「蘑菇雲」背後的真相
楊伯江 中國社會科學院日本研究所副所長
梁雲祥 北京大學國際關係學院教授、博士生導師
楊伯江：大家下午好，今天是一個非常特殊的日子—8月14日，明天我們即將迎來世界反法西斯戰爭勝利70周年，也是中國人民抗日戰爭勝利70周年，這個非常重要的時間節點。我們知道，二戰末期8月6號和9號兩天，美國向日本的廣島、長崎丟下了兩顆原子彈。
梁雲祥：是的，實際上第二次世界大戰期間，美國和敵對國家，包括日本、德國，都在研製原子彈。但由於資金、技術等一系列的問題，日本放棄了研製。德國是因為有個重水反應堆被炸了，後來基本上也放棄了，所以，競爭結果就是美國首先研製成功了。在1945年的7月份，美國一共製造了三顆原子彈，當然這在當時是秘密的，試驗了一顆，還剩兩顆，這兩顆最後都投到了日本。那麼在8月6號，實際上美國一開始計劃的是準備登陸作戰，但是隨著原子彈試驗成功，從美國的角度說，因為這是一個威力非常大的炸彈，以前從來沒有過，所以美國基本上把結束戰爭的希望寄托在原子彈上。所以在8月6號，在廣島投了一顆。第一顆原子彈和第二顆原子彈之間，只差三天的時間。那麼這三天的時間對日本政府來說，雖然意識到了嚴重性，但是為什麼沒有公布呢。如果它在第一顆之後立刻做出反應，比如投降啊，就不會有第二顆。但是呢，因為日本長期是個軍國主義的國家，從近代以來有幾十年的時間就是這種教育，覺得日本是戰無不勝的。那麼在第一顆原子彈襲擊了廣島之後，實際上除了廣島，日本其他地方的人並不知道，只有日本政府知道。因為長期以來它對日本國民的軍國主義教育，說我們必勝無疑，絕對不可能打到我們的國土上，不願意把這個事告訴日本國民，這就可能延誤了一些時間。總之，這和它的體制有關。這個體制本來就是不透明的，長期以來就是靠愚昧、欺騙日本國民去參與戰爭，在這種情況下，不能立刻就告訴國民，日本政府雖然知道，但高層正在猶豫期間。一方面是蘇聯出兵，再一個就是美軍，本來就有這個東西，就想用，用一顆和用兩顆沒什麼區別，第一顆用後看到日本沒什麼明確的反應，因此很快就使用了第二顆。
楊伯江：那從當時的決策來看為什麼要選擇廣島和長崎，而不是其他地方？
梁雲祥：從美國投放原子彈角度來看，它肯定會有所選擇。那麼選擇的原則呢，首先就是軍事目標，因為首先要摧毀它的戰爭能力。再有就是包括首都，文化、非軍事地方，影響不好，畢竟這是一個毀滅性性很大的武器，所以主要是摧毀它的戰爭能力。實際上當時並不是只選擇了廣島、長崎，有四五個候選地，都是軍事工業基地。但是為什麼最後選擇這個地方，有一些偶然的因素。比如說，還有一個叫小倉的城市，實際上這個小倉排在廣島和長崎的前面，但是飛到這個地方的時候，有一塊雲，被遮住了，看不清楚，可能投不準，所以才換了這兩個備選地。這稍微有些偶然因素。但是作為一個原則，也不是隨便選擇，廣島和長崎都是當時日本最主要的軍工生產基地。
楊伯江：確實從人道主義的角度來看，對於投放原子彈這樣的舉動，這種戰爭行為、軍事行為，我們對於無辜的生命表示同情。但是從軍事戰略和當時美國要儘快地加速日本投降的過程這樣的角度來說又是可以理解的。
梁雲祥：關於日本投降，對日本國民來說，這個投降只有兩個選擇，一個選擇是聽從，大部分日本人都順從，因為那是天皇，他說打就打，抵抗到底，他說投降就投降，沒有什麼可商量的。還有一部分人，不會接受但也不會反天皇，不能接受就是說，他對不起天皇，尤其是那些軍人們，比如說那個自殺的陸軍大臣，他們都是為天皇而生為天皇而死的，他們的聖戰沒有打贏，所以最後天皇宣布投降，他自己剖腹自殺。
