亥前後發展變化的軌跡。 觀察辛亥革命前的清王朝，把時間劃定為十年當然是可以的，但是否可以將時段放長一些？我個人將其划到第二次鴉片戰爭後慈禧通過辛酉政變而上台，也就是說是整整五十年的時間才造成了辛亥革命。慈禧上台後的清王朝，儘管仍是專制腐敗、民不聊生，但在進行自改革，社會總的趨勢是在進步的。以往認為自甲午戰爭以後中國社會正在逐步沉淪，越來越向半殖民地半封建的深淵墮落，這種說法是不是完全正確，我認為還可以討論。其實當時的中國社會出現了許多新的因素：洋務運動開始，生產力、生產關係的變化，軍事上新式的陸軍、海軍的出現，文化上新的學堂，新式的知識分子的興起（據我的研究，1907年中國近代的知識分子大概已經有一百萬人形成了群體），到二十世紀初，甚至還想進行政治體制改革，實行預備立憲。儘管自改革的主觀動機、客觀效果，可以討論，但中國社會政治、經濟、文化、軍事等，畢竟朝著走出中世紀、面向近代化的方向走去。可以說，沒有晚清五十年的改革和社會進步，就沒有辛亥革命的社會基礎。所以，觀察辛亥革命前的清王朝，把時段放長一點，更有利於說明問題。 但是，清王朝在慈禧主持下的自改革，主要是為了維護和完善舊制度，而不是從根本上摧毀舊制度。中國只是像小腳女人那樣晃晃悠悠地緩慢前進，而且不少改革措施，在因應社會安定上又不符合當時國情，非常之匆忙、粗糙。舉例來說，科舉制度的廢除，絕了知識分子的路，那麼這批知識分子怎麼辦呢？沒有一個正確的解決辦法。軍事上因為搞新軍，裁掉了大量的舊軍，這批舊軍又怎麼安置？結果，很多湘軍包括一部分的淮軍都變成了會黨。他們就成為社會動亂的力量。會黨是社會上最不安定、最容易引起動亂的一個部分。經濟上獎勵工商實業，造就了一批有實力紳商，但紳商卻通過商會，不僅僅「在商言商」，而且是「在商言政」了。商會成為他們對抗上面的一個平台。特別是清末的自改革缺乏民生方面的內容。就像剛才羅先生所講的，新政之後，各種苛捐雜稅不斷興起都轉嫁到老百姓的頭上。所以我們講慈禧上台之後的晚清政府是要改革，也拿出了一些措施想把小政府變成大政府，但主要著眼點在政治，在維護皇權而不及民生。改革方案先是依靠洋務派，後是「江楚會奏三折」，最後靠半懂不懂的五大臣出洋考察憲政。沒有真正懂得中西兼容的人幫他們出主意，很難成事。地方上倒是有，但中央上沒人，沈家本懂法律，但是民生什麼的卻是外行。 引起辛亥革命爆發要擺在一個長時段去看，從辛亥前十年來看當然也可以。因為這十年一方面是清政府預備立憲最根本的改革；另一方面是社會矛盾積聚最緊張的十年。所謂「山雨欲來風滿樓」即是。但是這個改革拖得太久，缺乏誠意，又沒能注意民生，社會動蕩，老百姓非常的貧困，受到壓榨，民怨沸騰，辛亥革命當然會爆發出來。我認為，滿漢矛盾引起的反滿在當時是客觀存在的。把反滿說成包含民主主義我是不同意的。這種說法，調和了種族主義和國家民族主義（即國屬主義）的界線。即使是革命派後來作了解釋的反滿，不是反滿族，而是反清王朝，也多少含有種族主義的傾向。另外，老百姓非常貧困，民怨沸騰，所以清政府再改革也沒用，老百姓無法從自改革中得利。我認為辛亥革命主要發動了兩部分人，一部分是知識分子，另一部分是下層的秘密結社，把正在改革、往前邁進的清王朝推翻了。我們研究辛亥革命之前的中國，既要看到它並沒有像過去所說的所謂往下沉淪，而是正在試圖起死回生，同時也要看到所採取的措施沒有針對當時的中國，老百姓沒有受惠，知識分子也沒有出路，在這種情況下，掌握著平等、民主等思想的先進知識分子也就趁勢而起了。歷史正是在悖論矛盾中前進的。你看，自上而下的自改革和自下而上的革命，同樣都是前進。但走得慢的、缺乏民意的，終究要被走得快的、符合民心的衝倒，不得不讓出路來。 我們以往較多地注意於知識分子革命化的研究，這當然是必須的，但很少注意於知識分子思想複雜性的研究，其中尤其忽視了知識分子在同情革命、參加革命中自我擴張，為個人謀出路的研究，這樣就難以正確了解辛亥時期知識分子群體的思想面貌和內部的分化鬥爭。 陸建德：我接著沈先生的話說兩點。第一、從晚清開始到民國的歷史敘述免不了有一點大男子主義，如果是一個女人當政會將她妖魔化。這個話題現在好像依然有點敏感，也許只有美國大使康格的夫人或者辜鴻銘才會為慈禧說好話。慈禧的形象百年來已經僵化了，我們說到同治中興好像只是幾個官員的功勞，與慈禧或中央政府是無關的。就好像我們現在說到新文化運動就是蔡元培他們幾個人，和北洋政府不搭界，有時還派個反面角色給它演演。其實北洋政府任命了蔡元培，並且它的一系列政策（包括白話文）還推動了新文化運動。現在應該看到慈禧的一些功績。郭嵩燾是中國政府派到海外的第一位公使，出使英國對他壓力是很大的，因為中國傳統士大夫認為在當時的情況下與洋人打交道出力不討好，有辱名節。光緒二年，慈禧召見他，要他「一味替國家辦事，不要顧別人閑說」。這樣的面談有三次，從對話內容看得出來，以積極開放的態度與世界各國接觸是要挨罵的，被罵為「投降派」，而慈禧的立場還比較開明通達。很多史料和我們的主流話語不太一樣。當時派出去的官員她都要召見，她明白事理，與一般人的想像完全不同。第二點與此相聯繫，即我們在說到戊戌變法的時候要防止一種簡單的二元對立，就是假定一派是圖新的，一派是守舊的。變法失敗，並不是因為當時反對康有為的勢力太大，而是因為參與變法的主要人物另有所圖，他們的手段在任何國家都不會被許可。再說康有為等人有些建議荒唐無比（如遷都）。庚子之亂以後，一系列的改革跟戊戌變法的基本精神是相通的，有一定的延續性，這裡面我們也要考慮到慈禧的作用。附帶再說說「知識分子」。如果我們要定義知識分子的話，他們恰恰是能夠超越一己或自己所屬群體的利益來考慮問題的一些人。如果不是這樣，他們就是一批以「知識」射利的傢伙。 沈渭濱：你這是從理論上、概念上，從知識分子群體的角度去思考他們的價值取向。我是從意識本身、事實本身來發現。當時的確形成了知識分子群體，但是群體的價值取向在當時並沒有真正形成。在我看來，辛亥革命期間，參加革命黨的或者革命的同路人即咨議局的那批士紳，他們的目標在哪裡？雖然是為了給國家找出路，但同時也是在為個人找出路。所以為什麼辛亥革命以後，孫中山很明確地感覺到同盟會內部當官的爭權奪利實在太厲害了，弄得他非常惱火。同盟會改組成國民黨後，一大批官僚政客涌了進去，以致譚人鳳把它稱之「狐群狗黨」。孫中山也說：「黨員於破壞成功之後，已多不守革命之信誓，不從領袖之主張，縱能以革命黨而統一中國，亦不能行革命之建設。其效果不過以新官僚代舊官僚而已。」所以我認為有一部分人確是為了當官而革命，不是為了崇高的革命理想而革命。為什麼清末的立憲運動中地方自治最受士紳歡迎？有一個省的咨議局一成立，很多人都想擠進去。我們以往較多地注意於知識分子革命化的研究，這當然是必須的，但很少注意於知識分子思想複雜性的研究，其中尤其忽視了知識分子在同情革命、參加革命中自我擴張，為個人謀出路的研究，這樣就難以正確了解辛亥時期知識分子群體的思想面貌和內部的分化鬥爭。今天，我之所以一再強調這一點，就是為了進一步研究這個問題而提出一些個人體會，供大家討論。
科舉廢除後，作為新式學堂的女校得到迅速發展，圖為1907年北京慕貞女校的畢業生。 科舉停罷，朝廷與讀書人之間的維繫紐帶也就斷了，讀書人不必再聽命於朝廷，由此出現的與朝廷的疏離是很難避免的。但問題是，如此顯而易見的邏輯難道朝廷在作出這項重大決策的時候都渾然不覺？ 周武：最近在看清遺民留下的一些文本，很有意思。進入民國以後，一些遺民在反思辛亥、清朝滅亡的時候，有一種頗為流行的說法，認為清之亡，亡於廢科舉，亡於學堂。譬如，陳夔龍就認為，廢科舉是清亡至為關鍵的因素，他說：「末世不察，至薄帖括為小技，而未審先朝駕馭英雄之彀，即在乎此，科舉一廢，士氣浮囂，自由革命，遂成今日無父無君之局。」現在有不少學者也這麼看，認為清朝滅亡與廢科舉大有關係。這種看法不能說毫無道理，科舉是朝廷維繫與天下讀書人關係的紐帶，朝廷通過科舉賦予讀書人相應的功名，讀書人則通過科舉獲取的功名分享帝國的權力，出仕為官，居鄉為紳。科舉停罷，朝廷與讀書人之間的維繫紐帶也就斷了，讀書人不必再聽命於朝廷，由此出現的與朝廷的疏離是很難避免的。但問題是，如此顯而易見的邏輯難道朝廷在作出這項重大決策的時候都渾然不覺？對廢科舉可能引發的劇烈政治與社會震蕩，甚至可能導致更嚴重的後果（朝廷的滅亡），清政府也都絲毫沒有意識到？清政府決不會傻到不明白這種變化會衝擊到自己的統治。國家進退人才，唯名與器，朝廷不可能不知道其中的利害。 順著這個思路，我做了一些鉤沉的工作，發現事實上，清政府在廢科舉前後，不僅考慮到上述這些可能引發的問題及其後果，而且為了規避這些可能引發的問題及其後果。在廢科舉的同一過程中，清政府又從制度上作了很多帶有權宜性質的安排。也就是說，如何安置那些讀書人，就像沈老師提到的不讓他們因為沒有出路而變成動亂之源，政府是想到的。當時力主廢科舉的那些人，對此無不再三致意和審慎以對。事實上，對廢科舉之後，或者說後科舉時代會滋生出的一系列問題其實是做了預防的。所謂的預防最根本的就是學堂獎勵，即賦予新學堂畢業生以科舉時代相應的進士舉貢等「名分」。這樣，科舉雖然廢除了，但「名器」還是掌握在朝廷手裡。當然，朝廷出台學堂獎勵制度，並非僅僅出於「駕馭天下英雄」，其推廣學堂的用意也是很明顯的。科舉廢除之後，中國由此步入了學堂時代，但讓讀書人接受學堂、認同學堂，並進入學堂，並不是一紙詔令就能辦到的。如果不採取學堂獎勵，對新學堂畢業生「一概弗予出身」，從科舉到學堂的轉折就不太可能如此迅速、如此順利，畢竟「中國人於功名二字印入腦筋最深」，要讓讀書與功名脫鉤並不是容易的事。因此，儘管學堂獎勵一路上備受質疑，但一直到辛亥年的時候才最後廢除。即使學堂獎勵，即保證進入學堂的人可以按照一定的標準拿到進士、舉人等名分的制度廢除之後，功名在相當長一段歷史時期依然也沒有完全退出中國人的意識深處。 沈渭濱：我想請問有多少人得到獎勵，是否有具體的統計數字？我覺得問題出在這是一個口惠而實不至的政策。很少人受到實質性的獎勵，大多數僅僅是口頭上的，所以學堂不可能成為知識分子的晉陞之地。留學歸國的學生也沒有拿到章程中所講的實質性待遇。 周武：學堂獎勵制度是落實的，並不是一項口惠而實不至的政策，譬如1904年1月13日正式頒布的《各學堂獎勵章程》，就詳細規定了科名獎勵制度：通儒院畢業獎予翰林出身，大學堂畢業獎予進士出身，高等及其同等程度學堂畢業獎予舉人出身，中學堂及其同等程度學堂畢業獎予優拔等貢生。按照章程，中學堂及其以上的畢業生，朝廷都獎予相應的科名。至於獲得了科名是否就意味著找到了晉身之階，那是另一個問題。剛才羅教授講「小政府」，仕途擁塞，即使是在科舉時代，進士、舉人、秀才雖系「正途」，找不到出路，也是稀鬆平常的事情，幾乎可以說是一種常態。學堂時代，大批量生產畢業生，沒有科舉時代那種學額限制和員額限制，因此獲得科名，卻找不到出路，粥少僧多，這個問題比科舉時代益發突出和嚴峻了！這也是清朝最後十年實施的學堂獎勵最受詬病和批評的原因所在。因為取得朝廷獎予的進士、舉人等不同等級的科名之後，出路或仕途卻無法得到相應的保證，由此造成的叢集矛盾，不僅出乎制度設計者的意料，而且從現實層面上重創並終結了這個制度本身。 另一個很有意思的事情是，真正得到學堂獎勵的人也認為不過是慰情勝無而已，完全體會不到科舉時代中試之時那種內在的歡欣。因為朝廷獎予的名分跟科舉時代拿到的功名分量是不一樣的。蔣夢麟的回憶錄里記載了這麼一個「笑話」：我和陳獨秀常講笑話。我是一個秀才，陳獨秀也是一個秀才。秀才有兩種：一種是考八股時進的秀才，稱為八股秀才。後來八股廢掉了，改考策論，稱為策論秀才。這種策論秀才已經有幾分洋氣了，沒有八股秀才值錢。有一次陳獨秀問我：「唉！你這個秀才是什麼秀才？」「我這個秀才是策論秀才。」他說：「那你這個秀才不值錢，我是考八股時進的八股秀才。」我就向他作了一個揖，說：「失敬，失敬。你是先輩老先生，的確你這個八股秀才比我這個策論秀才值錢。」以「值錢」與否說八股秀才與策論秀才，雖是一個笑話，但反映的卻是那個時候的一種社會風氣。 有的學者認為，新政激成民變，民變與革命合力作波瀾，掀翻了王朝之舟。但這種看法是片面的。 