人大代表稱中國勞動力過剩 有6億人口是負作用大於正作用

人大代表稱中國勞動力過剩 有6億人口是負作用大於正作用2010年03月11日 09:26經濟觀察網【大 中 小】

中國社會科學院學部委員程恩富（資料圖）

我們假定六億是適合現有的可利用的生產資料，那就是說，人類資源和自然資源、可利用生產資料是最優配置，產出是最佳產出的話，那麼如果你是13億人，你不要以為你後面的六億人是什麼人口紅利，我想用個概念，恰恰是人口負利，是負作用大於正作用。

經濟觀察網 記者 張曉暉 3月3日，兩會代表程恩富在其所在的駐地酒店中國職工之家接受了本報的專訪，程恩富是中國社會科學院學部委員、馬克思主義研究學部主任，馬克思主義研究院院長。此前，程恩富一直主張中國應該堅持一貫甚至更為嚴厲的計劃生育政策而在民間引發巨大爭議。

以下是記者問答實錄。

不能用生更多的人來解決老齡化的問題

記者：去年您提的提案引起非常大的反響，關於計劃生育。

程恩富：去年我是對報社媒體發表關於計劃生育的意見，當時我並沒有系統論證我的觀點，去年兩會時間，因為社會輿論的多數，以及兩會委員的提案，基本都是一邊倒，都是放開二胎。可是我在若干年前研究過，當初在70年代末馬寅初理論是對的。1980年中央搞計劃生育，我是非常高興的，是贊成的。30年以後，我們少生了4億多人，但是很多人對中央決定的經濟學理念、道理還是不明白。

我們人口太多了，當初要搞，當初為了穩妥，也只是提一代人，計劃生育搞25年，一代人，以後搞不搞，那是25年以後再說。所以到去年整整30年，搞下來，很多人覺得時間搞得太長了，似乎出了一些問題，並且把它歸究於只生一個的原因。

記者：有種說法，說中國人口老齡化，有人擔心這個。

程恩富：的確有這個理由在支撐鬆動計劃生育。一個就是老齡化，老齡化這個理由實際是站不住的，因為人的壽命長了，像北京、上海人均壽命都是81歲。如果繼續按照60歲以上就算老年人，那你想在北京、上海80歲，你本身就應該有這麼多的比例，要麼就是說老齡化是正常的，是人的壽命提高的必然。如果說指標有變，指標仍然定60歲，那不行，因為國際組織他定的是65歲以內，是勞動人口。

所以老齡化，因為人的壽命長了，說到60歲，那當然是老齡化，你如果覺得人的壽命長，人還有勞動能力，不應當過早地退，如果過早地退，對人力資源有所浪費，那從這個角度無非就是延長勞動時間，工作時間。

如果你不想延長，為了解決現代人的就業不想延長，那麼也不要說老齡化就是很可怕的事情，也沒有必要叫狼來了，狼來了，這是完全正常的，難道我們不希望老齡化社會，我們人均三千美元，就能進入老齡化，逐步進入老齡化社會，這恰恰是社會主義制度的優越性，對不對？來應對老齡化社會，生產發展、社會安定、醫療等社會保障、人的生態，如果都是搞不好的話，那麼就不可能是老齡化社會。所以發達國家大部分都是進入所謂的老齡化社會，這是發達幸福的標誌。

那麼現在回過頭來說，中國老齡化比例，那麼現在是不是要靠生更多的人來沖淡老齡化的指標呢？國家計生委有一個司長曾經在報紙上講過，我們不能用生更多的人來解決老齡化的問題。我認為這句話是正確的，這個思路是正確的。有些人講老齡化了，為了這個指標好看一點，那我們就多生一點，那是脫離了中國的國情，為什麼？因為中國的勞動人口、勞動力，18歲到60周歲或者65歲的勞動人口已經相對過剩。