楊伯江：從客觀結果情況來看的話，確實是兩顆原子彈加速了日本宣布投降，8月15號天皇的措詞是終結戰爭，也就是說結束戰爭，不管怎麼樣戰爭提前結束了，日本被美國降服了。日本被扔了原子彈失去了幾十萬人的性命之後，反而對美國的姿態非常順從，反而在1951年通過《舊金山片面媾和條約》被納入了美國全球和亞太地區的戰略軌道，這其中的邏輯關係我們是怎麼解讀的呢？
梁雲祥：我覺得這樣看，當時美國和日本的戰爭基本上是平等對手之間的戰爭，它們當時都是列強、發達國家，它和中日之間的戰爭完全不一樣，中日之間的戰爭是完全不對等的，而且它佔領了中國以後屠殺了很多平民。儘管日美之間在太平洋戰爭中也有日本屠殺俘虜的記錄，但是它基本上還是屬於比較平等的兩個對手之間的戰爭。因此民間留下的仇恨不是特別深，這是第一個原因。
第二個原因，美國打敗日本，投放了原子彈，佔領了日本本土，但是呢，同時也給日本帶來一些有益的方面，比如說過去日本是軍國主義國家，專制的國家，日本的國民為天皇作戰雖然很勇敢、很頑強，但是他們從來沒有享受過自由、民主、人權這種東西，體制完全不一樣。美國改造日本以後，日本社會實現了民主、自由、人權，顯然對日本國民來說是非常有好處的，他們接受了美國的這套價值觀以後覺得，給他們帶來了很多很多的好處，他以前長期生活在專制之下，現在突然有種解放的感覺。另外就是，美國為了自己的戰略需要。當時冷戰爆發，冷戰爆發以後美國對所謂的共產主義威脅，覺得遠遠超過了日本軍國主義對它的威脅，因此我們知道，1947年美國對日政策突然發生轉變，從此以後對日本的改造不是那麼徹底。在我們中國人看來，對日本戰犯的整肅中途就停止了，對日本財閥的整肅中途也停止了，所以它遺留了一些問題。但是對日本來說，懲罰得不嚴厲，反而還給它一些援助，為了讓它建成反共堡壘給了它大量的經濟援助，這樣的話對日本來說，它反而覺得很好。雖然它是戰敗國，但美國一方面給他帶來了自由、民主、人權的價值觀，另外還給它經濟援助，甚至把賠償都取消了。而且在戰後美國佔主導地位的西方自由貿易體制下，它可以埋頭髮展經濟，總之給它帶來很多很多的好處。50年代中期以後日本經濟的高速發展，確實和與美國結盟有一定的關係。總之，這麼多的原因導致了日本人比較感激美國，以後會不會復仇當然咱們不知道，隨著國際形勢的變化，力量對比的變化，誰也不能排除，但是至少迄今為止我所接觸的日本人基本上是感激美國的，恨美國的並不多。
楊伯江：確實梁教授的觀點給我們很多的啟發，從日本方面來說，戰後它所面臨的主要的任務是什麼？我想主要是兩個問題。一是怎麼樣防止所謂的共產主義的赤化，也就是保障資產階級掌權。二是如何保持經濟的穩定、社會的穩定，不發生動亂，儘快恢復國力。這裡面產生了幾個問題。第一，日本走哪種發展道路，是重新恢復軍事力量，還是走和平發展道路，以經濟建設為中心，這就面臨一個選擇。很顯然它重走軍事立國道路是不可能的，首先國際局勢不允許，無論是美國、蘇聯，還是其他的主要戰勝國，都不可能允許它走這條道路。即使從日本國內氣氛來講，日本自明治維新以來，日本對外侵略戰爭打了這麼多年，發動了多少次軍事作戰，之後日本國民眾其實是嚮往和平與穩定的。另外，從客觀來講我們知道戰前日本軍國主義賴以存在的一個基礎是存在著一個所謂的大東亞共榮圈，它侵佔了中國台灣、朝鮮半島還有東南亞，這些是給它源源不斷地輸送資源能源的。戰後日本不但失去了軍事能力，同時也失去了海外殖民地。這裡有一個數據，根據1957年岸信介政府所發表的戰後日本第一份外交藍皮書所說，戰後日本失去了46%的國土，當然在我們看來這不是日本固有國土，而是它侵略所得，但是，總而言之它失去了46%的土地面積。所以再想走軍事富國道路已經不可能了。那就只有發展經濟，經濟靠誰最好？當然是靠最發達的國家最好，那就是非美國莫屬。第二個就是靠東方還是西方的問題，從當時的現實來考慮，我們知道在1945年9月3號日本正式簽署投降書以後，美國對日本實施了單獨佔領，它並不像德國那樣屬於四大國的佔領之下。