學人訪談|陳平原：發現語文之美，反思教育之責

問1：陳老師您好，我們知道您從1996年開始關注教育話題，到今年已經二十年了。《六說文學教育》這本書應該說凝結了您這20多年對文學教育的思考和感悟。您之前其實關注大學教育比較多，而這本書中涉及到了基礎教育的話題。那麼您回歸到基礎教育的初衷是什麼呢？又想傳達給讀者一些什麼東西呢？

陳平原：所謂二十年，是說從1996年起，我開始做北大的新事編、北大舊事，寫老北大的故事。從這個地方入手，關注大學史是個問題。所以才有我出版那個「大學五書」。大學，是我主要的研究對象，相對來說中學不是我的特別擅長的。作為一個文學教授，研究大學，研究學術史，將來落足點，可能是關於文學教育的問題，所以才會有我先在北大出版的這本《作為學科的文學史：文學教育的方法、途徑及境界》。

做小書的初衷

《作為學科的文學史》這本書因為很厚，專業的人會閱讀，但是非專業的人不會閱讀。這就說到我另外一個想法：幾年前我再三說了——「懷念小書」。我曾經寫過一篇文章——《懷念「小書」》， 在10萬字左右的篇幅裡面講述一個話題，而且用比較淺顯的語言向公眾來傳達你的學問、信念，以及你的熱情。這是小書能夠達到的效果。

相對來說，這種四五十萬字的大書是專業研究者閱讀的。 因此大概十幾年前，我寫那個《懷念「小書」》以後，自己也做了一點努力，像這本《大學小言》也是小書。今天的《六說文學教育》也是小書。第一，關注教育，第二，關注文學教育。第三，懷念小書，這三個支撐起我對這本書的信念。

大學教育與基礎教育

《六說文學教育》裡面包含了大學的也包含著中小學的內容。像你說的確實沒錯，我主要的研究領域是大學。對於大學、大學史，大學裡面的文學教育來說，中小學的語文教學其實不是我特別擅長的地方，不是我的主攻方向，我的師兄錢理群教授，溫儒敏教授，他們在這方面的投入比我多得多。

但是我承認這是一個大問題，大學的問題，尤其是今天的中國，大學的問題有很多，而很多問題我們在中小學裡面已經隱藏了。在這個意義上來說，將我的研究視野向前延伸，進入中小學的語文教學，是我下面要做的工作。這本書裡面有三章是談這方面的問題，就算是開了個頭。但是中學的語文教學和大學的文學教育不太一樣，所以我還必須調整姿態，還有論述的尺度。

《六說文學教育》，東方出版社2016年8月

問2：我們中小學是叫語文課，那麼到了大學是叫文學課，然後才有中文系，所以大家會覺得大學沒有語文課。語文教育和文學教育似乎變成了兩個概念，其實最近民間還有很多人在呼籲母語教育，把這個母語的概念又提出來了，現在好像是處於一個概念很多也很混亂的狀態。您是怎麼看待文學教育和語文教育這兩者的區別和關係。

文學與語文的關係

陳平原：其實，大學裡面的文學教育不直接對應中學裡面的語文教育，語文教育，將來上來以後有兩個途徑，一個途徑是專門化的，那就是中文系。

在新文化運動時期，叫中國文學門，中國文學系。但是新中國成立以後，我們稱為中國語言文學系。語言、文學是兩大塊，所以在中文系裡面的閱讀、寫作和教學，我們是包含了語言、文學、文獻（古文獻）這三大塊的，不是每個系都有古文獻，但一般所有的中文系都有語言和文學兩大塊。

我自己是文學教授，但我不能說是語文（老師）的升級版，語文裡面包括的語言文字和文學是不一樣的。大學裡面還有另外一個課程是延續中學的語文教學的，以前叫「大一國文」，今天有的學校叫「大學語文」。某種意義上來說，是希望在進入大學，選擇各種各樣專業的學生們，有一個繼續溫習、提升本國語言文字寫作能力的那一種課程。但這個課程有一個問題，它不是教育部強行規定的，各個大學自由選擇，所以「大一國文」在台灣，是一個大家都必須修習的課程，大概是6個學分。而在中國大陸，有的大學是沒有的，有的大學有，但是只是部分院系選擇這個課程，學分大概是兩個學分。