閱讀清末最後十年的歷史，最令人印象深刻和最令人感慨的，莫過於這是一部事與願違的歷史。剛才羅教授說，清政府是下很大的決心來辦新政。這種決心，以及由這種決心衍生出來的改革，過去的歷史敘事多說是缺乏誠意的，是假的、偽的，是「假維新」，只是客觀上取得了一些成效，促進了中國的新陳代謝，現在似乎又完全反過來。這裡且不論真假，但有一點是肯定的，清政府不會為了滅亡自己而推行新政，它推行新政當然包含著延年益壽的意圖，但問題是，清政府主導的新政，最後都走向自己的反面，非但沒有延長帝制的壽命，相反，從某種意義上說還加速了它的滅亡。它廢科舉、興學堂，但無論是在新式學堂中還是在留學生中，清政府並沒有獲得多少為己所用的人才，反而造就了一個不同於傳統士類的知識分子群體，成為王朝的掘墓人，「試問今日革命巨子何以非學生」？它在全國各省擴編新軍，目的當然是要以此來彈壓各種可能出現的變亂，但在時局的推動下，新軍與革命結盟，絕大多數成了王朝的「嘩兵」、「叛兵」。它獎勵實業和振興實業，當然包含圖強和財政上的考慮，但它與實業家之間的矛盾、緊張，不是消弭了，而是越來越尖銳……所有這一切，都走向它預想的反面。就是說，新政最終成了王朝的催命符。但是，如果我們以為，新政必然導致革命，革命必然導致王朝的滅亡，那其實是一種後見之明，與歷史的實際並不符合。新政固然需要成本，任何一種制度的創製都不可避免地要增加相應的成本。就清政府而言，成本的來源主要有二：一是舉債，即向外國借款，二是取自民間，巧立各種名目的捐稅。借款總是要還的，還款最終仍取自民間，因此，新政的展開過程，勢必伴隨著各種利益群體的調整、分化和社會矛盾的擴展。 正是在這個意義上，有的學者認為，新政激成民變，民變與革命合力作波瀾，掀翻了王朝之舟。但這種看法是片面的。新政當然增加了民間的負擔，但也創造了各種各樣的就業機會。譬如，新政推行獎勵實業政策，在一定意義上解放了民間資本，並由此在中國歷史上首次出現了民間資本投資設廠的時代。楊詮在《五十年來中國之工業》中就曾把這個時代稱作「中國政府獎勵工業最力之時代」，「最熱心獎勵工業的時期」；費正清編的《劍橋中國晚清史》更因此把晚清政府和晚清社會說成是「1949年前一百五十年或二百年內中國出現的最有力的政府和最有生氣的社會」。這些說法當然有些過甚其辭，但政府主導的振興實業和獎勵實業政策，所取得的一些效果還是明顯的，無論在速度上還是數量上都遠遠超過了前一時期，這不僅在工業部類如廠礦業、輪船業、金融業、手工業的發展上有體現，在近代企業的地理分布上亦有明顯的反映，而且從清政府財政收入結構的變化也可以清晰地看出來，到1911年的時候，在清政府財政收入中，工商稅（含鹽課、厘金和關稅）佔73%，而田賦僅佔27%。 這是一個巨大的變化，其中當然包含著巧取和豪奪，但如果沒有實業的依託，這種變化是不現實的。實業的振興，不僅給政府帶來財政收入，毫無疑問也給民間創造了大量的就業機會。僅看到新政帶來的「負擔」，對新政帶來的「機會」視而不見，是不公平的。實際上，清政府主導的新政是中國邁向現代過程中非常醒目的階段，就經濟而言，有的學者甚至稱十年新政是中國經濟現代化過程中的黃金十年。 新政，當時流行的辭彙叫「紛更舊制」，涉及的範圍是非常廣的，可謂大刀闊斧，從釐定官制到「仿行立憲」，從廢八股、改策論到廢科舉、興學堂，從編練新軍到振興實業，等等。這樣的更張，覆蓋政治、經濟、社會、文化等各個方面，即使由一個穩固的強有力的政府主導，也未必能有效地規避它所帶來的風險，化解它所帶來的震蕩，更何況是一個在內憂外患逼拶下早已風雨飄搖的王朝！但這樣說，並不意味著新政就一定沒有成功的機會，更不意味著在艱困的時刻勉力改革就必然導致專制帝國的崩潰。民國時期許多清遺民往往把清之亡與新政聯繫在一起，胡思敬就認為，國朝所以亡亂，「由於紛更舊制，以致綱紀蕩然，奸盜遂乘之而起」。惲毓鼎也說：「列聖二百年之成法，痛與剷除，無事不紛更，釀成土崩瓦解、眾叛親離之大局。」繆荃孫說得更明白：「國家因兵敗而圖強，因圖強而變政，因變政而召亂，因召亂而亡國。」這些言論顯然都非常明白地把清朝的土崩瓦解、眾叛親離歸之於新政，這種看法固然不能說都是無的放矢，但不免簡單化，至少忽視了新政推進過程中一些更為尖銳的問題。新政之所以成為亂階，原因很多，很複雜，其中最根本的一條在於人才的匱乏，特別是中樞人才的斷層。 1908年光緒帝和慈禧先後駕崩之後，宣統繼位，載灃監國攝政。以這樣一個年輕新貴監國攝政，無論是就閱歷、經驗，還是就能力和威望而言，都不足以服眾，不足以領袖和駕馭群臣，更沒有辦法領導和推進新政。胡鈞《張文襄公年譜》中記載了載灃與張之洞的對話及事後張之洞的感嘆，極耐人尋味。1909年10月4日，張之洞病勢危重，監國攝政王載灃親臨視疾。「王（攝政王載灃）至謂公（張之洞）曰：『中堂公忠體國，有名望。好好保養。』公曰：『公忠體國所不敢當，廉正無私不敢不勉。』王出，陳太傅（寶琛）入問曰：『監國之意何？』公無他言，唯嘆曰：『國運盡矣！』蓋冀一悟，而未能也。」「國運盡矣」一語出自張之洞之口，說明了他的清醒，更說明了他的沉痛與悲哀。 以載灃這樣一個新貴主持朝政，不亂才是奇怪的。這一點，清政府在瀕臨滅亡之際頒布的《實行憲政渝》中說得更清楚：「政地多用親貴，則顯戾憲章；路事朦於僉壬，則動違輿論；促行新治，而官紳或借為網利之圖；更改舊制，而權豪或祗為自便之計；民財之取已多，而未辦一利民之事；司法之詔屢下，而實無一守法之人。馴致怨積於下而朕不知，禍迫於前而朕不覺。」正是在這種背景下，新政才成了王朝的催命符。 具有諷刺意義的是，張之洞死後不足兩年，革命軍興，而首舉義旗的革命者正是張之洞所訓練的新軍。
慈禧葬禮
宣統年間印製的光緒葬禮明信片 科舉的廢除是中國歷史上第二次精英流落到社會，成為帕森斯所說的自由流動資源，他們與朝廷的關係越來越疏離。正是這種疏離感，與其他因素湊合在一起，爆發了突如其來的革命。 許紀霖：在科舉制度廢除一百年的2005年，我曾經寫過一篇文章在《文匯報》發表，題目是：《沒有〇五，何來一一》。意思是說，假如沒有1905年的廢除科舉，可能就沒有1911年的辛亥革命。在一個非民主社會裡面，一個政權是否穩定，老百姓其實不是最重要的，民變經常發生，也成不了大事。成功的農民起義背後都有讀書人在領導。政權是否穩定，取決於社會精英，精英在傳統社會裡面有組織和動員的能力，他的向背決定了政權是否可以長治久安，王朝是否還可以維持下去。問題就在於到了二十世紀的頭十年，特別是1905年以後，精英的態度發生了變化。1905之所以是重要的一年，後來釀成辛亥革命，很重要的一點就是科舉制度本來是中國傳統精英和王朝聯繫的一個制度性管道，這個管道現在斷裂了。斷裂之後並沒有出現新的替代性的制度性中介，周武剛才說的學堂獎勵，這的確是一種嘗試，但是在廢科舉之後無法取而代之。科舉的廢除是中國歷史上第二次精英流落到社會，成為帕森斯所說的自由流動資源，他們與朝廷的關係越來越疏離。正是這種疏離感，與其他因素湊合在一起，爆發了突如其來的革命。這場以城市為中心的革命，沒有任何人預料到，是突發性的，在這之前正處於革命的低潮，革命黨人的起義到處失敗。唐德剛說過一段佳話：革命發生的時候孫中山正在美國科羅拉多州一個餐館裡面打工，一個朋友奔進來高呼：「逸仙啊，不要洗盤子了，回國當總統吧！」 沈渭濱：這句話糾正一下，沒想到革命會在中央地區發生。 許紀霖：沈老師這句話講得很好，革命在中心地區爆發，這就與士紳有關，整個士紳階級的態度到二十世紀最初十年發生了非常微妙的變化，清廷對地方的控制力實際只剩下一個官員的任命權，其他的權力通通都在封疆大吏和士紳階級那裡。晚期的國家獲取能力是很弱的，清廷在慈禧太后死後，已經缺乏管制的能力。 楊國強：當日停科舉，直接的目的是為辦學堂，而學堂的目的則在人材。自龔自珍以「我勸天公重抖擻，不拘一格降人材」為期望以來，這是時務中的一個老題目了。因此，今日論史，由辛亥革命追溯晚清最後十年的新政，不能說朝廷沒有一點改革的誠意。其時的許多除舊布新都是君權用聖旨推廣出來的，都是自上而下地催生和促長的。揆其本意，無不旨在自強和富強。但由詔書催促變革所直接引發的，卻是地方起民變、學堂起風潮、紳士與疆吏頡頏以及紳士、疆吏又各自與朝廷頡頏。同黨人謀反滿革命的武裝舉事倏起之而倏落之相比，這種見之於各個社會群類的憤怒和對抗綿綿不絕於十年之間，匯成的是一種灑向人間都是怨。若以社會變遷為尺度，其內涵無疑更富深度與廣度。而以這種灑向人間都是怨比照朝旨中的自強和富強，則顯見得這個過程里的很多東西從一開始便自成一種因果，不是廟堂里的心力和臂力能夠罩得住的。 晚清十年之間次第而起的新軍、學堂、咨議局、商會，雖比照東西洋的樣式而立，並各自寄託了朝廷的殷殷願望，而一旦從無到有，卻全都變成了為當日的社會重新造群類的地方。 清末新政借用東西洋的學理和成法為自己立規範而行變革，但對主導變革的中國人來說，這個過程又不能不因其前所未有而常在前所未知之中。而後是前所未知里派生出來的種種物事，最終都成了主導變革的一方沒有辦法主導的東西。其間的典型，是十年之間次第而起的新軍、學堂、咨議局、商會，雖比照東西洋的樣式而立，並各自寄託了朝廷的殷殷願想，而一旦從無到有，卻全都變成了為當日的社會重新造群類的地方。被稱作士的中國讀書人原本以分散的存在為個體存在的常態，雖間有文會詩社一類過從往來，其本相則大半都聚散無定而不能凝固。但自有新軍和學堂，進入了其中的知識人便常在一種以集群為存在狀態的空間之中。由此形成的聚合纏結，不能不使原本分散的個體凝聚為自成一類而不同於齊民的群體。在那個時候的中國，這些都是有組織的社會力量和能動的社會力量。而且新軍與槍炮連在一起，學堂與文字連在一起，時當世路動蕩，兩者又都和激進的思潮連在一起。沈老師剛才講科舉廢止之後士人沒有出路，其實府縣試有學額，鄉試和會試有定額，就每一屆而言，秀才、舉人和進士的數目都是有限的。而一屆與一屆之間設以三年的間隔，又從總量上限制了累積的程度。但學堂推廣於南北之後，則學生已如同工廠里的產品，每年都是一批一批地被製造出來的。這種成批產出和逐年產出所合成的數量和規模顯然要比科舉給予的功名多得多和大得多。而以當日中國社會所能接納的程度相衡量，其間的大半也同樣在沒有出路之中。由此形成的矛盾最終都會轉化為學堂群體更多的不能安寧和不肯安分，並從清末一路延續到民國。 同新軍和學堂相比，紳士是一種古老的東西。但舊日的紳士在本義上是歸屬於地方的，因此詔書和奏議作指稱，以「在籍紳士」為正式名目，以明言紳士與其籍貫所在的地方之不可分割。隨後是紳士的地方性便成為紳士的一種特性。然而自有咨議局，以及隨之而來的咨議局與咨議局之間的相互呼應，則本屬地方的紳士遂很容易在節節伸張的過程里超出地方，非常顯目地獲得了一種從未有過的全國性。與之相對稱的，是「在籍紳士」之名演變為邊際廣袤的「紳界」。之後紳界掀動的風潮，便常常會在桴鼓相應里牽動四面八方，以其連為一體而致萬眾矚目。然則作為一個群體，紳士經此一變，顯然已是今時不同往昔。咨議局為舊有的紳士提供了一種別樣的空間，在同一個時間裡，商會也在為逐利的商人提供與此相類的別樣空間。居四民之末的商人本以會館、公所自為聚合，重心和用心大半都在個人的生意和行業的利益。然而商會以東西洋為淵源，為商人移來的是一種整體性，於是「紳界」之外，又別立「商界」。彼時有「滬南商學會會員」作「演述」，說是「農工二項是個蠢笨的東西」；而「士生在世界」，是「頂不完全的」東西。惟「我們經商的人」算「真正尊貴的很了」。其間引來同農工和士作比較並駕而上之的，正是以商界為整體的自覺意識。而時逢朝野之間以思想爭，以利權爭，以政見爭蔚為一時風氣之日，這種商人的整體性又很容易地演變為商人的政治性。因此同一個「演述」又繼而作引申，比「政府」為「虎狼一噬」，直言身在「這種世界」里，「我們商人」不能不「合群獨立，脫去許多壓制」。其力為倡揚的要義，顯然是在同朝廷離異和立異。這些話反照了新政里的世風變遷，於是以持籌握算為本業的商人從這個時候開始便成了熱心干預政治和能影響政治的社會力量。在後來的辛亥革命里，新軍、學堂、咨議局和商會都是助成新舊嬗蛻的強有力者。