所以，從現實來考慮，要依靠其他大國是不太可能的，為今之計就是依靠美國這個西方陣營的老大，同時利用兩個陣營之間的矛盾爭取在夾縫當中，在美國的庇護下生存。比如說在1951年簽署舊金山和約過程當中，日本就充分利用了美國對它的一個心態，就是美國非常需要遠東有一塊地方來替代被蔣介石政權所失去的中國大陸，來充當美國對蘇聯打冷戰的戰略基地。既然中國大陸已經失去了，只能退而求其次希望在日本能夠站住腳。那麼美國對日本有一個心態，希望儘快地把戰後處理這一頁翻過去，日本利用對方這樣一種心態來提出對自己有利的條件，使得這個媾和以對日方相對有利的條件完成，總而言之，戰後日本對於追隨美國這條路徑的選擇是帶有它的必然性的。
另外我們還要看到一層關係，這是日本的主動的選擇，同時也是當時國際環境，包括冷戰這樣一個格局限定之下不得不做的選擇。是主觀意願的還是說客觀被動的，這兩點要結合起來看。包括在這個階段日本的戰略選擇和它後來的戰略選擇之間的邏輯關係，也是非常值得分析的。比如說，當時吉田茂的追隨者們就有這樣一個說法，說我們現在要復國，使國家恢復元氣。意思就是說先搞經濟，等經濟強大以後再解決其他的問題。那麼其他的問題包括什麼？包括不包括後來日本的主政者們所追求的政治大國化的問題？這可能在預想當中，所以從這點來看它是一種戰略辭服或者折服，是一個卧薪嘗膽的過程。
現在還有一個問題，與戰後日本追隨美國這個問題相關聯的。最近日本安倍政府修訂了所謂的新安保法之後，日本的安全戰略走向，還有美日關係會產生哪些變化呢？我們看到新安保法7月16號的時候在眾院獲得通過，預計參院會在兩個月之內，9月16號之前通過。
梁雲祥：按照一般的看法，安保一系列的法案通過的幾乎沒有懸念，儘管在日本國內受到了一些很強烈的質疑。但是我們說能夠制約日本新安保法通過的一個是日本國內在野黨以及民眾，再一個就是美國，現在看起來美國實際上是支持的，這也反應出新形勢下的日美關係。那麼日本為什麼要通過，而且國內面臨這麼大壓力之下它強行想要通過，我覺得可能和美日關係以及國際形勢有一定的關係。從美國的角度來看，美國在相對衰落，面對中國、印度、巴西等新興國家，它的力量相對不足，但它仍然是世界的老大，它想仍然主導這個世界。主導世界它得依靠盟國的力量，在亞太地區日本顯然是它最主要的盟國，因此它希望日本能夠給它出更多的力。長期以來在戰後日本長期和平發展，受到憲法的制約，它有很多事情不能做的，比如它只能後期支援，不能派軍隊到發生戰爭的地方，所以從這個角度來說，對美國的援助支持是有一定限度的。現在從美國方面來說，希望把這個限度打破，希望能夠在任何情況下，任何地域上都可以支持美國。日本的一些政治家，安倍這樣的稍微保守右傾的政治家們，他們想利用這種形勢來強化自己的防衛力量。這個結合到你剛才談到的80年代政治大國化的問題，政治大國需要軍事力量相應的增長。這個應該這樣看，既使美國同意它在美日同盟框架內的發展，同時日本的一些政治家還想利用這種形勢發展它的自主防衛能力，它特別擔心再發生70年代那樣尼克松外交的情況，因為現在中國和美國有一些矛盾，但是中國和美國是一個全球性的關係，中國和美國有很多共同利益，所以日本特別擔心中美關係，說不定什麼時候可能瞞著日本簽署某個協議，甚至不排除美國出賣日本利益。所以這種情況下，日美既要利用日美同盟，同時又要在日美同盟框架之內，儘可能強化自己獨立自主的防衛能力。
新安保法案主要是這方面，它可以參與美國的一些活動，但同時也可以自主地決定。比如在海外日本國民遇到一些恐怖襲擊，只要意識到這是對它國家的安全和國民的安全有威脅的，它可以動用自衛隊。這確實應該說是對它憲法的突破，還有對過去長期以來戰後長期專守防衛政策的一個突破。