中國勞動力大規模過剩

記者：從現在就業就能看得出來勞動力過剩。

程恩富：就業是有問題，相當一部分人就業實際是破壞性就業，破壞性就業，他破壞了生態環境，他進行破壞性，至少是低效型的從事生產，所以從粗放式經濟增長方式，為什麼會維持粗放式生產經濟方式，不能一下改變呢，就是因為人口太多，適齡勞動力人口太多，你要解決，你就不能多用機器，不能多用自動化，就得多雇一些人，因為人多了，勞動力就便宜了。

所以中國勞動力的總和超過了歐洲的總和，超過了歐洲幾個發達國家的總和，他們上次統計，九個發達國家的總合，你只要看吧，我們現在GDP今年跟日本差不了多少，明年就比日本多一些，人家才一億多人，都沒有叫勞動力大規模供不應求，我們比他多12億人，難道我們還缺勞動力嗎？

我們的GDP比美國少得多，人家才三億人多一點，我們比他多十億人。所以我們勞動力是相對的大規模過剩，如果你要維持高就業率，比如維持4.5%的就業率等等，那就必然要允許那些粗放式的破壞式的低效式的這些產業企業的存在。這就和我們現在中央講的要轉變經濟發展方式，要處理好違背環境的生產方式。

記者：前天我跟一位私營企業主吃飯，她今天提了一個關於計劃生育的提案，她認為應該放開生兩胎。

程恩富：我告訴你，私營業主都是希望生兩胎。錢對他們來說很多，所以他們喜歡，也是由他們的經濟實力決定的，現在我們討論的，需要從人均生活水平、生活質量，從人均國力、人均生活水平，從現代化水平來看的。

最近中國科學院現代化的國內最主要的專家最近發布了一個現代化的報告，這個報告說，我們到2020年，當你人均GDP達到五千美元的時候，人家都三萬多美元，所以人均現代化的水平你很難進入，比如前30名、前50名，因為現代化的水平，它不是一個絕對量，而是一個綜合國力。首先是綜合國力要達到和超過發達國家，其次是人均生活水平也要超過，如果人均生活水平最後不能達到或接近和超過發達國家，社會主義制度優越性還是體現不出來，還是要打折扣的、有疑問的。

現在我們只能說我們提高速度比他快，但最後要趕上他，那麼這個才能讓人家心服口服。所以我跟有些科學家談，我就問一個問題，你想不想人均生活水平，在一百年左右趕上發達國家？你要不想，那後面都不要談了，你就是20億人也不要緊，人均一千美元也能活，三千能活，五千也能活，三萬也能活的。

人均生活水平要不要逐步接近，現在只是逐步接近，人家都一萬、兩萬、三萬美元了，你不過三千，你還在叫放開人口，所以我主張，最後反過來說，正因為有很多老齡，我們需要好好讚揚，好好使他生活質量更高，那麼就應該通過少生來集約經費，使得老年人生活得到改善。

提倡一胎，特殊二胎，嚴禁三胎，獎勵無胎

記者：那你鼓不鼓勵不生？

程恩富：我當然鼓勵不生，我是獎勵不生。我那幾句話有，「提倡一胎，特殊二胎，嚴禁三胎，獎勵無胎」，然後和社保政策相配套，男胎基保，也就是基本保證；女胎增保，翻一倍；無胎高保，翻兩倍，對國家來說都是合算的。

記者：您怎麼看待兩個都是獨生子女的情況可以生二胎？

程恩富：我不贊成北京、上海等，現在主要是幾個大城市，認為兩個獨生子女可以生兩胎，他們理由就是說，我們上海出生率已經這麼低了。但是你有問題啊，上海不是上海人的上海，你是全國的上海，你六百萬民工，人家就想轉成上海人，對不對？六百萬民工都是很年輕的，如果你把六百萬民工算進去，上海沒有達到老齡化指標。