而新軍在城市，學堂在城市，咨議局在城市，商會在城市，而後是辛亥革命便非常明顯地成了一場城市革命。當日雖然民變四起於農村，但多數自起之而自落之，與革命都不相勾連，而革命所曾經借重的會黨則儘管各自以山頭立名，實際上卻大半附著於沿江的碼頭和內陸的城鎮，他們出自社會下層，但又遊離於生產過程之外，就其代表性來說，其實非常狹隘。因此革命起於城市，同時城市又限定了革命的深度。 革命和造反都是類聚，然而時當除舊布新而又新舊雜陳之日，知識人身在多色多樣之中，由此形成的類聚，往往是一種沒有文化同一性的匯合，又決定了這種類聚之鬆散和易碎。 以兩千年歷史作比較，城市革命已是一種於古無徵。而章太炎當日說「以前的革命，俗稱強盜起義；現在的革命，俗稱秀才造反」，特指今昔之間動手發難的人物已是判然不同。然則由主體而論，辛亥革命作為一場知識人的革命，同樣是前所未有而於古無徵。革命和造反都是類聚，然而時當除舊布新而又新舊雜陳之日，知識人身在多色多樣之中，由此形成的類聚，又往往是一種沒有文化同一性的匯合。 彼時興中會、華興會、光復會藉助於日本人作中介而在極短的時間裡聯為中國革命同盟會。但其間各自的淵源卻非常明白地顯示出這個大團體里的各自差異。興中會初立於檀香山，以左手按聖經為宣誓儀式。若比照戊戌前後與教士常相往來而足跡不涉西教的康、梁一輩，則孫中山身上太過深厚的基督教背景自是一種異色。華興會起於兩湖，黃興、宋教仁都是出自學堂里的學生。按照章士釗的說法，其來路更近於為維新變法作尾聲的自立軍。而兩者之外的光復會以皖浙為地域又自成一脈。其中作領袖的章太炎、蔡元培等等顯然更熟識中國人的歷史和文化。 在這個過程里，各色知識人類聚於十六字誓詞之下，但他們之間的沒有文化同一性，又決定了這種類聚之鬆散和易碎。因此同盟會的十六字誓詞傳入內地，常被隨意改動而文辭各不相同。其中的極端，是廣西同盟會視之為「不合中國人的口味」，遂全部推翻，又自出機杼地用幫會風格別撰了另外十六個字。而隨意改動和自出機杼，都實證地說明了同盟會的支脈在實際上的各分東西和自成主張。所以二次革命失敗後，孫中山東渡日本再創中華革命黨，尤切切於黨人服從首領，以至於入門的章法類乎會黨。其用意正在於著力於造出一種辛亥革命時期所沒有的統一性。但各分東西和各自主張的「秀才造反」又以反滿革命為共趨，並因之而形成了一種持久的一致性。兩者之間的這種反差，正說明使他們互相應和而引為同類的，其實是一時騰起並四處瀰漫的思想和思潮。比之太平天國用天條部勒老兄弟和新兄弟，則知識人更願意受思想的引導。而在由此形成的一致性里，受引導的人同時又是被塑造的人。其間尤能引人注目而見其思想之造就時趨的，是大學士李鴻藻的兒子李石曾既入同盟會，又倡無政府，這種出自兩朝帝師之家的革命黨不能不算是個人的異乎尋常和世事的異乎尋常。稍後，兩廣總督譚鍾麟的兒子譚延闓由立憲而共和，雖屬遲起，而走得更遠。他當日致書師門，自謂「門生近年竟學作賊」。顯見得時趨變，取捨亦變，思想的遷移常常會出乎自己的預想之外。與之可作類比的，還有山西巡撫陸鍾琪的兒子陸亮臣與黨人謀反正。他後來因黨人各不相謀而死於亂槍之下，但就其人生路跡而言，則已是前後之間全然不同。此外，四川按察使黃雲鵠的兒子黃侃以及吳汝綸的族子吳樾也都因身赴革命而共屬翻出了家族門牆的人物。若以一則記載所說的晚清末期袁世凱「幕府分二派，一擁舊清，一復新漢」，而「雲台主張復漢者也」為可信，則當時滿漢激爭之日，袁克定也認同過造反派。清代帝王督責臣下，詔書常常用「受恩深重，各自激發天良」為訓誡之辭。以官階而論，大學士、總督、巡撫、按察使無疑都在「受恩深重」之列。然而同下層社會的民變自發而起，大半都只反官府，不反皇帝相比，這些「受恩深重」之家的子弟一輩卻先後逆向而走，紛紛然站到了反朝廷的一邊。後者之凌厲過於前者，正在於前者在思想造成的時趨之外，而後者在思想造成的時趨之中。然則以李石曾這樣的人物為實例，又足見知識人的革命，本義上是用一種思想掀動社會的革命。 由於知識人成為革命的主體，因此，對於慣以伏莽嘯聚和潢池盜弄為異類的朝廷命官來說，這些人其實是本來熟悉的人和曾經同類的人。而後是當權的一方容易游移遲疑，革命和反革命之間的界限遂常常被弄得漫漶模糊。章士釗在江南陸師學堂作生徒之日，文學冠多士，尤得總辦俞明震賞識。而世事變遷，至1903年章士釗捲入「蘇報案」而俞明震查辦「蘇報案」，最終是當日的總辦放過了當日的學生，「士釗得脫，則以明震之厚重之也」。在相近的時間裡，還有浙江求是書院的學生作《罪辮文》弘揚種族大義。由此引起的風波曾驚動杭州官場，又在書院總理勞乃宣和浙江巡撫任道鎔的庇護下一時俱息。雖說他們不會不知道「罪辮」意近大逆，但把學生當作斯文一脈，則下手羅織便近乎物傷其類。與這種用文字造風波的事相比，後來黃興起事失敗「索捕甚亟」，有心東渡又「絀於川資」。而曾作兩湖書院院長的梁鼎芬與之師生「密會」，先責以「洗心革面」，繼「知東渡無資，遂贈銀若干」。由當日的法度作比量，已屬輕縱朝廷要犯而罪愆更深一層，而在彼時的地方官場里則不能算是太過異常。即使是戊戌年間曾經與新黨攘臂相爭的葉德輝，亦以士人與盜賊不能等類為常理，並在自立軍既敗之後向一意窮治的湘撫俞廉三作「進言」，勸其為「此輩書生」留一點餘地。多年之後，其門人撰《郋園學行記》說，經此以情理消解戾氣，「全活之人無數」。 辛亥革命之後的歷史，便不得不在時間上前後倒置地展開於社會變遷之中，去為一場成功得太容易的革命做完它應做而未做的事。 這些故事與那個時候謀革命的志士死於起事、死於獄禁同樣真實，而又以其人和事的真實性為例證，非常具體地顯示了兩千年歷史裡從未有過的這種當權一方與造反一方之間切割不斷的人情，從而寫照了辛亥革命之獨有的社會相。相比之下，革命黨謀事的激進里常常夾帶了更多的殺氣。但殺氣底下人情猶在。因此辛亥年統領山西新軍的閻錫山後來追論當日死於新軍槍下的晉撫陸鍾琪，說是其「精神和人格值得我們敬佩」。因為「立場是各別的，人格是共同的」。在這種追懷裡自有深深的感慨。同這段情節意思相近的，還有鼎革之後作遺老的梁鼎芬甘心為光緒守陵墓，而「兩湖諸生多新邦佐命，修禮往謁，梁對之涕泣不已也」。在「修禮往謁」和「涕泣不已」之間，顯然是家國之變和師生情誼已難分難解地合成了一種更深的感慨和蒼茫。時過境遷之後，前人能夠打動後人的地方也往往在這裡。 從武昌起義到南京臨時政府成立相隔不過百日。百日之間帝制已易為共和，其間的變遷不能不因為來得太過輕易而止於表面和表象。梁啟超當日已說「此次革命由表面觀之，則政治革命，種族革命而已，若深探其微，則思想革命實其原動力也」。與之相關聯的東西，他稱之為「公共信條」，並直言民國初年的中國社會是舊的「公共信條」已破而新的「公共信條」未立。然則其意中的「公共信條」，所指應是權威、價值、象徵和人心中的歸屬感。原本這些構成社會和國家所不可缺少的要件都是由君權來維繫的，在君權倒塌之後便已成了需要重建的東西。然而晚清易為民國，是在地方次第獨立的過程中實現的，主持獨立的，大半都是十年新政養育出來的職業軍人。與傳統政治里的文人治軍相比較，此日之軍人執政已是截然不同。其中的深層區別，正在於前者眼中的軍事問題，背後和周邊常常會連帶著政治問題和社會問題，而後者眼中的政治問題和社會問題卻很容易被引導和歸結到軍事問題。顯然，同政治和社會管束軍人的局面相比，則軍人管束政治和社會的局面與「公共信條」的重建和維繫一定會離得更遠。武昌革命一年又五個月之後，南方因「宋案」而起「二次革命」。就黨人來說，這是一種行走已久的熟途，但以理路而言，則是政治問題和法律問題直接地演化為軍事對抗。而「二次革命」的一觸即潰和一潰即散，又非常明白地說明曾經擁護革命的城市社會此日要的已不是革命而是秩序。因此，其間的向背，遂使「二次革命」不復成為武昌起義，然則為軍事問題作裁斷的，其實還是社會問題。之後袁世凱在武力的延伸中統一了南方，並由此節節發舒，成為世人心中的強人。但他既以用武致勝，便太過相信武力可以顧盼自雄。而後的帝制自為以一人之身而攪翻了當日中國的社會政治，又在鼓噪四起中被他漠漠然視之的社會政治推倒在地。這個過程在八十三天里了結了一個強人，比之武昌起義已為時尤短。而被梁啟超稱作「公共信條」的東西，在打碎一次之後又再被打碎了一次。與之相對應的，是人心中的歸屬感在撕裂一次之後又再被撕裂了一次。後來的日子裡，是中樞完全沒有了「公共信條」，地方也完全沒有了「公共信條」。1918年陳獨秀說「中國人上自大總統，下至挑糞桶，沒有人不怕督軍團」。而「外交團比督軍團還要利害。列位看看，前幾天督軍團在北京何等威風，只因為外交團一個小小的勸告，都嚇得各鳥獸散。什麼國會的彈劾，什麼總統的命令，有這樣利害嗎？這就叫中國的兩團政治」。督軍團是武力，外交團是外力。兩者同中國人理想中的「共和」都在相逆相悖之中。然則以「兩團政治」作映照，則中華民國雖已成立六年，辛亥革命應做和要做的事其實大半都沒有做完。於是辛亥革命之後的歷史，便不得不在時間上前後倒置地展開於社會變遷之中，去為一場成功得太容易的革命做完它應做而未做的事。
晚清新式陸軍練習擊劍 彼時興中會、華興會、光復會藉助於日本人作中介而在極短的時間裡聯為中國革命同盟會。但其間各自的淵源卻非常明白地顯示出這個大團體里的各自差異。興中會初立於檀香山，以左手按聖經為宣誓儀式。若比照戊戌前後與教士常相往來而足跡不涉西教的康、梁一輩，則孫中山身上太過深厚的基督教背景自是一種異色。華興會起於兩湖，黃興、宋教仁都是出自學堂里的學生。按照章士釗的說法，其來路更近於為維新變法作尾聲的自立軍。而兩者之外的光復會以皖浙為地域又自成一脈。其中作領袖的章太炎、蔡元培等等顯然更熟識中國人的歷史和文化。 在這個過程里，各色知識人類聚於十六字誓詞之下，但他們之間的沒有文化同一性，又決定了這種類聚之鬆散和易碎。因此同盟會的十六字誓詞傳入內地，常被隨意改動而文辭各不相同。其中的極端，是廣西同盟會視之為「不合中國人的口味」，遂全部推翻，又自出機杼地用幫會風格別撰了另外十六個字。而隨意改動和自出機杼，都實證地說明了同盟會的支脈在實際上的各分東西和自成主張。所以二次革命失敗後，孫中山東渡日本再創中華革命黨，尤切切於黨人服從首領，以至於入門的章法類乎會黨。其用意正在於著力於造出一種辛亥革命時期所沒有的統一性。但各分東西和各自主張的「秀才造反」又以反滿革命為共趨，並因之而形成了一種持久的一致性。兩者之間的這種反差，正說明使他們互相應和而引為同類的，其實是一時騰起並四處瀰漫的思想和思潮。比之太平天國用天條部勒老兄弟和新兄弟，則知識人更願意受思想的引導。而在由此形成的一致性里，受引導的人同時又是被塑造的人。其間尤能引人注目而見其思想之造就時趨的，是大學士李鴻藻的兒子李石曾既入同盟會，又倡無政府，這種出自兩朝帝師之家的革命黨不能不算是個人的異乎尋常和世事的異乎尋常。稍後，兩廣總督譚鍾麟的兒子譚延闓由立憲而共和，雖屬遲起，而走得更遠。他當日致書師門，自謂「門生近年竟學作賊」。顯見得時趨變，取捨亦變，思想的遷移常常會出乎自己的預想之外。與之可作類比的，還有山西巡撫陸鍾琪的兒子陸亮臣與黨人謀反正。他後來因黨人各不相謀而死於亂槍之下，但就其人生路跡而言，則已是前後之間全然不同。此外，四川按察使黃雲鵠的兒子黃侃以及吳汝綸的族子吳樾也都因身赴革命而共屬翻出了家族門牆的人物。若以一則記載所說的晚清末期袁世凱「幕府分二派，一擁舊清，一復新漢」，而「雲台主張復漢者也」為可信，則當時滿漢激爭之日，袁克定也認同過造反派。清代帝王督責臣下，詔書常常用「受恩深重，各自激發天良」為訓誡之辭。以官階而論，大學士、總督、巡撫、按察使無疑都在「受恩深重」之列。然而同下層社會的民變自發而起，大半都只反官府，不反皇帝相比，這些「受恩深重」之家的子弟一輩卻先後逆向而走，紛紛然站到了反朝廷的一邊。後者之凌厲過於前者，正在於前者在思想造成的時趨之外，而後者在思想造成的時趨之中。然則以李石曾這樣的人物為實例，又足見知識人的革命，本義上是用一種思想掀動社會的革命。 由於知識人成為革命的主體，因此，對於慣以伏莽嘯聚和潢池盜弄為異類的朝廷命官來說，這些人其實是本來熟悉的人和曾經同類的人。而後是當權的一方容易游移遲疑，革命和反革命之間的界限遂常常被弄得漫漶模糊。