楊伯江：剛才梁教授提到了很多非常重要的問題，也有一些非常有意思的概念，比如說他提到了尼克松衝擊這個事。我們搞經濟或者金融的同行們，可能一聽到尼克松衝擊，指的就是尼克松總統宣布美元與黃金脫鉤，停止金本位制。這對於各國，特別是主要發達國家來說衝擊是非常大的。但是對日本來說，它還意味著另外一個尼克松衝擊，就是美國宣布尼克松將訪華，打開中美關係的大門。我們翻看很多當時日本駐美大使回憶錄，這些都是事先沒有和日方溝通的，更沒有協商，日本被美國搞怕了。這就是日本人腦子當中的兩個所謂尼克松衝擊，這也影響到日本今天對美國包括對中國的政策。
剛才梁教授談到了另外一個非常重要的問題，首先新安保法通過是沒有懸念的，我們知道日本的執政聯盟以自民黨為主，還有一個小夥伴公民黨，這兩家結合起來的聯盟，在國會眾院擁有三分之二以上絕對優勢，在參議院沒有擁有三分之二以上，但也是過半數的，總而言之通過是沒有什麼懸念的。這種情況下美日關係發生哪些變化？在一個大軌道上來說，美日同盟，包括軍事合作，在持續深化，用日美官方的話說就是無縫隙的對接，合作越來越深了。同時在合作當中日本的作用在增強。如果把剛才梁教授談到的做一個歸納的話，比如說過去它限定在所謂周邊地區，現在沒有了；過去限制在非作戰區域，現在也沒有了；過去對美國只能提供所謂的後方支援，就是一些後勤保障方面的內容，比如說飲水、食品等等，而現在包括武器彈藥的補給，這已經不是後勤了。總而言之，美國和日方的關係在朝著一個日方的作用越來越加強這樣的方向在走。但是從一個更大的同盟框架結構來說，是不是美國就此失去對日本的控制權，或者說美日同盟「美主日從」這樣的基本結構會發生變化嗎？我個人認為是不太可能變化的。
梁雲祥：現在看起來仍然是美國絕對超前的，只不過是相對在衰落，就是說它作為老大來說不如過去，並不能說它自己絕對衰落，主要是因為其他的國家增長太快了，所以相比較起來的話，它掌控世界的能力在相對衰弱，它需要更多的盟國去協助它，像日本這樣的國家。日本確實像我們剛才說的，它自己也有這種願望，過去它長期不干預國際政治，埋頭髮展經濟，80年代以後一些政治家覺得他們現在有這樣的能力了，開始懷念那種大國了，當然這是一部分人。現在這些人進入日本政界，千方百計想把日本的國民引向這個方向。因此我們認為，日美同盟的強化，美國願意看到，日本的一些政治家也願意這樣做，在日美同盟框架內日本的地位相對過去有所提高。我們現在擔心的，一個是日本過去有過侵略戰爭的歷史，軍國主義的歷史。第二個如果無限制地發展下去的話，有可能發生變化，如果它走的太遠，再有一些軍國主義思想殘餘，然後去否定侵略戰爭等等，對於中國來說確實非常非常擔心，如果在國際政治中動用軍事力量越來越多的話，一旦收不住就會出問題。現在美國的戰略只考慮眼前，眼前能幫它的忙，它願意做。所以一方面確實美國仍然可以在某種程度上制約它，但是同時如果從長遠來看，假如說無限制地發展下去，國際形勢又有什麼變化的話，我們確實應該警惕，否則一旦出了問題，歷史重演，確實是一個大問題。特別是70周年的時候，我們不僅僅是去銘記歷史，還要接受一些歷史的教訓，這樣更好一些。
