《洞見》第39期：【止庵史航談話錄】從古拉格看俄羅斯（一）

兇殘與高雅：從古拉格看俄羅斯

網友評論(181)2014.2.19 第39期 嘉賓：止庵 史航 採訪：於一爽

#slidedesc2 p{ line-height:24px; font-size:14px; padding-top:30px; padding-left:18px; text-indent:2em;} #slidedesc2 p img{ text-align:center;}

導語：俄羅斯索契冬奧會開幕式成功展現了一段政治修正主義史，而回顧俄羅斯百年史，從1919年到1960年的「古拉格」時期則更為特殊，這座曾經關押上千萬政治犯和刑事犯的集中營起源於俄國革命，到斯大林治下擴張，再到公開性時代全面瓦解。

鳳凰網文化獨家對話止庵、史航，從安妮·阿普爾鮑姆被普遍稱讚的權威著作《古拉格一部歷史》起，追蹤勞改營生活本質、蘇聯宏觀歷史及特殊制度下知識分子的命運，和這其中存在的文學力量。

安妮·阿普爾鮑姆著《古拉格：一部歷史》

特殊制度下 命運是個什麼都不是的東西

鳳凰網文化：為什麼還在聊古拉格？

止庵：《古拉格：一部歷史》這部書如果說對什麼有所揭示的話，也是揭示一個結束的歷史。人類的幸福可能是不一樣的，但人類的苦難很可能是一樣的。

鳳凰網文化：除了眾所周知的理由，有沒有其他理由進集中營？

止庵：比方說要在北海做一個工程，缺幾萬人，就需要從別地找人，他不是找勞動局，他找公安局，你給我抓幾萬合適干這活的人，比如涅瓦大街，兩頭一堵中間檢查誰沒帶身份證就抓誰。在特殊制度下，實際上命運是個什麼都不是的東西。

鳳凰網文化：對蘇聯領導人的命運這本書里涉及很少。

止庵：安妮·阿普爾鮑姆不感興趣，比如布哈林，你就是一個囚犯，你不重要。你曾經是製造這部歷史的人，現在這個歷史把你給淹沒進去了。他感興趣的是普通人，

鳳凰網文化：為什麼偏偏是一個美國人去寫以及怎麼理解其中的「美國腔調」？

史航：輪到一個美國人寫其實是偶然，為什麼他跟索爾仁尼琴能有共同的自責感來寫這一切，他們一個是航拍，一個是街拍，兩種方式，但是其實他們的底線是接近的，要不然他們不可能同時被這個大漩渦吸引過來，所以美國腔調我沒有感受那麼強烈。當然這裡面會提到某個事證明了什麼主義，或者什麼思潮，把這當做一個結論來推倒證明，但沒有為了這個結論的邏輯過程而扭曲任何素材。

止庵：這本書的意識形態色彩比較淡，而且他寫這書有一個非常難的條件，必須得不斷的去俄羅斯，必須得精通俄文。另外，世界上的熱點多了，這件事情嚴格說已經不是熱點了，冰點了。這個作者為什麼寫這本書，他在前言裡面講了，他到布拉格去，他看街上古董市賣的都是紅軍紀念品，他就很奇怪，為什麼納粹的東西不能賣，紅軍的東西能賣，這是怎麼回事，他發現人家把這件事不當回事。

鳳凰網文化文化：俄羅斯人怎麼看這本書？

止庵：俄羅斯人對這件事不感興趣，為什麼不感興趣，因為我們曾經感興趣過，這事對我們來講已經過了，老提怎麼回事，這麼說吧，這本書我不太認為他是一個暢銷書。但是這個世界需要這樣一本書，這個事需要有人說，不說可能就忘了，作者結尾說：我寫這書恰恰是因為還要發生這樣的事。

史航：這書將近1000頁，最後就說我相信歷史一定會再次發生，這個是很可怕的。我們不敢保證是不是一定會發生，但這書里寫了這麼多人，想這麼輕鬆的從這個事情上滑過去，他一定能讓這一切成為新的空白，新的空白就形成新的漩渦。

勞改營為蘇聯提供巨大勞動力 從來不相信可以改造任何人

鳳凰網文化文化：勞改營到底再改造什麼？

止庵：實際上勞動改造營沒有任何改造的意義，而且他從宗旨上就不承認有改造這件事，不可能把一個人變成一個好人，這就是意識形態。勞改營目的是給整個社會創造財富，這個財富直接導致蘇聯經濟在30年代占著很高的地位，各種五年規劃完成。莫斯科的地鐵都是勞改犯修的。

史航：勞改營也有進化史，以前只是殺人狂，現在是絞肉機。殺人狂會疲倦，絞肉機不會疲倦。而且當時還提出幾個建議，任何勞改營形式主義的改造不要了，勞改營自己不要報紙，而且也不要不合時宜的殘暴。就是幹活。干不動的就餓死。

鳳凰網文化：這是唯一的方式嗎？

止庵：這是一個事實。

史航：這不是選擇題。

止庵：這不是選擇題，這是事實，蘇聯20年代內戰，然後新經濟政策之後到30年代經濟就在世界上成為奇蹟了，這奇蹟是從哪來的，這本書能解釋這事，有百分之十幾的人完全做牛做馬的幹活。這誰都知道，戈爾巴喬夫的祖父外祖父都是古拉格囚犯，俄羅斯找一個跟古拉格沒關係的人，找不著，不是囚犯就是囚犯另一頭的。

史航：《鋼鐵是怎樣煉成的》的作者保爾·柯察金，他就是一個無情的契卡。

鳳凰網文化：到底是偶然還是必然發生在蘇聯？

史航：茨威格《人類群星閃耀時》，在國內出的時候少了一個章節：封閉的列車。列寧怎麼回去的，這當然是一個歷史史實，列寧坐著火車回去了。但是如果說列寧下去上廁所沒上來，這車開走了，歷史都可能改變。但是沒有列寧會不會出現斯大林，也完全可能出現，所以說人類能在小概率中逃脫一部分不幸，但不可能逃脫所有不幸。

止庵：比方說在列寧去世前，全世界人幾乎都相信他的接班人應該是托洛斯基，但是當時列寧死的時候托洛斯基在那寫他的文學與革命，怎麼說也不回來，他認真的在那研究，所以錯過了。錯過之後就沒有這機會了，以後他自己死於非命。

但是托勒斯基是不是接替了列寧比斯大林好一點呢，歷史嚴格說是已經發生的事，不能假設，最終他是一個必然性。

勞動中的古拉格囚犯

從古拉格集中營徵召的士兵

囚禁於古拉格的囚犯

12

分享到：
推薦閱讀：