章士釗在江南陸師學堂作生徒之日，文學冠多士，尤得總辦俞明震賞識。而世事變遷，至1903年章士釗捲入「蘇報案」而俞明震查辦「蘇報案」，最終是當日的總辦放過了當日的學生，「士釗得脫，則以明震之厚重之也」。在相近的時間裡，還有浙江求是書院的學生作《罪辮文》弘揚種族大義。由此引起的風波曾驚動杭州官場，又在書院總理勞乃宣和浙江巡撫任道鎔的庇護下一時俱息。雖說他們不會不知道「罪辮」意近大逆，但把學生當作斯文一脈，則下手羅織便近乎物傷其類。與這種用文字造風波的事相比，後來黃興起事失敗「索捕甚亟」，有心東渡又「絀於川資」。而曾作兩湖書院院長的梁鼎芬與之師生「密會」，先責以「洗心革面」，繼「知東渡無資，遂贈銀若干」。由當日的法度作比量，已屬輕縱朝廷要犯而罪愆更深一層，而在彼時的地方官場里則不能算是太過異常。即使是戊戌年間曾經與新黨攘臂相爭的葉德輝，亦以士人與盜賊不能等類為常理，並在自立軍既敗之後向一意窮治的湘撫俞廉三作「進言」，勸其為「此輩書生」留一點餘地。多年之後，其門人撰《郋園學行記》說，經此以情理消解戾氣，「全活之人無數」。 辛亥革命之後的歷史，便不得不在時間上前後倒置地展開於社會變遷之中，去為一場成功得太容易的革命做完它應做而未做的事。 這些故事與那個時候謀革命的志士死於起事、死於獄禁同樣真實，而又以其人和事的真實性為例證，非常具體地顯示了兩千年歷史裡從未有過的這種當權一方與造反一方之間切割不斷的人情，從而寫照了辛亥革命之獨有的社會相。相比之下，革命黨謀事的激進里常常夾帶了更多的殺氣。但殺氣底下人情猶在。因此辛亥年統領山西新軍的閻錫山後來追論當日死於新軍槍下的晉撫陸鍾琪，說是其「精神和人格值得我們敬佩」。因為「立場是各別的，人格是共同的」。在這種追懷裡自有深深的感慨。同這段情節意思相近的，還有鼎革之後作遺老的梁鼎芬甘心為光緒守陵墓，而「兩湖諸生多新邦佐命，修禮往謁，梁對之涕泣不已也」。在「修禮往謁」和「涕泣不已」之間，顯然是家國之變和師生情誼已難分難解地合成了一種更深的感慨和蒼茫。時過境遷之後，前人能夠打動後人的地方也往往在這裡。 從武昌起義到南京臨時政府成立相隔不過百日。百日之間帝制已易為共和，其間的變遷不能不因為來得太過輕易而止於表面和表象。梁啟超當日已說「此次革命由表面觀之，則政治革命，種族革命而已，若深探其微，則思想革命實其原動力也」。與之相關聯的東西，他稱之為「公共信條」，並直言民國初年的中國社會是舊的「公共信條」已破而新的「公共信條」未立。然則其意中的「公共信條」，所指應是權威、價值、象徵和人心中的歸屬感。原本這些構成社會和國家所不可缺少的要件都是由君權來維繫的，在君權倒塌之後便已成了需要重建的東西。然而晚清易為民國，是在地方次第獨立的過程中實現的，主持獨立的，大半都是十年新政養育出來的職業軍人。與傳統政治里的文人治軍相比較，此日之軍人執政已是截然不同。其中的深層區別，正在於前者眼中的軍事問題，背後和周邊常常會連帶著政治問題和社會問題，而後者眼中的政治問題和社會問題卻很容易被引導和歸結到軍事問題。顯然，同政治和社會管束軍人的局面相比，則軍人管束政治和社會的局面與「公共信條」的重建和維繫一定會離得更遠。武昌革命一年又五個月之後，南方因「宋案」而起「二次革命」。就黨人來說，這是一種行走已久的熟途，但以理路而言，則是政治問題和法律問題直接地演化為軍事對抗。而「二次革命」的一觸即潰和一潰即散，又非常明白地說明曾經擁護革命的城市社會此日要的已不是革命而是秩序。因此，其間的向背，遂使「二次革命」不復成為武昌起義，然則為軍事問題作裁斷的，其實還是社會問題。之後袁世凱在武力的延伸中統一了南方，並由此節節發舒，成為世人心中的強人。但他既以用武致勝，便太過相信武力可以顧盼自雄。而後的帝制自為以一人之身而攪翻了當日中國的社會政治，又在鼓噪四起中被他漠漠然視之的社會政治推倒在地。這個過程在八十三天里了結了一個強人，比之武昌起義已為時尤短。而被梁啟超稱作「公共信條」的東西，在打碎一次之後又再被打碎了一次。與之相對應的，是人心中的歸屬感在撕裂一次之後又再被撕裂了一次。後來的日子裡，是中樞完全沒有了「公共信條」，地方也完全沒有了「公共信條」。1918年陳獨秀說「中國人上自大總統，下至挑糞桶，沒有人不怕督軍團」。而「外交團比督軍團還要利害。列位看看，前幾天督軍團在北京何等威風，只因為外交團一個小小的勸告，都嚇得各鳥獸散。什麼國會的彈劾，什麼總統的命令，有這樣利害嗎？這就叫中國的兩團政治」。督軍團是武力，外交團是外力。兩者同中國人理想中的「共和」都在相逆相悖之中。然則以「兩團政治」作映照，則中華民國雖已成立六年，辛亥革命應做和要做的事其實大半都沒有做完。於是辛亥革命之後的歷史，便不得不在時間上前後倒置地展開於社會變遷之中，去為一場成功得太容易的革命做完它應做而未做的事。 反滿是辛亥前十年間最激動人心的口號，比之民主、民權、憲政，更使社會下層聽得懂，也更能動員民眾。孫中山懂得這點，從他開始反清革命起，就利用滿漢矛盾號召反清。 羅志田：國強兄剛才所講的，背後就有一個民族主義對社會的影響。一批深受皇恩的「幹部子弟」可以存心求死，堅定表明自己是革命黨。注意這是一批受到政權恩惠的讀書人，另一批維護他們的人更是政權本身的成員，這種集體行為背後，揭示出一個新觀念的浮現——一個超越於朝代或種族的「國家」，逐漸出現在這些人的意識層面，越來越清晰；很多人至少已經朦朧地意識到有這樣一個東西的存在，值得為之犧牲（過去我們對於清末十年的理解有些問題，那時滿漢的對立其實沒那麼嚴酷。陳黻宸發表過反滿言論，還可以到官辦的京師大學堂去做教習，那是非常高的一個職位）。所以上述造反的和維護造反的，其實都體現出了一種超越朝代的觀念，只是尚未達到學理表述的層面。從這個角度看，類似「國家」這類此前引進的觀念，其實已經開始對中國人產生影響了。 陸建德：這和此前外國思想和外國小說的引進是有關係的。林琴南翻譯小說的序跋都強調國家和民族（不是狹隘的漢族）的意識，這是從歐美人那裡學來的。 楊國強：過去愛國和忠君是連在一起的，現在君權和國家是分開的。 陸建德：當時的主流話語並不強調滿漢之別，而是鼓勵選拔更多的漢人，化除滿漢畛域。我覺得民族主義是一個選擇性的鬥爭策略，比如《揚州十日》之類史料的使用。在君主立憲的國家，君王是國家的象徵，兩者不可分。「上帝保佑吾王。」 羅志田：外國才講民族，中國以前是不講民族的。就我看到的資料而言，滿漢矛盾在當時已經很弱了。 陸建德：所以到後來民族的口號變成了一個純政治性的口號，意圖恢復早期民族鬥爭的記憶。 羅志田：口號的用處本來不是特別大，但是後來政府幫忙了，成立了以滿人為主的所謂「親貴內閣」，就給革命黨的言論提供了依據。 楊國強：這個是對民間反滿的一種反彈。 羅志田：可能是。「親貴內閣」那部分人也有是去日本留學的，或在那裡學了民族主義。則朝廷和造反者兩邊都受到民族主義的影響。 楊國強：其實清代的大部分漢人可能一輩子也沒見過一個滿人。駐防的旗人通常都被圈在兵營之中，在老百姓的眼中，那個地方便是「滿城」，由此形成的當然是滿漢之間的一種牆界。因此章太炎、孫中山這些人在革命之前恐怕都不會有過同滿人打交道的直接經驗。滿漢之間唯一能直接接觸的地方就是官場。 許紀霖：反滿只是一個策略性的口號，民國建立以後就變成五族共和。 陸建德：但是辛亥的時候殺滿人的情況也是很嚴重的。 許紀霖：在當時，建立一個民族國家就必須有敵人，沒有敵人也要製造出一個敵人。革命黨成功地利用歷史記憶，進行族群動員。族群這個東西是不能動員的，動員起來就能夠壓倒一切、所向披靡。現代政治不是族群政治的對手。從這點而言革命黨人非常懂政治——按照如今非常流行的施米特的觀點，政治就是分清敵我。如果缺乏敵人就沒有凝聚力。 羅志田：後來講述當年的歷史，主要是按國民黨觀點寫的（黎澍曾說過國民黨觀點的影響力），而且民國又是他們建立的，所以肯定有所誇大。我想反滿宣傳的力量被誇大了，當時並沒有那麼大的影響；當然它的影響確實也不小，包括後來傅斯年那一代人，他們在解釋清代學術思想史的時候，也常往政治壓迫上靠。 許紀霖：過去改朝換代的時候，造反者只要證明朝廷不再代表天命，天命已經轉移到新的造反者這裡，造反便成為了「湯武革命」。到了晚清，天命論已經衰落，要另外尋找一個源頭來證明清廷是不合法的。造反不是小事情，這與國強兄剛才所講的儒家的忠孝是大背的。這套「非我族類，其心必異」的種族民族主義出來以後，賦予革命黨人造反的正當性，再加上明末的歷史記憶，發揮了強有力的革命動員功能。 陸建德：所以我覺得任何地方都是一樣的，革命發生的時候，都是這個朝代走向開明的時候。法國大革命時的路易十六熱心改革，溫和善良。在太陽王路易十四的時候不會發生任何的革命，俄羅斯在葉卡捷琳娜的時候也不會發生任何能夠動搖根基的革命，那些強力的執政者往往受到最高的崇敬，包括自由派的伏爾泰也認為路易十四偉大，給法國帶來光榮。但是歷史充滿悖論，路易十六是親民的，恰恰是他被老百姓推翻了，然後是瘋狂和野蠻君臨一切。 許紀霖：正如托克維爾所說，革命總是發生在統治者已經有改善的時候，而不是最壞的時候。 沈渭濱：為什麼辛亥革命能把清王朝推翻，我前面的發言就是想強調這一點，清王朝不是在倒退而是在改革，所以不能倒過來解釋因為清政府極度的腐敗，所以我們的國家向下沉淪了。可以這麼說，晚清的十年是道光以後，清王朝最向前進的時候。正在向走出中世紀走向近代化的過程前進，並不是向下沉淪的最腐敗的時候，但革命卻在這個時候發生了。除了清王朝的改革有些政策沒能做得很好之外，老百姓的民不聊生也是不能忽視的，我不認為剛才許先生講的民變經常發生不重要，老百姓的民怨沸騰就反映在會黨上，反映在滿漢矛盾上。革命派就是利用了會黨發動了一系列前期的反清起義。因為會黨既無恆產又無恆業，最能夠切實地反映社會對他們的壓力的部分。所以孫中山在1903年以前特別注重聯絡會黨，各個革命小團體也聯絡了會黨：興中會聯合三合會、華興會聯絡馬福益的同仇會、光復會聯絡浙江會黨，因為會黨當時是聯繫下層的紐帶，反映了底層人民對清朝統治的不滿。滿漢矛盾在當時是實實在在存在的。這是基於當時中國人的種性，即所謂「大漢族主義」的歷史熏陶。剛才聽到許先生的一句話「非我族類」，這個思想我認為是對的，「非我族類，其心必異」這種思想在中國士大夫心裏面、在知識分子的腦海里是根深蒂固的。 陸建德：不是這樣，章太炎的老師俞樾總算得上是士大夫代表人物了吧，他非常不喜歡章太炎到日本發表那些排滿言論，稱他不忠不孝，應鳴鼓而攻之。像俞樾這樣把清廷視為中國文化一部分（甚至象徵）的士大夫還不少。 沈渭濱：章太炎早期是最講滿漢矛盾的，為此他寫了《謝本師》，和他的老師俞樾決裂了。從形式上看，清王朝統治兩百多年了，滿漢矛盾正在緩和，但是異族統治，尤其是清軍入關以後對反抗他們的漢人殘暴屠殺，這永遠在士大夫心靈中埋下了一道抹不去的創痛。革命派就是借用滿漢矛盾，喚起歷史的記憶，提出了「驅除韃虜，恢復中華」的革命綱領。可以說，反滿是辛亥前十年間最激動人心的口號，比之民主、民權、憲政，更使社會下層聽得懂，也更能動員民眾。孫中山懂得這點，從他開始反清革命起，就利用滿漢矛盾號召反清。其他的革命黨人也在不斷地喚醒會黨的反清意識。我們不能因為滿漢矛盾在緩和而把反滿說成是想像出來的；也不能因為當前講各民族大團結而不去講辛亥時期客觀存在的「大漢族主義」和滿漢矛盾。歷史主義地分析滿漢矛盾，是歷史學家的責任。 陸建德：如果1894年孫中山上書李鴻章後很快得到迴音，並被召到北京商談國事，他恐怕就不一樣了。 楊國強：中國人傳統的社會結構能夠延續千年，靠的是大體上的平衡和穩定。但改革的過程從一開始便與分化和分裂相表裡。鄉村社會因改革太快而起民變；城市社會因改革太慢而起風潮。在太平天國內戰以來的五十年國家權力下移之後，朝廷借預備立憲行中央集權，直接促成了疆吏與廟堂的疏離；而原本為地方官扶植起來的紳權一經自立，這個時候又用地方自治為名目與地方官步步頡頏。這個過程與滿漢之辨相糾結，但當親貴內閣出現之後，已是滿人與滿人也各不相能。改革喚出了理想的衝突和利益的衝突，而後是平衡而穩定的社會，一節一節地在這種撕扯中因脫榫而四分五裂。 許紀霖：族群政治一旦被動員起來是不可抵擋的，本尼迪克·安德森說過，民族主義是一個想像的共同體，一旦建立就要想像自我。傳統中國是沒有現代的民族國家觀念的，到清末到想像為一個擁有主權、擁有共同的文化、歷史和語言的國家，這與朝廷國家是不一樣的。最初的民族主義比較空洞，不是一個政治的自我，而只是種族的、文化的自我。 沈渭濱：觀念如果沒有客觀存在的支撐，就是空洞無物、蒼白無力的。 陸建德：我再提供另一個思路。英國經歷過多次外人入侵，但是時間一久，以往的關係發生變化。諾曼征服是在十一世紀，較晚，但是後來諾曼人也與當地人一體化了。如果幾百年以後英國人不斷地去清算，一會兒是諾曼人，一會兒是丹麥人，那麼這個國家永無寧日。只留下原住民，就好像一定要美國的印第安人起來斗，他們也不過兩三百年。一個國家要學會療傷，不斷去揭開自己的舊傷是危害很大的。