楊伯江：梁教授提到的那個問題，就是日本的安全走向問題。現在的問題在於安倍內閣主政之下，日本在戰略上是追求大國化的，同時在意識形態上又在搞右傾化，其中的表現之一就是美化、掩飾侵略戰爭的歷史，這兩者結合起來是最讓人感到憂心的。再一個，從問題的設定，我們能看得出來，我們中國人無論是一般的國際關係愛好者，還是說機關幹部等等，在一些基本的問題上還需要把一些基本的觀點、基本的事實做一個澄清。比如說美國對日本加強安全作用的態度問題，剛才梁教授也提到了，其實美國一直要求日本這樣做的，當然美國讓日本做這些事情的時候，是在形式上讓日本主動去做。這裡面可以講的故事非常多，歸結起來就是，美國對於同盟，對於日本的駕馭術在冷戰之後是越來越成熟了。我想舉一個例子，1994年的2月份在日美首腦會談當中，當時日本是聯合政權細川護熙首相，對方是柯林頓總統，美方壓著日方一如既往要求日本進行結構改革，因為美國對日本的赤字長期持續越來越大，美方說你們的經濟結構有問題，導致我們兩國貿易失衡。那次首腦會談當中，日方領導人戰後第一次明確地講我們沒有問題，恐怕是你們的經濟結構有問題。首腦會談談崩了，不歡而散。但是，此後美國總統的經濟顧問林賽給了柯林頓一個很好的建議，我們要注意美國永遠不要站在日本民族主義對立面，意思是說要順勢操作，順勢而為，不要讓日本民族主義的矛頭對準美國，那樣對美國很不利。總而言之美國非常注意駕馭盟國的藝術，很多事情美國明明支持它做，甚至慫恿它做，但只是表面上去尊重日本的主權、決策權，把這條放到前面，說你做，我贊成你做，是這樣的一個口吻。
從美國對日本這麼年安全領域的政策來看的話，一直是要求日本多發揮國際特別是地區安全作用的。我們知道非常著名的阿米蒂奇報告。其實阿米蒂奇報告前後一共有三份。第一份早在2000年10月份就出台了，這一份對當時美國政府產生的作用是最直接、最重大的。我們知道2001年1月份美國新的總統，也就是共和黨小布希政府就出現了，那麼在此之前三個月出台阿米蒂奇報告，對小布希政府後來的政策產生了直接的影響，包括報告寫作班子好幾個人直接進入了小布希政府的班底，可見它的影響是非常之大的。從那份報告開始一直持續到第三份，都是要求日本發揮更大的地區安全作用，甚至要考慮修憲和行使集體自衛權的問題。所以美國可能在表態上比較委婉，比較隱諱，它會講這是日本主權範圍內的事情，美國不干涉，但是它在私底下，本質上絕對是希望日本這樣做的。
還有另外一個問題，日本國內最近對於安倍政府強行通過新安保法，表現出來強烈的反對意見，在7月中旬的時候我和梁教授正好有機會到日本東京國會去考察，親眼目睹了國會前面日本民眾，不光老人，還有年輕人的抗議示威，確實留有非常深的印象，那對於這些您怎麼看？
梁雲祥：日本社會現在正處於一個過渡期，所謂的過渡期就是說過去長期有和平主義的教育，和平主義思潮，對於一般的日本民眾來說，和平主義思潮的影響還是很大的。他們反對一切意義的戰爭，最好法律不修改，日本不參與任何的戰爭，這樣就不會死人，很多人有這種思想。但是就像我剛才說的，從80年代開始有一些日本的政治家，已經和民眾和平主義思潮不太一樣了，現在安倍提的口號叫「積極的和平主義」，他認為過去的和平主義是消極的和平主義，就是反對一切意義的戰爭。現在這些政治家們說我們不是希望戰爭，它也叫和平主義，但是這個和平主義的內容實際上和過去的和平主義思潮不一樣。他們認為，我們現在已經和世界連成一體，過去美國長期保護我們，但是現在美國力量在相對下降，整個西方世界不協助美國，可能我們的利益也會受損，我們中東的石油沒有人保護，我們的海上交通線沒有人保護，他是這樣理解的。所以他說我們現在協助美國就是和平主義，我們應該協助整個西方世界維護我們的利益。所謂的過渡期，就是過去那種純粹意義上的和平主義和現在日本政治家們所主張的積極和平主義之間，實際上是有一些矛盾的。所謂的安倍主張的和平主義就是要更多地參與國際政治，更多地為西方世界出力，但是日本一般的民眾覺得，最好我們不要參與，我們過自己的好日子。這個矛盾雙方在交戰的過程中，所以日本的民眾仍然是反對一切意義的戰爭，和我們所說的，尤其我們中國的媒體批評修改日本安保法案的時候，更多地願意把它看成日本要回到過去，甚至恢復軍國主義。日本民眾雖然也反對，但是我覺得和我們反對的不太一樣。他的反對很簡單，就是不參與戰爭。日本政府說不是我們願意參與，而是如果不參與就沒有辦法保護我們現有的利益。雙方可能在這個問題上在爭論，到底往哪個方向走。現在看起來日本的保守化也好，右翼化勢力相對來說要強一些，至少體現在國會裡面，所以即使我們不希望它通過，但是看來它的通過是沒有懸念的。