此前幾年我當北大中文系主任的時候，再三呼籲中國大學必須恢復「大一國文」的教學。但是在一次討論會上，有一個工科的教授問我：「你能保證兩個學分的「大學語文」，它能迅速地提升閱讀和寫作的能力嗎？」我說：「這是做不到的，語文的學習也許能夠開闊視野，加強訓練有利於培養學生們的人文關懷，但是沒辦法作為一種特別實際的，學了馬上就能用的那麼一種課程。正因為如此，目前的各個大學裡面，大學語文課程的設計和教學，五花八門，很難一概而論。

問3：陳老師，您曾經說過一句話，說一輩子的道路決定於語文。那麼在具體的中小學的語文課教學中，您對語文老師，有沒有一些好的建議，或者您的想法？比如說他們應該如何在提高學生的語文成績的同時也能提高學生的文學素養，如何去平衡應試教育和現在我們所說的素質教育這兩者的關係？

「一輩子的道路決定於語文」

陳平原：一輩子的道路取決於語文，現在已經變成一個廣告。不只是中小學在說，連補習學校也在說，弄得我很不好意思。我大概是在《語文之美與教育之責》中提出的，那文章是一個演講，但裡面有這麼一句話是沒錯。

我說的是，回過頭來看，中小學教育，很多知識會更新換代，比如算數等等。一輩子回過頭來看，其實對你影響最大的是語文課。對中小學教育而言，每一門課都很重要，但是本國語言文字、文學的修習可能是最重要的、影響你一輩子的。所以我曾經舉一個例子說，你會買一本你當年學的那個語文課本，做一個懷舊。但一般來說不會買那個算數的課本，因為那個懷舊懷不起來。

而且某種意義上來說，這些語文課本裡面不僅是具體的語言知識、文學修養、有人生觀，還有我們所說的各種各樣的思維方式、思想感情以及文學趣味，都在裡面。所以我說這所有的課程裡面溢出課程以外的那個東西最多的就是語文，所以語文課影響人的一輩子，我覺得是不算誇大其詞的。

困難在於高考的壓力太大

然後困難在於高考的壓力太大了。高考的壓力太大，對於學生，對於老師們來說，他們面對的一個困難的抉擇就是如何迅速地提升自己的成績。而如果說迅速提升成績的話，語文課是做不到的。

我是廣東人，語文課就像我們那裡說的慢火煲湯，必須是慢慢慢慢的，逐漸逐漸讀。讀了必有收益，但讀了不可能馬上體現出來，那是二道販子才能夠做到的事。今天讀明天就說，今天教我「人之初」，明天我教你「性本善」。這樣能馬上回應的不是語文課所能夠達到的目標，也不是他們努力的方向。因此在今天的中學教學裡面，對於老師們來說，最糾結的就是為了高考。

相對來說，好的中學，尤其是好的負責任的老師，他們會關注語文課程對學生們一輩子的關懷。這樣的話，它的閱讀，它的訓練會跟那些整天做題的，整天想著將來高考的成績的那個不太一樣。

我接觸了好多這一類的中學老師。一般來說，經由他們調教的學生，按照他們的文學理念、教育理念以及語文方式培養出來的學生，高考也會有很好的成績，只不過那不過是一個急就章。在這個意義上來說，或許應該改的是高考，而不是今天我們所說的，以素質教育為中心的那個語文課程，不應該是高考指揮整個教育，而是說教育在發展的過程中，如何調整我們的考試製度，這是我的想法。

問4：陳老師，您在這本《六說文學教育》中有一句話說，「教育更應該像農業， 絕對不能像工業」。我後來看到您在訪問中也說過，「文學教育更像是種莊稼」。文學教育對一個人的影響也應該是「潤物細無聲」的。其實一個人一輩子從童年一直到老年，都是需要文學的熏陶的，您覺得在一個家庭中的文學教育應該如何實施？我們應該如何從小或者從盡量年輕的時候，就培養一個人的文學鑒賞能力和審美能力？

文學教育不要太功利

陳平原：教育更像農業，不是我發明的是我引用的。裡面已經提到了這個問題，文學教育潤物細無聲。這個觀念對於學教育的人來說。我相信不是一個新的命題，大家都能接受這個觀念。