社會的發展就是農村勞動力要轉移到城市，成為城市裡的正式居民，所以你要計算GDP也好，計算老齡化也好，都應當算進去，你不算進去，600萬人不算，說我們老齡化了，所以我們要上海人自己生出上海人，這不就是地方主義嗎？本位主義嗎？這是不對的。上海人不生最好，生育率是負增長都行，然後外地人更多的人，你需要勞動力更多的人來，一兩億人都等著進你城市，所以這個不是理由。有關地方部門，以地方出生率為理由，鬆動計劃生育政策，是不妥的。

計劃生育政策是全社會的理性思維

記者：我想打斷您一下，我有一個問題，您剛才說所有的一切，我也認為是有道理的，從宏觀角度，從中國發展角度是對的，但是一旦說到個體的身上，因為我們國家社保很多東西都不健全的情況下，農村認為多生幾個養兒防老，放到個體當中去就不會這麼想著去控制生育。

程恩富：所以計劃生育政策是全社會的理性思維，是國家政策，所以要妥善推行。個人你可以在這個政策框架範圍內選擇，因為我覺得我們現在經濟增長很快，財稅增長很快，外匯也增長很快，我覺得我們完全可以有實力、有經濟實力實行全民的低保，農村都可以實行，中央政府出一部分，地方政府出一部分，有些地方政府出不起，完全可以中央政府來出，這個蛋糕已經做了這麼大，可以了，現在我們前幾個月，政府決定試行，好像是老年人65塊，先搞十分之一，我認為這一條可以加快，經濟實力有的呀。

記者：您對優生優育有什麼看法，提高人口素質？

程恩富：提高人口素質就要控制人口數量，這很簡單，你養一個小孩，你對他的投入量總是比兩個大，對不對？所以肯定是有助於下一代人口的質量，而且有助於父母的生活質量。你父母的生活，你30歲左右，如果你生兩個，那你自己的消費都要受影響，你本人的素質提高也就會速度慢下去。

記者：你有沒有研究過其他國家在控制生育方面的方法，包括德國在一九四幾年的時候，第三帝國的時候，他們也通過控制生育，選出最優秀的基因的男女青年的方法。

程恩富：他們這樣一種做法我們不贊成，通過基因選擇，然後來進行，我認為至少目前沒有必要這樣做，也許將來也沒有必要這樣做。因為後天是主要的，但是現在有一條我們中國在前幾年取消了。

記者：婚檢。

程恩富：絕大多數醫學界的人都是反對的，也是受西方所謂自由思想影響，有關部門取消了婚檢，但取消這個對男女雙方都是不利的，對個體也不利，對整個社會、整個民族也是不利的。國家應該出錢來免費婚檢，甚至於應當獎勵婚檢，用經濟方法來引導他們。

人權和計劃生育的矛盾

記者：其實我還是有點好奇，您是作為馬列主義的研究者，一個專家學者，您為什麼對生育和人口這塊特別感興趣？

程恩富：因為馬克思主義基本常識告訴我們，生產是人的，按照馬克思主義兩三種生產觀，一個是人自身的生產，一個是物質生產，還有精神生產。

程恩富：現在又進一步擴展了，還有經濟關係的，社會關係的生產，還有生態環境的生產，現在不光是，過去只講兩種生產，一個是物質生產，一個是人的生產，所以人的生產在經濟學裡邊，在歷史唯物主義裡邊，上課第一堂課都要講，歷史唯物主義首先研究人，人就是生產，也是馬克思歷史唯物主義最起點的認識，人首先要吃飯，所以就有生產，你要生產維持下去，人自身的再生產要維持下去。馬克思主義的基本觀點另一條就是人自身的生產應當和生產資料，可能提供的生產資料，或者叫其他生產要素要按比例發放，當生產要素可利用的，不是什麼地下藏著現在挖不出來的，潛在的不算，現實的可利用的生產資料，他如果只需要三億人，那麼你就應該是三億人，這時候資源配置是最大化、最優化，投入產出係數也是最高的。如果需要兩億人，那你整個社會生產充分發揮出來，但是如果需要三億人，你有四億人，那麼生產就相對過剩，人的勞動力就相對過剩。