楊伯江：這個裡面有一個非常重要的點，就是日本民眾很多人現在反對新安保法的通過，但是這種反對如剛才梁教授所講到的，和周邊國家包括中國，反對質疑的角度還是有些區別的。我們知道日本1947年實行的《日本國憲法》，又稱「和平憲法」，其實有三大原則的，尊重基本人權、民族主義以及和平主義。我們看新安保法的時候，主要是從違背了和平主義的憲法精神這一條來看，但是日本的國內民眾看的時候角度就更多一些，比如說由於新安保法的通過，民族主義的原則、憲法精神糟到了踐踏，是這樣的一種理由或者是反感之下的一種批判和批評。為什麼呢？我們看日本最近幾屆內閣，特別是2012年12月份第二次上台的安倍的內閣，它的決策是非常有特點的，它先用行政的權力把有些政策的改變，重大政策的調整做成既成事實，然後再通過國會，利用三分之二的絕對優勢讓它強行通過成為法律，為自己已經實施的政策提供一個背書，這點是非常違背所謂的三權分立的民主原則的，當然也是被日本民眾所不能夠接受的。
就拿集體自衛權的這個事情來說，其實在去年7月1號的時候安倍政府已經通過了所謂的內閣會議，開會來決定行政上把這個事先定了，再提交法案。在此之前三個月，就是4月1號，還有一個事情也是通過內閣決議的方式來定的，準備大幅度地修改過去的「武器出口三原則」，甚至達到了拋棄的程度，替代為新的三原則也就是「裝備轉移三原則」。原則和原則產生了質的變化，過去對於武器出口是原則上不允許，現在是原則上不禁止。在今年4月27號日本政府又和美國政府開了「2加2會議」，兩家的國防部長，外交部長，四個人在一起開會，發表了聯合聲明，修定了自1997年以來日美防衛合作指針，把一些政策做了修改。這次在眾議院已經獲得了通過，下一步在參議院審查的所謂的安保相關法案，其實是把已經在執行的政策，改變的政策送到國會，讓國會拿起印章給他做一個法律的背書，一個認可。所以這樣一種倒置的做法是違背原則的，由此遭到日本國內非常強烈的反對，我想這是日本國內強烈反對安保法的非常重要的一個角度。
但是從未來走向來看，我同意剛才梁教授的一個初步的分析。日本會不會採取極端的政策，這個還是要假以時日進行跟蹤和考察的。因為從日本過去來講，確實有過軍國主義侵略周邊國家的醜惡的歷史，再加上我剛才講的所謂的「安倍路線」，把政治上的大國化追求和意識形態的右傾化捆綁在一起的這樣一個路線，所以格外引人注目。但是反過來日本會不會走到極端，走到窮兵黷武的地步，目前來看的話制約因素還是存在的。比如說剛才梁教授談到了積極和平主義這個詞，積極和平主義是相對消極和平主義而言的，安倍為代表的積極和平主義者批判過去的消極和平主義為了反對戰爭而反對戰爭，一切戰爭都反對，他們給它取了一個名字叫和平痴呆症，只要是戰爭，只要是動武就一概反對，認為這是消極的和平主義，批判這種消極的和平主義是建立在錯誤的邏輯之上的。這樣的邏輯是什麼呢？也就是說日本越去武裝化，越不武裝自己，世界就越和平。但是現在反過來，現在問題來了，照這些積極和平主義倡導者提供的這樣的角度來看，現在是不是日本越武裝自己世界越和平呢？恐怕這個邏輯不能這樣講，可能這個正確的道路，或者說最後的一個落腳點可能是在這兩個的中間。我想制約因素仍然還是存在的，在日本國內，在戰後這麼多年民主主義的改革和實踐過程當中，反戰和平主義已經是深深地植根於每個普通民眾的觀念當中了，儘管他可能平時叫得不像一些右翼保守分子那麼響。在政治學當中有一個專有詞叫沉默的多數，但是在關鍵時刻這部分的力量作為底流還是起到重要的制約作用的。