1911年孫中山與溫哥華洪門成員合影 滿漢的問題可以從民國時期滿人的命運去做一個反觀，看那個時候是不是存在這樣一種矛盾。我認為這種矛盾還是有很大虛構的成分，因為到了清朝最後那段歲月，滿漢之間其實已相當緩和，遠不似明清易代之際那般嚴峻慘酷了。 周武：關於滿漢的問題，可以說是貫穿有清一代始終的「歷史大關節」。滿漢矛盾的根源其實是很深的，作為一個少數族，滿人以「弧矢之威」戡定天下，由邊地汗國一變而為中原王朝，自然面臨著非常大的挑戰，最根本的挑戰則在於：怎樣建立政權的正當性。具體地說，這個挑戰主要來自兩個方面：一個來自中原文化中根深蒂固的夷夏之辨；另一個則來自滿漢之間的緊張、矛盾和衝突。就前者而言，滿人一向被視作蠻夷，因此，他們的入主中原在正統的視野中是「以夷猾夏」，並不代表「天命」所歸。就後者而言，滿人是一個少數族，漢人占絕對多數，以少數統治多數，需要高超的政治智慧和純熟的運作技巧。面對這兩大挑戰，清初統治者一方面致全力於中國的再次統一，並通過建立和鞏固對「天下」的統治，來贏得和保持「天命」。這個過程總體上說相當順利，除了在江南遭遇比較持久酷烈的抵抗外，基本上是所向披靡，「傳檄而定」。到1648年，清朝已基本消滅了南明政權，完成了在全國的統治，所謂「天下一統，大業已成」。此後清朝又花了將近四年時間，徹底肅清了南明政權的殘餘勢力和此起彼伏的復明運動。1681年和1683年，康熙又相繼平定了三藩之亂及台灣鄭氏政權，實現了前所未有的政治統一。另一方面，又以獨特的方式重建了傳統的帝國制度，從而走出了明朝所面臨的困境。在重建的過程中，清初的統治者在制度上沿襲和效仿明朝，在權力分配上確保滿人的優先地位的同時又吸納一部分漢人加盟，海外學者把這種體制稱為「華－夷聯合政府」。「華－夷聯合」，擴大了清朝的統治基礎，在一定程度上緩和了滿漢之間的矛盾和衝突，使「海甸鞏於金甌，邦家奠於磐石」成為可能。同樣是「以夷猾夏」，元朝取得天下之後很快又失掉天下，而清朝卻擺脫了元朝速亡的命運，這與清朝的「華－夷聯合」體制有著密切的關係。 但是，「華－夷聯合」，並不意味著「華－夷平等」，實際上，這個聯合政權是滿人主導的，所謂「立政之體，首崇滿洲」，是個不能逾越的權力分配原則，這個原則之下，滿漢關係是非常微妙的，儘管清朝皇帝巧妙地以君臣大義來遮蔽夷夏之辨，但夷夏之別從未泯滅，滿人倨傲，漢人不甘，成為一種常態。這種常態一直維持到太平天國前後才被突破。但是，即使到這個時候，族群之間的隔閡、畛域也還是存在的。這種族群之間的隔閡、畛域，連同先前留下的難以磨洗的血污，以及由這種血污凝結而成的創傷記憶，就成了清末革命黨人藉以「仇滿」、「反滿」、「排滿」的現實理由。 其實，在有清一代兩百多年的歷史當中，借用滿漢矛盾製造輿論，並演成滔天巨瀾的，並不始於辛亥革命，洪秀全就曾非常自覺地承襲並激揚了自天地會以來的反滿意識。太平天國的早期文獻如《原道救世歌》、《原道醒世訓》、《原道覺世訓》、《奉天討胡檄布四方諭》、《奉天誅妖救世安民諭》、《諭救一切天生天養中國人民諭》之中，無論是教諭，還是檄文，都不僅觸及滿漢之間的舊創口，而且重新撕開滿漢之間的舊創口，表現出非常強烈的反滿意識。後來孫中山為什麼自稱「洪秀全第二」，就因為這種反滿意識。有關清末知識人的反滿意識，國強教授已有專文，分析得很透徹，我就不多說了。我想稍作補充的是，晚清最後十年知識人的反滿通過各種媒體、各種文本渲染，匯聚而成一股大潮，的確對於滿人的衝擊是非常大的。辛亥革命中，殺得最多的就是滿城裡的滿人。理由很簡單，就因為他們是滿人，雖然當時許多人都是反對這樣做的，湯壽潛就曾因杭州革命黨人背信，屠殺滿城裡的旗人，憤而辭去浙江都督。辛亥年，凡是有滿城的地方，都出現過濫殺的情況，只是程度上往往因地而異。民國創立之後，五族共和了，可是滿人的命運不僅沒有改觀，反而越來越惡化，淪為非常倒霉的一個族群。民國有很多悖論，雖說滿人是五族中的一族，但事實上他們是被嚴重污名化的一個族群。梁啟超曾在一篇文章中提到，從滿城裡逃出來的滿人都逃到鄉下去，但還是怕被辨識出來，只好改姓。一個族群連自己的姓都不敢堅持，那會是什麼樣的命運。後來偽滿洲國成立的時候，一度喚起了旗人非常大的一種希望，千里奔赴偽滿洲國，很大一部分原因就在於他們在五族共和底下一種非常特殊的命運遭際。讓他們覺得在那樣的一個共和國裡面他們是沒辦法生存下去的。我想從一段比較長的歷史去看，這樣一種造出來的，在很大程度是虛構的一個矛盾，給滿人這個特殊的族群留下的創傷記憶是非常非常深刻的。滿漢的問題可以從民國時期滿人的命運去做一個反觀，看那個時候是不是存在這樣一種矛盾。我認為這種矛盾還是有很大虛構的成分，因為到了清朝最後那段歲月，滿漢之間其實已相當緩和，遠不似明清易代之際那般嚴峻慘酷了。因此，辛亥殺滿人的時候還是有很多漢人設法去保護他們的。 剛才國強說晚清的最後十年一道道詔書催出了新軍、留學生、咨議局。這些新的組織，代表一種新的力量，而且最後都演變成為王朝的異己力量。這些新的力量，在遺老看來，「亡國有三妖」：第一妖是東洋留學生，第二個妖是新軍，第三個妖就是資政院和咨議局。這些都是清王朝造出來給自己催命的。當然，這些新的組織化的力量，最初並不是以王朝終結者出現的，它們最終成為王朝的終結者是由許多因素促成的。我在上一節的發言中，已有所討論，這裡就不展開了。 陸建德：錢穆先生在《國史大綱》裡面說過，太平天國以後，實際上中國的治理是靠地方的。之後這個趨勢越演越烈。我先從羅兄剛才說的大社會、小政府講起。儒家政治學裡面有些原則按照西方政治學來看是極右派的，理論上的、只存在於書本的極右觀點，比如政府不干預經濟生活，現實中的歐美國家從來不是這樣。儒家實際上主張政府不作為，在這一點上儒家的政治和老莊的哲學暗中相通。中國歷史上的有效治理是靠法儒結合的，如果法家的思想去掉了，主要只靠儒家的話，那就必然是一個缺少行為能力的政府。康熙當時說「永不加賦」，一方面是考慮到是外族進駐中原要贏得民心，另一方面這也是儒家的一個理念，最後導致的弊病就是政府的能力非常有限。比照同時代的其他國家，路易十四就是非常講君權的，其實就是中央集權。在研究歷史的時候我們常有一些先入為主的概念，比如我們會機械地說君權、君主制肯定是不好的。其實不然。在十七世紀的歐洲，路易十四的中央集權模式是最先進的，打掉了很多地方封建的勢力，形成了一個強有力的中央政府，歐洲其他國家都想仿效。那時的歐洲用我們現在的話來說叫做絕對主義君權（「朕即國家」），就是這樣的一種政治模式引導了歐洲現代化的進程。反觀中國，康熙以後的政府有致命的弱點。現代性的國家一定要有一個強大的中央政府，不然政府能力衰弱，國家四分五裂，處處受制於人。在歐洲，君權與梵蒂岡教廷的關係也特別複雜。有些方面的事情現在受到越來越多的關注。比如說稅收。當時很大的一部分財徵收入都用於邊務，去打仗了，但政府其實還有很多的事情要做。英國十九世紀中葉有個很有名的思想家叫阿諾德，他寫過一本書叫《文化與無政府狀態》，他作為英國的教育督學到歐洲大陸去考察，發現歐洲大陸的普通教育遠在英國之上，因為國家或者說中央政府在推進教育事業。所以英國在1870年代的時候也開始推行強制性教育（我們叫義務教育），但這樣的話國家需要強大的財政實力。
1909年的保定府車站，可見乘客、鐵路工作人員、月台護衛。 陸建德：錢穆先生在《國史大綱》裡面說過，太平天國以後，實際上中國的治理是靠地方的。之後這個趨勢越演越烈。我先從羅兄剛才說的大社會、小政府講起。儒家政治學裡面有些原則按照西方政治學來看是極右派的，理論上的、只存在於書本的極右觀點，比如政府不干預經濟生活，現實中的歐美國家從來不是這樣。儒家實際上主張政府不作為，在這一點上儒家的政治和老莊的哲學暗中相通。中國歷史上的有效治理是靠法儒結合的，如果法家的思想去掉了，主要只靠儒家的話，那就必然是一個缺少行為能力的政府。康熙當時說「永不加賦」，一方面是考慮到是外族進駐中原要贏得民心，另一方面這也是儒家的一個理念，最後導致的弊病就是政府的能力非常有限。比照同時代的其他國家，路易十四就是非常講君權的，其實就是中央集權。在研究歷史的時候我們常有一些先入為主的概念，比如我們會機械地說君權、君主制肯定是不好的。其實不然。在十七世紀的歐洲，路易十四的中央集權模式是最先進的，打掉了很多地方封建的勢力，形成了一個強有力的中央政府，歐洲其他國家都想仿效。那時的歐洲用我們現在的話來說叫做絕對主義君權（「朕即國家」），就是這樣的一種政治模式引導了歐洲現代化的進程。反觀中國，康熙以後的政府有致命的弱點。現代性的國家一定要有一個強大的中央政府，不然政府能力衰弱，國家四分五裂，處處受制於人。在歐洲，君權與梵蒂岡教廷的關係也特別複雜。有些方面的事情現在受到越來越多的關注。比如說稅收。當時很大的一部分財徵收入都用於邊務，去打仗了，但政府其實還有很多的事情要做。英國十九世紀中葉有個很有名的思想家叫阿諾德，他寫過一本書叫《文化與無政府狀態》，他作為英國的教育督學到歐洲大陸去考察，發現歐洲大陸的普通教育遠在英國之上，因為國家或者說中央政府在推進教育事業。所以英國在1870年代的時候也開始推行強制性教育（我們叫義務教育），但這樣的話國家需要強大的財政實力。 晚清新政有一個很大的矛盾，或者說不可解的結：剛開始的時候政府允許乃至提倡地方自治，因為政府沒有管理的能力，但隨著新政的推進又發現要建立一個現代化的國家必須有一個強大的中央政府，很多東西必須統管。 清朝大部分時候國家的稅收僅僅佔了GDP的3%，這在世界上是非常低的。但實際上老百姓付的稅又多於3%，當然，都是被地方分掉了。可以和日本比較一下。日本在明治維新之後有一個很順利的中央集權進程。到了1904、1905年的時候，國家稅收幾乎是明治初期的一百倍，所以中央政府可以做很多的事情，國力自然強了。但是中國政府一直只有可憐的幾項收入，而且不少還是靠海關總稅務司赫德每年交上來的。晚清新政有一個很大的矛盾，或者說不可解的結：剛開始的時候政府允許乃至提倡地方自治，因為政府沒有管理的能力，但隨著新政的推進又發現要建立一個現代化的國家必須有一個強大的中央政府，很多東西必須統管。比如說成立了郵傳部，那是非常重要的，盛宣懷等人做的是對國家建設最有作用的事業。他的路政（鐵路）、郵政、電政（電報）還有船政都由國家來管理，這在列強環伺的情況下是極大的進步。在庚子之後的一兩年里，國家的概念還不強，但是過幾年以後國家的觀念就強了，然後就發現很多事應該由國家來做，於是原來的地方自治就不太行了。新政開始時允許各地自籌資金建造鐵路，但是後來發現不行，這樣的話首先浪費錢，有限的資金不能合理使用；其次缺少統一的規劃。所以還是需要國家統一籌劃。盛宣懷有一個很好的想法：由國家出面向外國銀行借錢辦事，錢還清後「權自我操」。盛是堅決反對外國人入股的，一旦讓他們入股，哪怕比例不大，也會喪失控制權。地方上掌握財權的一小部分人多是咨議局的，他們在政治上有影響力，在經濟上也有實權，所以很容易和中央產生矛盾。隨著新政的推行，國家越來越意識到自己需要有一些新的舉措，比如應該像列強那樣有中央銀行，有統一的貨幣和統一的財政，應該有全國性的度支部。中國是沒有預算的，列強從很早開始就有了，不然就不能算是一個國家。清朝成立戶部銀行只有幾百萬兩銀子的資本，這是一個少到不可想像的數字。在外國人看來中國當時的這種銀行和傳統的山西票號是差不多的，它不能成為促進國家整體發展的一股力量。