站在儒家立場看西方——蔣慶訪談錄（中）

晶報記者　陳寅　陳冰

訪談小引

思想的靈光，常使遠行者振作，迷失者頓悟，狂躁者冷靜。急急行走於現代化路途的我們，需要智慧的甘露濾去浮躁，除掉迷惘，降低血壓，從而穩健地走向未來。

今年5月，本報記者前往貴州山中，對退居林下的儒學大家蔣慶先生進行了深度的學術專訪。今年５１歲的蔣先生是深圳行政學院退休教授，涉足西學、佛學，最後歸宗於儒學。自今日起，我們在《星期六晶報》分兩期刊發《蔣慶訪談錄》，敬請讀者關注。

醒悟儒家文化的先進性

記者：人們經常在使用「先進文化」一詞，可又說不清究竟什麼是先進文化，或者乾脆與西方文化等同。先生認為何為「先進文化」？

蔣慶： 所謂文化的先進與否，在中國正統的知識分子心中，是一個價值評判問題，而不是一個功利效用問題，也不是一個純粹超越無執的出世心境問題。我認為，如果按照中國文化的評判標準，「先進文化」必須是把追求道德仁義放在第一位的文化，用今天的話來說，是把善與公正放在第一位的文化。當然這是個相當龐大的命題，對它的解讀牽涉到整個文化坐標。但這個命題的提出，就足以令我們認識到文化在我們社會中的作用了。

記者：把追求道德仁義放在第一位的文化，是我們中國的儒家文化。而把強力、霸權、功利、私慾放在第一位的則是西方文化。如此看來，儒家文化就是先進文化了？

蔣慶：建立在堯舜禹湯文武周公孔子道統上的儒家文化，體現了源遠流長的聖人之道，在構築我們當代的先進文化中，應該有它明確的地位和作用。

記者：先生特彆強調「中國文化的評判標準」。那麼，按照中國標準，西方文化又是怎樣一種文化？

蔣慶：近代以來的西方文化，按照中國「聖人之教」的文化評判標準，是典型的「霸道文化」、「功利文化」。霸道是指國與國之間相處的關係，功利是指國內人與人之間相處的關係。這種文化追求的是強權政治，是功利至上，是武器先進者勝，是所謂人的利益最大化。按中國士大夫的標準來看，是以力服人而非以德服人，是喻於利而非喻於義，所以這種文化是「霸道文化」，是「小人文化」，是不能登大雅之堂的文化。

記者：可是現在有些人把「小人文化」、「霸道文化」視為先進，甚至產生崇拜，因為這套文化能產生出先進科技、優良物品與先進武器，能帶來最大的商業利益和經濟效益。先生如何解釋？

蔣慶：這是評判標準發生了問題。用西方標準衡量，凡是「能打」 、「能賺」的文化就是最優秀最先進的文化。要「能打」，就要有最先進的武器；要「能賺」，就要有最強大的跨國公司；美國能製造最先進的武器，能產生最強大的跨國公司，所以在當今某些人心中，美國文化就成了崇拜的對象。

但是，我們必須看到，一個文化建立在功利與強權上，不管你給世界帶來了多少方便，要用自己的暴力強力去壓迫別人、征服別人，是行不通的，別人是不服的。因為壓而不服，別人會不惜魚死網破，利用你創造的方便反抗你，最後與你同歸於盡。不能為萬世開太平的文化，很難說是符合人類良知和道德的先進文化。用孟子的話說，先進的文化就是「以德服人」的文化，而不是「以力服人」的文化。只有道德，才是衡量文化是否先進的標誌。

誤解人性導致功利膨脹

記者：的確，在文化上我們應當有自信。謙謙君子不能因為被霸道小人打了一巴掌，就學著去做小人，甚至做一個更霸道的小人。

蔣慶：你的話中已蘊含著很強的反省意識，或者說道德感。但是西方文化中卻缺少反省意識。從「9·11」到阿富汗戰爭，再到伊拉克戰爭，學術界有沒有反省我不太清楚，至少現在政治界並沒有深刻的反省。

說得更遠一點，兩次世界大戰，以及本質上是「西方內戰」的冷戰，雖在痛苦的教訓中增加了和平因素，但從總體上來講，西方人這幾百年來利用堅船利炮開戰，由此發家並獲得了優勢。他們在社會達爾文主義規則下暫時是贏家。所以沒有意識到社會達爾文主義是非常危險的。缺乏反省，又導致了現在的「9·11」，進而陷入伊拉克戰爭泥潭而不能自拔。