記者：其實我想跟您交流一種意見，我覺得人類作為一種物種，是會自我進化的，當我們人口膨脹到一定基數的時候，會通過戰爭這種方式來減少數量，相互侵略和掠奪，導致人口減少，人均相對資源擁有更多，每個人擁有最大的利益化，戰爭也是減少人口的方式。

程恩富：這就是馬爾薩斯寫的《人口論》，他當時在總結人類歷史上，他認為當人口超過生產資料的時候，可利用生產資料的時候，不成比例的時候，那麼就會出現戰爭、瘟疫，怎麼會減少呢？戰爭也會減少，瘟疫也會減少，飢餓也會減少，等等辦法。

所以他主張，要通過積極的政策，當時主要說窮人你不要生，這個不對，這個會不公平。馬克思批評他，你資本主義制度有問題，如果這個制度解決了，實際上勞動力可以和生產資料更好結合。所以資本主義相對人口過剩，在很大的程度上是由於私有資料要追求剩餘價值，追求不到就不僱人，不僱人，人口就相對過剩，就形成了產業後備軍。

但是另外一個角度，馬克思是有的，沒有詳細的論述，就是人和生產資料，它要按比例發展，恩格斯明確講過，到未來共產主義社會，生產是有計劃調節的，人自身的再生產也應當有計劃調節，60年代毛澤東在批評馬寅初以後，實際上毛澤東在內部講話還是提到的，人的自身生產也要控制。實際上在批評馬寅初之前，中央領導首先提出要搞計劃生育。

記者：30年之後大家才意識到確實不該生這麼多。

程恩富：當時鄧小平說，陳雲、鄧小平、李先念都一致同意。有人說只生一個政策，全世界沒有一個國家搞過，美國會反對。鄧小平說，不要聽美國的，他就希望中國人多，永遠窮下去。

現在有一部分學者認為，生育權是人權的重要方面，強調應該放開，那這個就站不住了，為什麼？如果是生育權的話，那就不是放開二胎的問題，那就是幾胎的問題，所以我跟他們討論，我說你這是矛盾的，根據自由生育權，就應該自由放開，你怎麼好主張兩胎呢？你主張兩胎的道理不就是我主張一胎的道理嗎？還是在控制生育的嘛，放開二胎的言論其實是自相矛盾的，本質上還是在控制人口。

浙江大學有一個教授說我主張自由生育，那我說我就不跟你談了，你主張自由生育，人再多也無所謂，你要國家強大嗎？你要人民生活水平提高嗎？

記者：您發表這套理論、觀點之後，從去年開始，遇到的這種阻力大不大？

程恩富：沒有，現在贊成的人越來越多。我舉個例子，我在河南大學，給一百零幾個經濟學的研究生講課，我事先發了一張統計表，講課前你主張什麼，我的觀點31個人贊成，31%贊成。聽過我講課以後，92%的人都贊成。他們都沒有結婚，都沒有生育，我講完以後，他們提問我回答，他們都是不記名的，我是兼職教授，跟他們沒有利害關係，人家聽了以後，92個人都贊成。剩下來有幾個不清楚，真正反對的只有三個人，這個觀點我可以和任何人進行討論。

我們現在是人口負利

記者：除了生育這一塊，您對人口紅利怎麼看待？

程恩富：我人口方面寫的文章，書里沒有提到，我想對西方提出的人口紅利政策，我們很多人口學家津津樂道的所謂人口紅利這個概念，我提出質疑。

西方提出人口紅利簡單來說，怎麼回事呢？就是當這個社會大量出生小孩，進入勞動力的時候，那麼這時候他生產帶來的經濟財富的增長，經濟的增長，那麼這個就叫人口紅利，這時人口不是老齡化，是年輕化，由於年輕化，所以經濟增長、財富生產比較多，那麼現在我們按照有些人口學家說法我們進入老齡化了，所以人口紅利沒有了，可能要進入人口負利。這個說法在人口學界沒有受到質疑，但是我質疑。