而西方是政府採取積極有為的政策使國家的國力大大加強，所以嚴復在翻譯西方典籍的時候非常感嘆，他覺得中國和西方最大的差別就是西方的各國有很大的群力。中國缺少這股力量，除了文化上的原因，和財政也有關係。銀行很晚才建立、沒有統一的貨幣（一直到1934、1935年才出現！），而且新政剛開始的時候是允許各個地方自己鑄錢的，就好比美國的美元不是通過聯邦政府而是由各州自己發行，這還叫美國嗎？ 可以說，當時的中國按西方的標準還不是真正意義上的國家，僅僅是很多小的公國集中在一起罷了。晚清很多士人都注意到各省是「不盟之小國」。這種局面要改變也難。新政最後幾年成立了度支部做全國預算，要各個省上報，地方要亮出財源和使用的具體情況，地方勢力不大願意，必定會和中央起衝突。四川的保路運動一定程度上是這種衝突的反映。盛宣懷當時想以國家的名義向外國銀行借錢造路，把原來地方上的鐵路股票收集起來由國家來擔保，路建成以後百姓還有利可圖。四川少數上層紳商自己很清楚，商辦鐵路絕無成功可能，是個無底洞，但是他們不願意看到中央接管路政，堅決拒絕查賬。各省只打自己小算盤，這是中國真正的悲哀。辛亥以後各省宣布獨立，不能真正聯合起來成立共和國。所謂的共和對很多地方人士人來說只是各省自治罷了。研究晚清史，可以變換一個角度：如何評價當時地方分離勢力與中央政府的博弈？ 中國在很長一段時間裡在朝向一個國家有效管理形式推進，但是一直不能成功。晚清新政開始以後地方和中央一直有著非常尖銳的矛盾。一個政府是否合法，首先看它是否能對整個國家實行有效統治，而晚清的政府顯然管不了地方。地方與中央的關係一開始就是新政的隱患，同樣的矛盾後來孫中山面臨了，袁世凱面臨了，蔣介石面臨了，蔣介石取得了一定程度的成功但也付出了很大的代價。 我以為，史學界不能過分迷戀一些大而無當的表述，什麼主義、帝制或者共和，我們更應該關注這個國家老百姓的實際生存情況如何，這點上美國政治思想家亨廷頓可以給我們很多啟發。他提出了兩個概念——統治的形式、統治的程度。他認為有的人太關心統治的形式了，其實是沒用的，因為很多美洲國家的憲法都是學美國的，但是它們永遠無法成為美國；國家之間真正的差別在於統治的程度。晚清的統治程度特別低下，這也導致改革最終的失敗，因為行之有效的改革需要強大的中央支持，改革的主體不能散架。當時很多主張新政、立憲的清朝官員並不是反對改革的保皇黨，他們認為改革勢所必然，但是速度應該是遲緩的、謹慎的、漸進的。他們最反對的就是「速開國會」。立憲黨人的目的和革命黨其實是很相像的，他們都主張「速開國會」，最終他們是想成為地方上真正的領導，而把中央拒之於門外。關注中國的同時，看看其他國家現代化的進程往往可以為我們帶來一些啟發。民國初年的亂局無從命名，權且叫做共和吧，實際上很多人都想當皇帝（光復會的宣傳材料稱，皇帝每個人都可以做）。真正共和的思想在哪一派里都沒有。所以嚴復說，當時的中國不管哪一個黨都不愛國，愛的是自己和小群體的利益。 羅志田：陸兄剛才的發言雖然沒有褒貶，但觀點是很明確的。也許換一個角度看，要講求政府的效力，統治的程度，那這些都是問題；如果要維護一個小政府，或許就不一樣。當然，近代那時候與現在的全球化一樣，國際的競爭已經不容許小政府形式的存在了。如果閉關自守真能夠守得住，小政府也不失為一種比較好的形式——就是政府不怎麼做事，大家也不造反。 陸建德：也不理想，因為傳統中國社會的「牛二」太多了，處處欺行霸市，強壓弱，大吃小。 羅志田：那是另一個方面的問題了。從當時的國際形勢來看，一個沒有作為的政府，的確是內外都不行。庚子之後很多讀書人不喜歡政府，它利用怪力亂神只是一個現象，更重要的是大家認為它沒有救國的希望，也就是不能寄希望於這個政權來改變中國的現狀。就像國強兄剛才說的，一個比較模糊的國家意識已經出現了，但現存的小政府模式無法解決這個救國、救亡的危機。可是上層的政府和大部分讀書人基本上仍維持著原有的觀念，所以中國的政治改革沒有從修改統治能力上去想辦法，他們更嚮往一種分治的狀態。有一個奇特的現象，中國的讀書人很早就嚮往美國的模式。美國給中國讀書人最大的影響，就是華盛頓不做皇帝，到第三任就不幹了。而美國的政治模式就是各州聯合起來，今天我們說的「州」，當時的翻譯就是「國」（我們今天仍沿用「美利堅合眾國」的譯法），美國實際上就是個小聯合國。後來中國讀書人提出了類似的聯省自治，這是需要分析的，即為什麼他們把希望寄託於地方而不信任一個中央的政府？這是近代一個非常值得研究的現象。中國一直到北洋政府都沒有一個真正意義上的全國性國防軍，沒有一個貫徹到全國的財政體系，連外交都不統一。北洋時各省都有外交部的特派員，他們執行那個省的外交任務，其實是半獨立的。與現在外交屬於中央的觀念不同，從晚清開始，中央政府巴不得地方能把這些問題都處理掉。所以在中國的政治體制里，統治能力恐怕不在他們的思考之中。就像我剛才提到的「官不經手」，其中有一個很明確的原則就是中央政府既不承擔責任也不起具體作用。所以晚清很多人都辭官為紳，因為官是在體系里的，而當時實際負責很多新事務的所謂「委員」一類，是在職官體系之外的，只能由非現任官的「紳」來擔任。中國的中央集權是在中央才集權，在中央以外是逐步放權的，越到下面越放任。統治的國土面積那麼大，還能維持那麼久，在外國的歷史上基本沒有。而這樣的大而久，又是在低成本的情況下運作，其根本的缺點就是不能應付突發的大型事件。 從清末到民國，各家始終在力的分配上做文章，卻很少在建立一套以憲法為核心的民主制度上下功夫。 許紀霖：過去總是說傳統中國缺少民主，過於專制，建德兄作了一個翻案文章，強調中國實際上是中央集權不夠。國家能力當然很重要，亨廷頓在《變革社會中社會秩序》裡面，反覆強調了國家能力對社會秩序的作用。的確，過去在講民主建設的時候，只強調了政權形式，對國家能力缺乏重視。問題在於，當我們重新再看這段歷史的時候，如果離開了政權形式孤立地講國家能力，同樣會陷入誤區。
1907年舉辦的巴黎-北京汽車拉力賽 晚清新政有一個很大的矛盾，或者說不可解的結：剛開始的時候政府允許乃至提倡地方自治，因為政府沒有管理的能力，但隨著新政的推進又發現要建立一個現代化的國家必須有一個強大的中央政府，很多東西必須統管。 清朝大部分時候國家的稅收僅僅佔了GDP的3%，這在世界上是非常低的。但實際上老百姓付的稅又多於3%，當然，都是被地方分掉了。可以和日本比較一下。日本在明治維新之後有一個很順利的中央集權進程。到了1904、1905年的時候，國家稅收幾乎是明治初期的一百倍，所以中央政府可以做很多的事情，國力自然強了。但是中國政府一直只有可憐的幾項收入，而且不少還是靠海關總稅務司赫德每年交上來的。晚清新政有一個很大的矛盾，或者說不可解的結：剛開始的時候政府允許乃至提倡地方自治，因為政府沒有管理的能力，但隨著新政的推進又發現要建立一個現代化的國家必須有一個強大的中央政府，很多東西必須統管。比如說成立了郵傳部，那是非常重要的，盛宣懷等人做的是對國家建設最有作用的事業。他的路政（鐵路）、郵政、電政（電報）還有船政都由國家來管理，這在列強環伺的情況下是極大的進步。在庚子之後的一兩年里，國家的概念還不強，但是過幾年以後國家的觀念就強了，然後就發現很多事應該由國家來做，於是原來的地方自治就不太行了。新政開始時允許各地自籌資金建造鐵路，但是後來發現不行，這樣的話首先浪費錢，有限的資金不能合理使用；其次缺少統一的規劃。所以還是需要國家統一籌劃。盛宣懷有一個很好的想法：由國家出面向外國銀行借錢辦事，錢還清後「權自我操」。盛是堅決反對外國人入股的，一旦讓他們入股，哪怕比例不大，也會喪失控制權。地方上掌握財權的一小部分人多是咨議局的，他們在政治上有影響力，在經濟上也有實權，所以很容易和中央產生矛盾。隨著新政的推行，國家越來越意識到自己需要有一些新的舉措，比如應該像列強那樣有中央銀行，有統一的貨幣和統一的財政，應該有全國性的度支部。中國是沒有預算的，列強從很早開始就有了，不然就不能算是一個國家。清朝成立戶部銀行只有幾百萬兩銀子的資本，這是一個少到不可想像的數字。在外國人看來中國當時的這種銀行和傳統的山西票號是差不多的，它不能成為促進國家整體發展的一股力量。而西方是政府採取積極有為的政策使國家的國力大大加強，所以嚴復在翻譯西方典籍的時候非常感嘆，他覺得中國和西方最大的差別就是西方的各國有很大的群力。中國缺少這股力量，除了文化上的原因，和財政也有關係。銀行很晚才建立、沒有統一的貨幣（一直到1934、1935年才出現！），而且新政剛開始的時候是允許各個地方自己鑄錢的，就好比美國的美元不是通過聯邦政府而是由各州自己發行，這還叫美國嗎？ 可以說，當時的中國按西方的標準還不是真正意義上的國家，僅僅是很多小的公國集中在一起罷了。晚清很多士人都注意到各省是「不盟之小國」。這種局面要改變也難。新政最後幾年成立了度支部做全國預算，要各個省上報，地方要亮出財源和使用的具體情況，地方勢力不大願意，必定會和中央起衝突。四川的保路運動一定程度上是這種衝突的反映。盛宣懷當時想以國家的名義向外國銀行借錢造路，把原來地方上的鐵路股票收集起來由國家來擔保，路建成以後百姓還有利可圖。四川少數上層紳商自己很清楚，商辦鐵路絕無成功可能，是個無底洞，但是他們不願意看到中央接管路政，堅決拒絕查賬。各省只打自己小算盤，這是中國真正的悲哀。辛亥以後各省宣布獨立，不能真正聯合起來成立共和國。所謂的共和對很多地方人士人來說只是各省自治罷了。研究晚清史，可以變換一個角度：如何評價當時地方分離勢力與中央政府的博弈？ 中國在很長一段時間裡在朝向一個國家有效管理形式推進，但是一直不能成功。晚清新政開始以後地方和中央一直有著非常尖銳的矛盾。一個政府是否合法，首先看它是否能對整個國家實行有效統治，而晚清的政府顯然管不了地方。地方與中央的關係一開始就是新政的隱患，同樣的矛盾後來孫中山面臨了，袁世凱面臨了，蔣介石面臨了，蔣介石取得了一定程度的成功但也付出了很大的代價。 我以為，史學界不能過分迷戀一些大而無當的表述，什麼主義、帝制或者共和，我們更應該關注這個國家老百姓的實際生存情況如何，這點上美國政治思想家亨廷頓可以給我們很多啟發。他提出了兩個概念——統治的形式、統治的程度。他認為有的人太關心統治的形式了，其實是沒用的，因為很多美洲國家的憲法都是學美國的，但是它們永遠無法成為美國；國家之間真正的差別在於統治的程度。晚清的統治程度特別低下，這也導致改革最終的失敗，因為行之有效的改革需要強大的中央支持，改革的主體不能散架。當時很多主張新政、立憲的清朝官員並不是反對改革的保皇黨，他們認為改革勢所必然，但是速度應該是遲緩的、謹慎的、漸進的。他們最反對的就是「速開國會」。立憲黨人的目的和革命黨其實是很相像的，他們都主張「速開國會」，最終他們是想成為地方上真正的領導，而把中央拒之於門外。關注中國的同時，看看其他國家現代化的進程往往可以為我們帶來一些啟發。民國初年的亂局無從命名，權且叫做共和吧，實際上很多人都想當皇帝（光復會的宣傳材料稱，皇帝每個人都可以做）。真正共和的思想在哪一派里都沒有。所以嚴復說，當時的中國不管哪一個黨都不愛國，愛的是自己和小群體的利益。 羅志田：陸兄剛才的發言雖然沒有褒貶，但觀點是很明確的。也許換一個角度看，要講求政府的效力，統治的程度，那這些都是問題；如果要維護一個小政府，或許就不一樣。當然，近代那時候與現在的全球化一樣，國際的競爭已經不容許小政府形式的存在了。如果閉關自守真能夠守得住，小政府也不失為一種比較好的形式——就是政府不怎麼做事，大家也不造反。 陸建德：也不理想，因為傳統中國社會的「牛二」太多了，處處欺行霸市，強壓弱，大吃小。 羅志田：那是另一個方面的問題了。從當時的國際形勢來看，一個沒有作為的政府，的確是內外都不行。庚子之後很多讀書人不喜歡政府，它利用怪力亂神只是一個現象，更重要的是大家認為它沒有救國的希望，也就是不能寄希望於這個政權來改變中國的現狀。就像國強兄剛才說的，一個比較模糊的國家意識已經出現了，但現存的小政府模式無法解決這個救國、救亡的危機。可是上層的政府和大部分讀書人基本上仍維持著原有的觀念，所以中國的政治改革沒有從修改統治能力上去想辦法，他們更嚮往一種分治的狀態。