記者：為什麼西方人沒有反省社會達爾文主義的能力？

蔣慶：這是由他們傳統文化的基本價值決定的。例如他們的宗教認為個人是可以道德的，社會是不可能道德的，因此在上帝之國沒有來臨前的人類歷史中，他們雖然也承認暴力是一種惡，但由於國際社會不可能有道德，只有靠暴力來維持國與國之間的關係，所以暴力是維持國際秩序的「必要之惡」，這就為國際間的社會達爾文主義找到了堂而皇之的宗教理由。而極端世俗的羅馬文化剛好相反，認為國際秩序的穩定取決於國際間力量的平衡消長，保持一個超強的國際力量是和平的先決條件，這就為「武器先進者勝」的邏輯找到了美好理由。此外，他們在研究市場經濟時把自私的「經濟人」作為他們的基本出發點（如亞當·斯密），他們研究政治時也把自私自保的個人作為國家起源的出發點（如霍布斯）。總之，他們的民主、人權、法治的思想都是非常功利地看待人性，這是他們最要命的地方，這是根源性的錯誤！他們對人性的理解出現了偏差，把人的物質慾望視為人的本性，進而把自由也視為人性。

記者：那麼中國文化中講人性嗎？如何理解人性？

蔣慶：當然講。按照中國文化的看法，自由只是人實現其人性的條件，而不是人性本身。人性本身並不自由，而有其先在的規定性，《中庸》所說的「天命之性」就是人的先在規定性。這種「天命之性」才是真正的人的本性，是上天賦予人的永恆不變的善性。人的「天命之性」具體表現出來就是仁、義、禮、智、信「五常」，是人的道德本心。人性不是我們自由選擇的結果，而是我們必須去實現的上天賦予我們的天性。所以應該從道德價值上來看待人性與世界，而不能只從功利慾望上來看待人性與世界。

自由民主沒有德性

記者：自由和民主是西方文化的兩面旗幟。他們在國內高舉，也致力向全球推銷，甚至發動戰爭也要把自由和民主塗在彈頭上。西方的自由和民主讓人慾說還休，先生如何看待？

蔣慶：自由、民主、法治、人權、市場經濟等等，無疑會有一些值得肯定的東西，但西方的自由民主本身是有問題的。一個人的私慾是私慾，十個人的私慾也是私慾，一國民眾的私慾仍然是私慾，而且是更大的私慾。民主的合法性基礎是民意，而民意的基礎實際上是一國民眾的私利！民眾投票為什麼投這個不投那個？都是從利益出發的。所以建立在民意基礎上的民主國家，有可能就是私利最大化的國家。

我認為西方民主制度最大的問題在於它把人的私利慾求放在政治的首位，作為政治的根本點與出發點。因為投票的基點是每個人自己的利益，即私利。不是因為總統更道義，我才投他的票，而是他能給我更多的利益和好處，如刺激經濟、減少稅收或者增加就業機會什麼的，我才投他的票。就是說民主存在的最大問題，在道德上是很低的，是功利性的，是平庸性的，甚至是庸俗化的。

記者：如按照中國的道德標準，西方人可以說沒有道德。他們的道德就是遵守法律，是被動的，而不像中國文化一樣，要求人們主動地行善、講義、守信。但能不能說西方的政治制度是一種不道德的制度？

蔣慶：在西方亞里士多德時代與中古時代，主流的政治學說都承認政治的最高目的是道德。文藝復興以後，從馬基雅弗利開始，在西方文明中孕育出政治逐漸脫離道德的濁流，最後達到所謂政教分離，政治中立。

西方民主制度解決的是程序合法性與民意合法性問題，這不是一個價值問題，用中國的話說不涉及「德」的內容問題。就是說程序本身只涉及形式正義而不涉及價值正義。民意也只涉及形式和數量，而不涉及道德價值。民意不涉及價值，就是說不管這個民意的內容好與壞、是與非、善與惡，只要有足夠的合乎法律的意思表示投票選舉就可以了。所以只看數量，不看質量；只看參選者的政綱是否得民意，不看參選者的人品德行是否可為民楷模。這樣，肯定會導致政治領域的道德低下，平庸低俗，甚至完全不顧人類道德。這是最關鍵的問題！

記者：那麼，中國文化中的政治制度就一定講道德？

蔣慶：按中國文化對政治的理解，政治裡面一定要有道德，要體現價值，並且必須用道德來指導政治、轉化政治，從而提升政治，完善政治。政治的合法性恰恰在於體現了道德價值，只有這樣的政治才合法，而不是在政治之外來尋找道德約束和解決方法，「內聖外王」的深意即在此。