梁雲祥：日本通過的這些法案確實向著我們不太喜歡的方向去發展。但是，它到底是不是有限度，取決於很多因素。現在，我們應該警惕，應該批判，應該批評，但也不要過度解讀。比如說，它恢復軍國主義，有相當的難度。從體制上來說，戰後，它經過美國的改造，已經不是一個專制體制了。專制體制是實行軍國主義很重要的一個前提政治條件。還有現在我們看到的反戰情緒，民眾長期以來有一種——不管消極的，還是積極的——至少對一切暴力戰爭，他們基本上還是反對的。整個日本社會，通過暴力、戰爭方式去解決衝突的民意基礎並不是很濃，這和戰前完全不一樣。這兩個條件，一個是體制的問題，一個是社會基礎的問題，已經不太允許安倍個人恢復軍國主義，即使他再想，也不是那麼容易的事情。他可以強行通過安保法案，但是他本人到底能在任多久都是一個問題。總之，這個制度設計已經限制了它，已經不太可能，至少不太容易走向軍國主義的方向。當然，我們還是應該警惕。總之，日本到底以後會怎麼樣，現在很難說，取決於很多因素。可能有幾種力量在博弈，國際上對它有制約。那麼日美同盟，我們應該看到，並不是說日美同盟在幫助美國做的所有的事情都是違反國際法的，也未必。因為美國其實也很矛盾，他既是一個霸權國家，干涉世界上很多事務，又是維護國際秩序的主導者。這兩者是同時存在的。比如說第一次海灣戰爭顯然符合國際法，因為它在聯合國同意的基礎上、在聯合國同意的框架內動用日美同盟。所以，日本去幫助美國，好像沒有什麼可指責的。但是第二次海灣戰爭就沒有聯合國授權了。所以我們關鍵是要具體問題具體分析。如果簡單地說它強化防衛力量，就是走向軍國主義，這個有點太簡單了。當然應該警惕，我並不是說它強化是對的。這個強化，如果它在聯合國規定的範圍內去做貢獻，PKO（法案），雖然並不一定支持，但是無可指責。如果它動用軍事力量去干預一些非聯合國框架內的一些事情，尤其是針對中國的一些事情，顯然這是要反對的。
楊伯江：補充一點，剛才我們談到日本新安保法，其實日本的幾屆內閣，特別是目前的安倍內閣，它在擴大自身地區安全作用的時候，非常講究一些手法、一些手段的。比如說，目前非常明顯的一點，它把加強所謂的自主防衛能力和強化美日同盟結合在一起來做。依仗、藉助美日同盟這個框架發展壯大自己，通過美日同盟，既達到配合美國的作用，同時更增添了日本自身的利益，這點是非常清楚的。比如說，在奧巴馬上台以後，美國提出來「重返亞太」。日本對此進行了積極的戰略呼應。再比如說，美國提出來TPP（跨太平洋夥伴關係協定）這樣一個重要的地區合作框架，日本也是追隨的。我們知道，東亞地區的合作一直是日本和美國競爭地區主導權的一個非常重要的點。90年代初，當馬來西亞馬哈蒂爾提出來EAEC（東亞核心論壇，先是EAEG）這些構想以後，其實，日本的心情非常矛盾的。它非常能夠主導類似的地區合作，在1997年第一次亞洲金融危機以後，日本也提出來一個亞洲貨幣基金組織（AMF）這些構想。當然這些統統都被美國所打壓，最後都不了了之。
這次，日本對於美國的配合，我是說TPP的配合，體現了日本鑒於它自身的力量，在冷戰後的這些年當中，其實它的硬實力，或者是經濟實力的發展是不如人意的。鑒於這樣的一個情況，特別是在中國迅速崛起面前，它對美國是做出一個戰略上的妥協和讓步的。也就是說，東亞這塊我不再企盼自己能夠獨大了，你來做老大了，我跟在你後面一塊干，總比讓中國干好。就是這樣的戰略思維。它要利用美日同盟框架發展壯大自己的軍事力量，或者說增加自己的軍事能力，獨立防衛能力，原因有幾個。第一，它非常擔心美國是不是靠得住。像前面我們講到的「尼克松衝擊」一樣，是不是真的能夠保證美國不會出賣日本的利益？