問題在於，你所說的文學教育從小如何培養。這些年尤其是最近一二十年，家長們有時間有能力給予學生們更多的那種學習的時間，越來越多的培訓班。唯一的一個提醒就是，不要太功利。

尤其是我關心的是，把文學教育作為一個思想道德教育的方法，我不太能夠接受，太強烈的教誨的願望，對於青少年讀者來說不是很合適。某種意義上來說，小時候，尤其是小孩子們讀一點文學作品，比如唐詩，宋詞，國內國外的多一些，這樣的文學作品，不要太功利。我說不要太功利，第一是家長不要太功利，想著追問將來高考能不能加分；第二是政府不要太功利，就是不要把它作為一個思想道德教育的工具來思考。

其實語文課，從某種意義上講，它有道德教訓的意味，但這個道德就是因為這應該隱藏在後面，首先是文章、是詩文的魅力而後才是這方面的。我說這些是因為我看到了很多選本，其實一開始進去，就是你知道他為什麼選這些文章，選這些文章背後的那個對當下的政治的配合度太高了，這對小孩子們閱讀不太好。 說得極端一點，我當年在山村裡面教小學，我那個時候就特別感慨我們的文章，我們選的配合那個時代的政治形勢的那些文章，日後看來都不行。而且小孩子一輩子記下來的很可能是小時候的閱讀，在這個意義上來說，閱讀需要更長遠的眼光和趣味，不要太急於配合當下，不管是政治的經濟的，還是現實一些的要求，這樣更合適一點，這是我的基本判斷。

語文課不完全是文學，必須明白這一點，語文課和文學課不是一回事情，所以語文課裡面的一些，比如說語言知識，比如說思維訓練還有一些我們所說的文化趣味，政治立場等等混合在一起。這些東西如何把握分寸，必須很好地斟酌， 還是應該更多地培養孩子去審美。這些年，重新讀三字經，國學的那些，其實不應該這麼做。

國學熱其實是一種倒退

我受新文化運動影響很深。我對現在回到五百年前，回到一千年前的那種立場是不以為然的。今天的重新提「百事孝為先」，重新提各種各樣的過去時代的一些倫理道德，作為我們的教學，比如說他們講二十四孝，諸如此類的，我覺得是一個非常不好的倒退。

現在民間興起的這些國學熱是一些經濟力量，還有一些政治力量結合在一起造成的，效果不好，所以我不主張那樣，還有我不主張過度的開發少兒的心智， 不是說越早讀越好，也不是讀得越多越好，某些作品在某個年代讀有感觸，有幫助。但另外一些好作品也許得等到高中，也許得等到大學，也許得等到成年再來閱讀。

過度的開發少兒的智力，會造成一個逆反的，而且少年老成不是一個好的詞。冬行春令不對，少年老成也不對。一個年齡段有他的閱讀需求，還有我們需要的培養的目標，打亂這一切，把所有的好東西或者不好的東西，或者是我們所說的，魚龍混雜的東西塞給少兒，我覺得是不合適的。有的家長巴不得孩子將來成為一個天才，所以我說的是把不合適這個年齡學習的東西硬塞給他們，那也不是一個好的教學辦法。這方面需要教育家和一線老師們的配合、引導。單憑大學教授是不行的，我曾經參與過中學小學語文的編撰就發現一個問題。大學老師很難分清楚。6歲的兒童，8歲的兒童，10歲的兒童之間的閱讀的差異，我們沒有這方面的實踐和體會。往往你會想當然的覺得這是好東西，好東西不見得非在這個時候學。

關於教育，必須記得這兩個詞

人的一生很漫長，某個時段學什麼樣的東西是需要有一個循序漸進的過程。教育，其實就是循序漸進，因材施教。這兩個詞必須永遠記得。循序漸進意思說他的心智的長成過程，我們必須配合著。因材施教，是學生們本身的材質和他的趣味，我們必須尊重，把應該由青年人才能夠學習，能夠接受的知識放在少年是不合適的。

所有這些問題需要教育家、心理學家和語文教學專家，我們一起來共同來討論，才有可能有比較好的決斷。我的感覺是，今天的閱讀，還有對學生們的要求，明顯比我們那一代人大大提升了。有一些是時代變化了，想想我當初在中學裡面閱讀的東西和今天的閱讀完全不對等。如果是今年60歲的人，40歲的人，20歲的人，你們各自拿出你們的小學作文，你就知道這個變化。為什麼這樣說，當年我的高考作文登在《人民日報》，最近十年被很多人拿來給我看，當然有的是表揚，有的是嘲諷，「你看當年這樣的文章就能夠被表彰，而且覺得了不起。」