有一個奇特的現象，中國的讀書人很早就嚮往美國的模式。美國給中國讀書人最大的影響，就是華盛頓不做皇帝，到第三任就不幹了。而美國的政治模式就是各州聯合起來，今天我們說的「州」，當時的翻譯就是「國」（我們今天仍沿用「美利堅合眾國」的譯法），美國實際上就是個小聯合國。後來中國讀書人提出了類似的聯省自治，這是需要分析的，即為什麼他們把希望寄託於地方而不信任一個中央的政府？這是近代一個非常值得研究的現象。中國一直到北洋政府都沒有一個真正意義上的全國性國防軍，沒有一個貫徹到全國的財政體系，連外交都不統一。北洋時各省都有外交部的特派員，他們執行那個省的外交任務，其實是半獨立的。與現在外交屬於中央的觀念不同，從晚清開始，中央政府巴不得地方能把這些問題都處理掉。所以在中國的政治體制里，統治能力恐怕不在他們的思考之中。就像我剛才提到的「官不經手」，其中有一個很明確的原則就是中央政府既不承擔責任也不起具體作用。所以晚清很多人都辭官為紳，因為官是在體系里的，而當時實際負責很多新事務的所謂「委員」一類，是在職官體系之外的，只能由非現任官的「紳」來擔任。中國的中央集權是在中央才集權，在中央以外是逐步放權的，越到下面越放任。統治的國土面積那麼大，還能維持那麼久，在外國的歷史上基本沒有。而這樣的大而久，又是在低成本的情況下運作，其根本的缺點就是不能應付突發的大型事件。 從清末到民國，各家始終在力的分配上做文章，卻很少在建立一套以憲法為核心的民主制度上下功夫。 許紀霖：過去總是說傳統中國缺少民主，過於專制，建德兄作了一個翻案文章，強調中國實際上是中央集權不夠。國家能力當然很重要，亨廷頓在《變革社會中社會秩序》裡面，反覆強調了國家能力對社會秩序的作用。的確，過去在講民主建設的時候，只強調了政權形式，對國家能力缺乏重視。問題在於，當我們重新再看這段歷史的時候，如果離開了政權形式孤立地講國家能力，同樣會陷入誤區。 傳統中國缺乏民主，能夠與皇權抗衡的是一個東西-封建。這個封建，是顧炎武在明末清初所談的封建，從西周的分封制傳統而來。周錫瑞講辛亥革命有兩張面孔，一張是革命的面孔，另外一張是封建的面孔。封建的面孔在晚清打的是地方自治的旗號，而在民國的時候封建又打著民主的旗號。民主也好，地方自治也好，封建也好，他們都有共同的敵人，即沒有限制的專斷性的中央集權。晚清的地方自治與朝廷之爭，民國初年民主派與集權派之爭，爭的就是一個支配力。集權派要的是強大的國家能力，民主派爭的是地方的自治能力。但是他們都沒有在一個最核心的問題上有所突破，那就是如何像美國那樣通過憲政來分配和平衡中央與地方的不同權力。 到了晚清，由於儒家意識形態的逐漸崩潰，過去傳統社會裡被壓抑的慾望與利益通通得以釋放，利益高於倫理，慾望是正當的、合法的，再加上社會達爾文主義的推波助瀾，力就成為一股橫衝直撞的衝突力量。亂了以後如何重建秩序？從清末到民國，各家始終在力的分配上做文章，卻很少在建立一套以憲法為核心的民主制度上下工夫。傳統中國是禮的秩序，但到晚清，引進了社會達爾文主義之後，整個社會崇拜力，物競天擇，適者生存。禮的秩序變成了力的秩序。在這個力的物理世界之中，不再是精神與倫理，而是物質和實力，不再是形而上的道，而是形而下的器，成為世界的主體。 1911年的辛亥革命推翻了延續兩千年的王朝帝國，建立了亞洲第一個共和國。新興的共和國不僅以舊王朝的被摧毀為前提，同時也建立在舊文明的廢墟上。以力為中心的生存競爭觀徹底摧毀了古老文明的根基，而新的文明依然在朦朧與模糊之間。各種軍事、經濟和社會勢力借改朝換代的天下大亂之際紛紛崛起，社會出現了空前的無序和混亂，舊制度乘勢復辟，大革命之後沒有引來新氣象，反而是國人無法忍受的天下亂局，所亂者，不僅在政治，而且也在人心。天下善惡不再分明，實力決定國是，也裁定是非。民初的中國成為一個以力取勝的蠻性世界。 力當然有惡的成分，關鍵在於惡怎樣通過一套制度加以制約。中國傳統的控制力是用道德，但問題在於儒家崩潰以後道德倫理沒有了。各種各樣惡的力釋放出來以後，西方提供的經驗就是要建立一套憲政為核心的法治，將各種力轉惡為善，互相平衡，而法治的背後，也同樣需要一套社會共享的公共文化和倫理道德。然而，從洋務運動開始，特別是十九世紀末進化論進入中國之後，社會達爾文主義與庸俗唯物論相結合，野蠻的「力的秩序」替代了傳統的「禮的秩序」。民國以後，袁世凱也好，孫中山也罷，相信的通通都是武力，無論打什麼旗號，最後歸結到一點：槍杆子裡面出政權，為此不惜破壞國家的法治。這使得中國一直在「治——亂」、「分權——集權」之間來回動蕩。這個怪圈中國沒有走出來。那麼，力的背後，有什麼價值和制度來支配呢？是否有一套「文明」的價值觀和制度來支配和調節力呢？ 最近我作過一個研究，結論是：在近代中國，一直是富強壓倒了文明，富強是一種國家能力，增強國家能力沒有錯，但富強也會形成一股盲目的、野蠻的、破壞性的力量，這就需要文明來制約它，這個文明就是自由、民主這些最基本的普世性價值，以及這些價值的制度化。缺乏文明的富強，強得了一時，強不了永遠。二十世紀的德國與日本都是值得重視的反例。
武昌起義後，上海的地方勢力迅速響應，圖為南京路掛起五色旗。 我們很容易把議會看成是一個民主和自由的機構，但是它居然有時候怕普選！要意識到我們的世界充滿矛盾和悖論。 陸建德：今天早上出旅館之前，看了一下CNN。一個節目的主持人（Christiane Amanpour）在講美國的軍隊從伊拉克撤出，採訪了伊拉克當地的一個博客主人。那人英文表達流暢，大概受過西方教育，在伊拉克人中也不是屬於特別有代表性的。當然，伊拉克現在成了一個「民主」國家，我們難道會真心表示祝賀嗎？即使是美國人也不會吧。美國新聞主持人說，美國軍隊走了，你們是不是為美國軍隊除掉了一個暴君而感到高興？她提這個問題時完全沒有底氣，可能已經知道對方要怎麼說了。這個博主連著說：No，no，no，我們的公民社會（civilsociety）被摧毀了，我們沒有水，沒有電，小孩子沒有地方看病，整個國家都毀掉了。這個情況下，民主架構是毫無意義的，各派候選人最終都是外國勢力的代言人。這位穿著西裝上了8月22日早新聞的人在伊拉克應該算是受到比較好的教育的開明人士（用英文講就是liberal，自由派），不會是阿拉伯復興黨成員，更不是保守的宗教界人士。實際上他展示給我們一個鮮明的反差，統治形式與統治程度的反差。有時候，我覺得通過這種不幸的事例，我們會變得聰明成熟一些，不會滿足於抽象地、非歷史地討論「民主」等概念。我們說民主的「制度」時中文表述得不是很清晰，英文里「制度」不是只指紙上的條文，更指「institutions」，這還包括人的行為方式、長時間形成的傳統與習俗等等。 我以為晚清以來，從鄒容等人開始發展出一套漂浮的「自由」話語。其實鄒容哪裡稱得上自由派，他是一個極端的、破壞性的革命派，他的思想現在還有很多影響，因為他那套話語改頭換面後還活著。我原來發過文章談《革命軍》，指出鄒容是在把美國的符號轉用到中國，比如自由鍾啊什麼的。也只有像他那樣的涉世不深的人才相信，中國只要有了一部美國式的憲法和架構，什麼問題都解決了。按照美國人古德諾的看法，中國真正需要的不是這些東西，而是另外一些東西，我想他思考的就是如何以恰當的方式提高統治程度。中國學者一般很不喜歡古德諾，但古德諾是一個民主派，不過不是民主原教旨主義者，他明白統治形式是特殊的歷史、文化的產物，不具普世性。有一點我們現在還需要繼續關注，即民主在各國之間的差異。 另外，我想紀霖剛才說得很好，就是王權跟封建制度形成的對立，有時候封建勢力比如說貴族和教會代表民主。但是，貴族和教會特彆強調而且企圖保留的liberty（自由）在英文里還意味著特權。這些封建勢力往往希望在歷史演變的過程中維護自己的不當利益。所以他們要代表民主的話，也是非常有限的民主。實際上反而是君主在為普通老百姓的利益與貴族和教會抗衡。我們要看到很多事情是有悖論的，不要以為貴族或者是教會強調自由、民主，就以為他們是代表老百姓的，他們是代表自己的集團去制衡王權的力量。同樣，王權有時候會訴諸普通老百姓的普選權制約封建的或資產階級的勢力。 英國十九世紀的知識精英對「民主」這詞還有點懼怕、歧視。價值領域的是非怎麼可以由數字說了算呢？英國選舉權是慢慢擴大的。英國國王或女王根本不怕普選——如果他們可以參加。蕭伯納劇本《蘋果車》里那位國王還想宣布退位，然後參加選舉。他太愛普選權了，可惜這不由他決定。 在十九世紀的英國政治不叫民主，叫代議制，是有限的民主，當然兩者有聯繫，不過又不一樣。 1848年的法國革命中路易-波拿巴贏得大選，成為總統，他跟議會爭鬥得很厲害，後來成為拿破崙三世，做皇帝了，他非常喜歡普選權，他把普選權當作自己的王牌。因為提倡普選權有利於制約議會的力量。我們很容易把議會看成是一個民主和自由的機構，但是它居然有時候怕普選！要意識到我們的世界充滿矛盾和悖論。沙皇亞歷山大二世宣布農奴解放，阻力反倒是來自議會，因為很多議會成員是地主。一旦我們考慮歷史中的具體場景和事件，我們恐怕就不會為頭腦里一些「政治正確」的條條框框所蒙蔽，或把假定視同真理。有時候君主是一個促進改革的動力，議會有進步的一面，但有時候會非常抗拒影響到自身利益的一些改革措施。我們還要看一看有些辭彙以及相關的實踐在不同歷史時期的命運、地位和實質性的內容，不要想當然地以為它們是永世不變的。 地方勢力的坐大，王綱解紐，朝廷再也無法像過去那樣號令封疆大吏了。辛亥年各省獨立潮的背面，深藏著太平天國以來歷史變遷的大勢。 周武：關於中央與地方的關係，在中國語境中，實際上關聯著一個更大的政治議題，即封建與郡縣之爭。究竟是封建制好呢，還是郡縣制好？這是中國政治傳統中的難題，爭辯了幾千年，卻始終懸而未決。柳宗元作過《封建論》，顧炎武新寫過《郡縣論》，1920年代，胡適也討論這個問題，他開出的現代藥方是美國式的「聯省自治」，他認為「這兩千年歷史的教訓是：中國太大了，不適於單一制的政治組織」，若各省自治，各訂憲法，則「地方的許可權加多，中央的掣肘全去」。他甚至對黎元洪以「地方自治」作為妥協方案亦深致不滿：「這道命令自然是應付那『聯省自治』的要求的。政府有意要避免『聯省自治』的名目，故只說『地方自治』。這個理由，也不難猜測。『地方自治』是對『中央集權』而言，究竟還含有一個『中央政府』的觀念。『聯省自治』是以各自治區域為單位的，不必一定承認一個中央政府。」但「去中央化」，「中央的掣肘全去」，就能解決中國的問題了嗎？顯然沒有那麼簡單，所謂「聯省自治」，最後只不過是胡適和胡適們的一種自由願想而已。 關於兩者的優劣利弊，其實顧炎武說得很好，他說：「封建之失，其專在下。郡縣之失，其專在上。」最要命的，就是這個「專」字，一「專」就出問題，不論是「其專在下」，還是「其專在上」，都是如此。「其專在上」，中央集權，地方勢必失去自主性，失去了自主性，地方也就沒有積極性，只能是一潭死水；「其專在下」，地方坐大，又易形成外重內輕之局，一旦這種格局形成，就極有可能導致地方諸侯割據、混戰，民國的歷史不就是這樣的嗎？中國的歷史還是難逃「一收就死，一放就亂」那樣的輪迴。這裡且引楊聯陞討論「封建論與集權論」中的一段文字，或許有助於我們思考這個問題，他說：「在傳統中國學者的心目中，這兩種制度是完全對立的，因此他們往往不考慮到任何定義問題而熱烈討論它們的利弊。事實上，我們無需把兩種制度看成是兩種互不相容的政府組織形式。從整個政治制度史來看，我們發現如果把這兩種傳統的政治形式當作是具有極為寬廣的光系的兩極的話，似乎更有意義。 具體到晚清，地方的崛起，跟太平天國有很大的關係。在撲殺太平天國的過程中，「中興名將」以軍功在仕途上一路騰達，在他們的手中，原先集中在中央的權力如兵權、財權和用人權開始急劇地下移，使地方督撫擁有了以前無法想像的權力。這些權力又使他們成為令人側目而視的力量，並逐漸造成了內輕外重之勢。內戰引發的國家權力下移和地方督撫地位的攀升，使督撫非常自然地成為晚清政局中舉足輕重的人物。對於督撫而言，這是一個揚眉吐氣的時代。有人把這個時代稱為「督撫專政」的時代，也有人乾脆稱它為「疆吏的時代」。在同一過程中，久抑的紳權在戰後的重建中獲得了極大的擴張。