更何況，在日本的基本研判上，美國處在長期衰退這樣的一個歷史過程當中，不是一兩天，也不是所有領域，但是長期趨勢不會避免的。第二，日本把軍事領域的發展，作為他恢復國家權力、恢復國家主權重要的、標誌性的東西來看待的。這一點，無論是現在的安倍政府，還是早在安倍的外祖父岸信介當政的時候（1960年前後），這種意識在當時日本的保守派政治家的頭腦中是非常強的。所以，我們知道，1955年日本自民黨結黨之初，它的目標之一要制定自主憲法。他們認為，日本憲法是美國欽定的，因為日本有一部日本人自己寫的憲法給自己的國家來用。從未來的發展來看，我想，恐怕軍國主義這種比較極端的情形，確實無論從時代的潮流，時代的背景來看，還是從日本國內非常深刻的體制，或者是生態的變化來看，基本會排除這種危險性的。我們知道，軍國主義，在研究上、學術上、理論上有它比較嚴格的定義的。它基本上指的是一種體制、一種制度，這種體制和制度是具體到一些規章制度上的。我們舉一個非常簡單的例子，現行的《日本國憲法》規定，內閣只能由文職人員來組成。但是之前，根據1889年明治憲法，不是這樣的，《大日本帝國憲法》規定是由軍人和文官共同組成的。後來又通過特別法案給了軍人以特權：當一名軍人對內閣的構成產生異議的時候，這個內閣必須推倒重來。這就給了軍部綁架行政的法律上的依據。在今天的話，這種法律和制度上的可能性，已經不存在了。
當然，作為思潮，「軍國主義」基本上兩種概念：一種是作為制度、體制政策；還有一種作為思潮、思想意識。作為思想意識，在今天某些日本人頭腦當中確實還是存在的，是需要我們加以警惕的。但是，他要想把他的思想意識變成日本的現行制度，恐怕也是痴人說夢。
梁雲祥：根據現在的國際形勢，日本的政治形態要走向日本軍國軍國主義，難度太大。我們雖然應該警惕，但不宜過度解讀。日本到底怎麼辦？所謂的何去何從，可能基本上，我們所說的右傾化、保守化，仍然可能向那個方向發展。但是關鍵是這樣：未來的日本它是一個國際主義的日本，還是民族主義的日本？而發展國際主義，是在日美同盟框架內還是更多地在亞洲、聯合國框架內，這是它的外交選擇。現在看來，它可能更多地，是走一個國際主義的道路，完全封閉起來走民族主義，像過去軍國主義對外擴張，這個可能性確實不大。但是，國際主義裡面，它現在基本傾向於日美更多一些，TPP也好，經濟合作也好，還是日美同盟也好，它更多地靠美國，而不是說作為一個亞洲國家更多地在亞洲方面傾斜。因為，亞洲方面，它雖然是亞洲國家，更多地涉及到中日關係，但是中國和日本之間有近代以來互相恩怨、互相競爭的因素在裡面，隨著中國的崛起，可能他反而是跟東南亞國家關係越來越密切，但在東北亞，和韓國、中國的關係會越來越麻煩。這個是未來日本所謂「何去何從」必須對面對的問題，怎麼處理和中國、韓國的關係，包括它的政治、安全和經濟關係，怎麼和中國相處？可能是未來影響日本或者日本往哪個方向走非常重要的一個因素。
楊伯江：各位朋友，今天我們探討了日本的安全戰略走向。其實，我們可以逆向思維一下，日本它本身的走向會對我們所在的亞太地區甚至整個國際形勢產生影響。因為畢竟，日本是世界上主要的戰略力量之一。但是反過來，隨著我們中國、我們自身的發展，我們現在對日本慢慢具備了不僅僅是對抗、批判、抗爭的力量，同時，我們也可以做到正面影響，甚至加以引領，甚至主動塑造，可以做這樣的工作了。所以，從這個角度來說，中國的政策、作為，對未來日本的走向也會產生非常重大的影響。日本的問題肯定是一個常遇常新的話題，永遠有得談。今天我們先談到這裡，謝謝大家。
梁雲祥：謝謝大家。
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