其實確實是如此，你要看今天孩子們的寫作，跟我們當年相比要成熟很多，一方面他們閱讀得比我們多多了，一方面他們的世界也變化了。我們那些東西，我們的閱讀，我們的生活體會跟他們不一樣，某種意義上來說，理解時代的變化，理解青年人的思考和趣味，然後來決定我們的教學，這也是需要的。

問5：現在國家層面都在進行全民閱讀的推廣，也有很多政策和措施， 但是也有統計顯示中國人的紙質閱讀量現在是非常低的，在世界上也是偏低的。

您作為一位資深的讀書人，讀了幾十年的書。對於就是現在生活在網路時代手機時代的這種年輕讀者，不知道有沒有什麼建議和想法，包括像我們出的這種，比如說《六說文學教育》這樣的小書，其實也有一個初衷，也是為了恢復大家的閱讀習慣。

就是說可能大部頭，你看起來有點壓力，那麼可以先讀點小書，也比較適合現在快節奏的生活，就像在地鐵啊，臨睡前也可以看一看。是不是說在輕鬆的閱讀的同時也還是能獲得一些，對於自己未來的人生有意義的、比較嚴肅深刻的而不僅僅是娛樂或者雞湯類的東西？

時代在變化，學者必須調整寫作方式

陳平原：這是我關心的問題，今天的大眾閱讀和以前不一樣， 其中有一點就是紙質書現在越來越少人關注，很多人不能說他不閱讀，他整天都閱讀，比如說藉助手機，或者是網路各種各樣的閱讀，所以這個媒介在變化，學者必須調整寫作的方式。我之所以說在寫這樣的大書，同時也願意寫這樣的小書，就是我希望它淺，但是不薄，小，但是有味道，這是我們所需要工作的。學者們如何讓自己的學問和才華，通過一個公眾能夠接受的方式傳遞出來，這是我們必須做的努力。

我之所以說很多年前就談那個「懷念小書」。我說的是像日本的岩波新書等等。他們的口袋本，口袋本好多是經典的書，同時新書也是這種。他把學者們組織起來，在寫大書的同時寫小書，甚至專門把大書改寫成小書，就是讓公眾能夠在一定的時間段裡面閱讀。像這樣的書，一個飛機航程就讀完了。不同於報紙，讀完就丟，這些書還是有一定的厚度，允許你或者鼓勵你，過一段時間也許還可以再讀。換句話說，它在跟磚頭似的著作和一般性的雜誌之間取得一個平衡。專題性的，有深度的，有學術做支撐的，同時又比較可親的那個小書，是以後我們必須努力經營的。某種意義上，其實很多的學者們，即使出這個書，也是沒有意識的經營，包括我自己，我自己是寫著寫著，逐漸逐漸到這個地方，然後做一本書出來。其實，你要看日本的這些小書是出版社有意識的，有策劃的，我們需要這樣的書，我們需要這樣的學者，我提供什麼樣的條件，請你把它寫成這樣的書，然後來推薦給讀者。而這個工作需要學者的努力，也需要出版社的協調，也包括讀者們的接納，讀者們有一天會覺得， 拿一本小書不寒磣，學者們會覺得，我出一本小書是一個光榮，而這種東西是整個風氣的變化，所以小書而有分量，小書會有味道。這樣的工作，其實是需要整個讀者、作者以及作為中介的出版社，我們共同來經營的事情。

這本小書是通往大部頭的書的一個橋樑。之所以不同於非專業的人寫的那些，也許它確實是簡單淺了，但是我裡面埋了很多地雷，讀到這個地方有興趣，你可以跳到這個地方，你可以再往前生長。某種意義上來說，我說的「小而有趣」用的是當年錢鍾書評價周作人的《中國新文學的源流》的時候，說這本書小而有趣，我們要做的是小而有趣。這樣的書的話，它不降低作者的要求，別以為很容易。你自己寫就明白，小書並不是很好寫的，小書要寫到能把你的思考準確地、生動地、完整地呈現出來，不是很容易的事情，所以在這個意義上來說，這是值得努力的一個方向。