這裡缺少什麼呢？這裡缺少一個假定，什麼假定呢？還是馬克思主義的基本精神，人口勞動力多少，應該和可利用的生產資料，和現實可利用的生產資料應該成比例的，那麼中國假定說，馬寅初講得對，現在也有不少人主張中國的人口應當在五六億，那麼當時就是六億左右，六億五千萬，這時候生產資料，我們假定六億是適合現有的可利用的生產資料，那就是說，人類資源和自然資源、可利用生產資料是最優配置，產出是最佳產出的話，那麼如果你你是13億人，你不要以為你後面的六億人是什麼人口紅利，我想用個概念，恰恰是人口負利，是負作用大於正作用。為什麼我們環境破壞很快？

所以西方說這個概念的時候，只是說一個現象，根據這個現象下結論，人口紅利，我認為缺少馬克思主義的辯證法，缺少他們西方學者，特別是西方經濟學家經常喜歡講的有前提、有假定，這個人口紅利的說法前面必須加一個假定，你這個紅利才能站住，比如說就中國來講，你要假定中國在50年代、60年代就需要13億人，就需要10億人，那麼你這個人口紅利能站住，如果我們既定到今天來看，中國最佳人口數量假定是6億左右、5億左右的話，那麼對不起，你13億人就不是人口紅利，為什麼？你後面的勞動力可能就是該用機械化的自動化的你不用，因為你用勞動力了。應該高效開採的資源，你現在低效開採，小工業、小煤炭，煤炭能搞小煤炭嗎？小煤炭不就是破壞性開採嗎？

記者：我有個問題，是不是現在所提的轉變經濟增長的模式，轉變產業結構，使環境更加優化，按照提前基礎都是要在人口控制上？

程恩富：人口再生產要轉型，他不轉，所以1996年前後，當時中央有關文件里提出轉變經濟增長方式，我只寫過一篇短文，當時我在各地講學、發言。我說你看每過十年左右，我們中國會強調一次經濟不要粗放式增長。

但是你看好了，只要人口問題不抓，你每過十年，你就會發現問題比較嚴重，但是這麼多人口生出來，他不是要就業嗎？他要就業，資本密集型的產業，技術密集型的產業，知識密集型的產業，有那麼多嗎？你只能多搞勞動密集型產業。

勞動密集型產業換句話說，在很多方面就是粗放式產業，所以你轉不過來的。所以主要人口是超過了現實需要的話，勞動力超過現實需要的話，那麼這個國家的經濟肯定總體是粗放式的。為什麼日本不粗放？如果日本人口前面加十億人，你看他能這樣嗎？他的GDP可能比現在高一些，但是高不了多少。

記者：現在為什麼出現民工荒呢？

程恩富：民工荒的本質是很多中外企業，特別是私有制企業，他長期實行低工資、低福利，勞動條件沒有應有的提高，所以人家不如回家種地了，因為農業方面有很多優惠政策，這是機會成本的比較問題。我們這麼多勞動力怎麼會荒呢，如果你把工資翻一倍看看荒不荒？人家有一個比較，我在你這裡一天干11小時，強度大，勞動時間長，各種保障不健全，有時候夫妻還要分居等等，長期在你這兒成為你的正式居民，城市居民，這樣吧，農業方面有些優惠政策，這樣他自然回去種地了。所以民工荒，有人根據民工荒認為中國勞動力總體上已經供不應求，那是表面現象，沒有看到根源。

記者：人口問題是根本問題。您會堅持嗎？無論反對聲音有多大。

程恩富：對，這是關係到國計民生的大事情，關係到中華民族能不能真正全面興旺起來的關鍵問題。我是系統思考，胸有成竹。

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