這個局面的出現，強烈地衝擊了中央與地方的既有關係，由此帶來的重分權界的緊張始終如影隨形地伴隨著晚清的最後歲月。地方勢力的坐大，王綱解紐，朝廷再也無法像過去那樣號令封疆大吏了。辛亥年各省獨立潮的背面，深藏著太平天國以來歷史變遷的大勢。 這個大勢是什麼呢？我以為就是孔飛力教授在《中華帝國晚期的叛亂及其敵人》中所說的地方軍事化。這是太平天國之後中國歷史非常大的一個變化。太平天國只是一個源頭，到了民國時期，原來的「紳軍政權」演變成「軍紳政權」。這種變化背後的一個鐵則，就是有槍就是草頭王，於是而有一批擁兵自雄的「地方強人」乘勢而起，如東北的張作霖，西北的馬步芳，山西的閻錫山，雲南的龍雲，等等，他們以地方為依託，以軍事為後盾，在地方上自作主宰，在中國這個舞台上興風作浪。雖然時間不長，但影響卻既深且巨。 楊國強：我想，清代從原本的乾綱獨斷到後來的地方積漸積重，自始便不是選擇的結果，而是沒有選擇的結果。其源頭和成因都起於咸、同兩朝延續了十多年的內戰。但地方因國家權力的下移而積漸積重的局面，又曾直接地促生了效西法以圖自強的洋務運動。在十九世紀四十年代的中英鴉片戰爭里，已經有不止一個的疆吏識得了西人的船堅炮利，也有人想動手仿造。而洋務運動最終沒有作始於四十年代而只能出現在六十年代，其中的一個原因便是六十年代的疆吏手中擁有更多的權力。因此內戰起於東南，洋務也起於東南。若以新陳代謝的階段而論，當然是先有了洋務運動，而後才可能有辛亥革命。 就比較完整的意義而言，中國社會近代化的歷史過程畢竟是從洋務運動開始的。然而自另一方面而言，這種起自地方的近代化又只能是一種分散而無法歸聚的近代化。由於地方各分界域，因此附著於地方的近代化也各分界域。於是仿西法的過程便以各不相謀而不斷重複，各立樣式而不成規模為常態。與德國、日本之後起的近代化皆以統一與集權為路徑，則中國三十年洋務顯然是太過異態。以因果而論，則是曾經促生了近代化的東西同時又阻滯了近代化。這種內含著深刻歷史矛盾的格局，便成了武昌起義之前的十年新政和武昌起義之後的中華民國不得不面對的東西。 沈渭濱：我很同意國強的觀點。關於地方勢力的坐大，國強闡釋了一個很好的觀點，就是太平天國以後，特別是洋務運動開始，地方成為中國主要的勢力。講到清政府這個政府本身，我認為，它是一個不作為的政府。所謂不作為的政府指的是什麼？剛才志田也講了，中央能管的就管，不能管的地方來管，省得多麻煩。這種說法並不等於說中央沒有集權，中央集權真正地發生大的變化，就是國強所講的，太平天國以後地方勢力開始坐大。地方勢力坐大，到了1900年以後，是非常明顯的，地方勢力在許多方面已經取代中央的職能，中央也很明確這一點。後來清政府改革很重要的一個方面，就是希望中央集權。清政府的新政也好，預備立憲也好，是希望中央抓權的，但是，有鑒於地方實力的強大，有鑒於地方自治是立憲之本——革命派也這樣認為，君憲派也這樣宣傳——所以清政府的憲政編譯館在1906年頒發了地方自治章程，那就希望喊出一個地方自治，而這個地方自治確確實實給邊緣化了的紳士進入咨議局的機會。這樣一來，清末的新政和預備立憲就出現了一個中央和地方的悖論。中央心裏面想集權，而實際上地方自治章程出來以後，到1911年，一共只幾年時間，各地就成立了咨議局，士紳就進去了，通過這個平台來張揚它的職能和權力。孫中山他們，革命派，也是主張地方自治。但他們主張的地方自治要在民主共和國成立之後，作為直接民選的機構，產生議員。所以，在辛亥革命前，革命派並沒有把地方自治看成是自己必須要爭取的平台。 晚清的地方自治，我認為，實質上是兩種模式，一種是給予邊緣化了的士紳機會，但是不用你參政，只希望你議政，另一種，就是讓地方督撫控制咨議局的章程出來以後，他就更有權力和中央唱對台戲。所以發生了這樣一個悖論：咨議局——也就是地方自治——給士紳、給督撫權力相互結合。坦率地講，辛亥革命沒有什麼太大的武裝起義，很多都是咨議局宣布獨立。可見，地方自治實際上是中央既想集權，又考慮到現實不得不分權，給予督撫統御地方政治的機會，而士紳就利用這個機會進入咨議局來表達他們的意願。地方自治章程的公布，實際上坐大了地方督撫的力量，同時也給予了地方士紳進去做官的平台。所以地方自治對後來辛亥革命的影響非常大，如果沒有地方自治，辛亥革命就很難成功。因為，士紳們不會一下子就倒到革命派那一邊，堅持到最後的，實際上就是張謇那種人，翻來覆去考慮怎麼辦，最後才醒悟這是個好方向。地方勢力坐大的起源，就像國強說的，是太平天國以後。我認為國強對中國政治體制的變化，有很好的理解。 許紀霖：中國歷史上的反皇權專制的武器，乃是「封建」，所謂的西周分封制，這一「封建」針對秦始皇之後的郡縣制而言，到明末清初的顧炎武、黃宗羲發展到一個新的高度。晚清太平天國革命之後各地封疆大吏的崛起，地方士紳所形成的「士紳公共領域」（金觀濤觀點），在革命未發生之前，已經使清王朝開始解體，一旦革命發生，立即以「地方獨立」的方式讓舊王朝崩盤。這使得中國的現代民族國家的出現走了與歐洲與日本相反的道路，日本是結束封建，建立以天皇為中心的一體化國家，中國卻開始「封建化」，形成了長達半個世紀之久的亂世。統一的國家秩序一直沒有實現，地方擁有非常大的稅收權和自治權，但這一切又並非制度化，是中央與地方實力較量的短暫平衡。中央對地方只有一個省主席的任免權。直到1949年中國才重歸大一統。 1930年代《獨立評論》討論民主與獨裁的時候，丁文江他們就講，在中國這個不統一、到處封建割據的國家，所謂到處都是專制，與其有這麼多的地方小霸王，還不如先統一起來，搞一個全國性的新式獨裁大專制，增強國家能力。在中國，地方自治、聯省自治蛻變為封建割據、佔山為王的現代說法。而真正的地方自治，是以公民的自主和自決為基礎的。美國就是在地方自治基礎上建立起來的國家，十三個殖民地繼承的都是「五月花號」船的英國傳統，地方共同體背後有一套共同的宗教信仰，通過契約形成公民自治。美利堅合眾國就是在十三個殖民地自治的民主基礎上形成了共和。 中國由晚清開始的地方自治，咨議局可以說是地方自治的萌芽，但地方自治不是一個單純的有無諮詢機構的問題，它與整個制度有關聯。辛亥革命以後，形成了一個陳志讓所說的「軍紳政權」，即地方軍閥與地方士紳的共同統治。它以另外一個方式回到了中國過去的封建割據。封建割據的北洋時期，由於中央的控制力減弱，社會反而形成了空前的活躍，市民社會有相當的發展，在民國初年到1927年，上海成為了一塊市民社會的飛地，江蘇省教育會、上海總商會等民間團體，勢力很大，經常發通電評論時政，批評中央，各個社會團體還自己聯合起來，起草憲法。然而，市民社會雖然在北洋時期很活躍，卻缺乏法律的保障和制度性架構。1930年代之後，當南京政府逐漸站穩腳跟，便開始以國家能力的名義，將地方割據的軍閥勢力和市民社會的力量，逐一削弱。在近代中國，封建與民主、封建與市民社會有許多歷史的糾纏性，這就是歷史的弔詭。 羅志田：沒有帝國主義的入侵，這些問題都不發生的。與中央作對的地方，大體都是得到帝國主義支持的。
日本漫畫里的「辛亥革命」 辛亥革命其中很重要的一支力量，就是會黨。革命派沒有直接到群眾當中，而是通過會黨間接發動群眾。 沈渭濱：辛亥革命作為舊式樣的民主革命，並沒有反對帝國主義的任務。在我看來，用時下的話語來說主要是反對以滿清為代表的封建主義，這是孫中山領導辛亥革命最主要的一個目標……我看，還是不用封建這個詞。辛亥革命時期，從歷史事實看，革命派主要的目標和任務是反專制腐敗的清王朝。但是因為當時的清政府已成了「洋人的朝廷」，帝國主義與清王朝已結成了主僕關係，所以反對清王朝也就等於反帝。我們現在太強調辛亥革命缺乏反帝的一個綱領，所以它不徹底什麼的，這是用新民主主義革命對象去苛責前人。 辛亥革命之所以起來，孫中山作為旗手宣揚民主共和，當然是一個很重要的方面。但在我看來，辛亥革命是各種力量合起來的一場政治核裂變。孫中山作為民主革命的先行者和旗手，當然是這場革命的第一推手，但辛亥革命不是只有革命派在那裡搞革命。這是國民黨史學家為了宣告自己才是革命正統而編造的。 其實除了革命派外，立憲派或者說君憲派也起了很重要的作用。撇開別的因素，最主要是這兩方面合作，才能取得勝利的結果。否則你很難想像辛亥之後南方各省的獨立怎麼起來。不是只靠知識分子，而是靠立憲派控制的咨議局倒向武昌，擁護革命。還有一種力量，剛才大家都提到了，那就是新軍的力量。革命派利用了新軍的力量，才能夠武昌首義。這是情理之中、意料之外的，孫中山從來沒有想到會在中國中部發生起義，他一直想在邊疆搞武裝起義，取得一省或幾省獨立後，再揮師北伐，直搗黃龍。直到1911年的時候，還跟黃興商量搞雲南起義。武昌起義有人認為是同盟會中部總會發生作用，這當然有一點關係，但主要是湖北革命黨人艱苦努力的結果。不管怎麼說，新軍是推翻清政府的力量之一，研究新軍的革命化是非常重要的。我的恩師陳旭麓教授做過清末新軍和辛亥革命的研究，道理分析得很透徹。 此外，還有會黨。辛亥革命其中很重要的一支力量，就是會黨。革命派沒有直接到群眾當中，而是通過會黨間接發動群眾。所以辛亥革命是以孫中山為領袖的民主革命派與知識分子、士紳、新軍、會黨聯合而成的社會力量所形成的一場政治大革命。 楊國強：沈老師我插一句，我看到一條材料，蔡元培後來修革命黨史，孫中山特地關照他，不要多寫會黨。 沈渭濱：你這個說法我同意，因為孫中山在1904年跟歐洲一批留學生——朱和中他們——討論了三天三夜，最後才決定不要專門關注會黨，而是要關注留學生，關注新式的知識分子。從那時開始，孫中山把主要精力放在新軍身上。會黨是很有破壞性的力量，招之即來揮之即去，勝利大家聚在一起，失敗了就一鬨而散，烏合之眾。但不能否認1904年前革命派對會黨的爭取和聯絡，即使是1905年後，孫中山、黃興等革命派，仍然對會黨不忘情，而不少會黨也在革命派策動下，參加反清武裝起義。可以說辛亥革命時期，是會黨在近代中國最活躍的時期，也是會黨史上的黃金時期。 楊國強：敗了還好，勝利了他們就不走了，而最後的結局還是要被曾經同路的一方打走。 沈渭濱：上海光復會中，陳其美就是利用了會黨的力量攻打製造局，光復後又利用會黨分子劉福彪，用手榴彈威懾上海紳商，取得了滬軍都督的位置。從此，劉福彪成了陳其美的保鏢。還有一條是留學生，他們是辛亥革命發生的非常重要的推手。如果留學生不革命化，不接受西方的民主思想，辛亥革命不可能發生。我們研究，也應該重視留學生在革命中的作用。 陸建德：尤其是那些到日本上速成班的學生。 沈渭濱：剛才你們討論國家主義的問題，國家主義其實就是從伯論知理那裡過來的。 陸建德：其實嚴復後來很強調引入伯論知理的思想，伯論知理當時在日本的影響很大。 沈渭濱：留學生就是從那兒販過來的，特別是梁啟超。他在討論民主共和的時候，兩派論戰，梁啟超問過一個問題，他說，君主專制是一個人專制，如果民主共和變成集體專制，那該怎麼辦？話給他說中了。辛亥之後，的確是軍閥的集體專制。這些都是辛亥革命的各種力，辛亥是各種力合起來才能夠成功的。所以，我想要強調兩個問題。第一，辛亥革命不是以孫中山為代表的所謂革命派知識分子單獨搞成功的，不像後來國民黨所自詡的辛亥革命是他們搞成功的。第二個，過去我們把近代士紳所佔有的咨議局說成是奪權，向革命派爭權，這也不對。辛亥革命實際上是民主革命派和這一批革命同路人——士紳們——合力搞成功的。我想這兩條是可以定下來的。人民當時主要是通過會黨，所以不能不提會黨在革命中的作用，甚至在孫中山領導的十次起義中都有會黨勢力。 陸建德：保路運動中功勞最大的是哥老會。 沈渭濱：因為這是歷史事實，你沒有辦法去否定它。這是一個連環套。革命派沒有直接去發動人民群眾，它是通過會黨與人民發生聯繫，會黨又是一個極具破壞性的力量，所以這裡面有非常複雜的關係。 羅志田：四川不能都說是哥老會，這是後來做學問的人亂起的名字。在四川大部分地方稱作袍哥，川東靠近湖北那邊的叫哥老會，但那一部分沒怎麼參加保路運動，參加的主要是袍哥。 黃曉峰、鄭詩亮、陸靜（實習生）整理 來源:東方早報-上海書評2010-10-10
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