西化使日本走上帝國主義

記者：從上述比較中，我們可看到中國文化比西方文化的優長。但日本的經驗似乎說明，「西化」比「中化」更有誘惑力，日本人常炫耀西化是他們成強國的法寶。您如何看待日本在文化上的變遷？

蔣慶：日本是一個讓人看重的國家，但是不是贏得人們尊重則仍是問號。日本的問題在於效法西方社會達爾文主義走向帝國主義，至今仍不覺悟。

日本近代回應西方社會達爾文主義經歷了兩次根本性的文化轉向：一是向內的「脫儒入法」，一是向外的「脫亞入歐」；即一次是改變自身儒家傳統法家化，一次是改變東方傳統西方化。日本歷史上學中國文化，主要是儒家文化，一千多年來沒有走上帝國主義。學西方文化才幾十年，就打敗俄國、中國，最後發動侵華戰爭，成為典型的帝國主義國家。由此可見，日本走向帝國主義，問題出在文化上，即日本放棄了以仁道治國的儒家傳統，放棄東方的和平主義文化，接受了西方弱肉強食的社會達爾文主義文化。

記者：但是，日本的右派一直沒有對走上帝國主義的病因進行反省，而是為日本的侵略行為進行辯護，認為日本西化是避免東方不淪為西方的殖民地，因而是在保衛東方。這是不是正好說明「全盤西化」就意味著喪失反省能力。

蔣慶：是這樣。日本右派一直覺得把日本叫做侵略者很冤枉，而認為日本是拯救者。如果說日本有錯，只是錯在武力競賽中失敗了。失敗者與勝利者沒有道德上的高低之別，失敗者為何要道歉謝罪？打一個比喻，就像在強盜世界一個人被強盜搶了就學強盜搶別人，而不認為學強盜變成強盜搶人有什麼錯，錯只是錯自己的強盜之術不高，或運氣不好，被人逮住了。在一個強盜世界做強盜沒有錯，大家都是強盜，區別只是成功的強盜與失敗的強盜。

日本右派的這種看法雖然有自我辯護的性質，但確實是社會達爾文主義支配下的世界現實與心態的真實寫照。而按照儒家傳統，社會達爾文主義本身就是錯的，不管什麼理由。日本的錯就錯在染上了社會達爾文主義文化的毒，至今仍不覺悟。這是日本高官一直參拜靖國神社、日本右派一直拒不「謝罪」的主要原因。

記者：日本政府對侵略戰爭不反思不道歉，但日本人中卻有不少人很有良知，向戰爭受害者道歉，還有幫助中國人打索賠官司的。同樣，在伊拉克戰爭前後，西方很多反戰人士走上街頭抗議示威，人數甚至遠遠超過東方國家。不過，這些人似乎都不能影響政府的立場和決策。為什麼？

蔣慶：不能說西方社會中的個人是不道德的，他們中很多人是有良知的，是富於同情心與正義感的，但由於西方近代以來政治脫離道德，從而在政制安排上排斥道德，不能在政治上建立體現道德的善的制度，即不能建立制度化的善的力量，而基於個人良知的抗惡力量非常微弱，難以抵抗整個國家有組織的惡。也就是說，西方包括日本在近代社會政治制度安排中，沒有考慮到用制度去實現道德，所以也就不可能通過制度強制力量來抵抗惡，來實現善，道德之士的和平願望只能在政治體制之外表達，而往往是作用甚微的表達。所以我常說，西方社會的病是「法病」而不是「人病」，即西方文化有病，而不是西方人有病。

中國文化能給人類帶來希望

記者：西方文化缺乏道德，不能阻止戰爭，那麼哪種文化能拯救人類？

蔣慶：哪種文化能夠把道德放在首位，哪種文化就能給人類帶來希望，中國儒家文化能夠把道德放在首位，肯定能給人類帶來希望！在我看來。中國文化是消除禍害人類的社會達爾文主義的精神道德力量與學術文化力量，中國文化的道德性決定中國文化是「為萬世開太平」的文化。

記者：講道德的儒家是否反對武力，反對研製先進武器？

蔣慶：按照儒家的「王道」原則，不是不講武力，而是講要在道德的意義上來使用武力，如征伐不義，驅逐夷狄，都要使用武力。但是，「王道」在使用武力時有「義戰」與「不義之戰」的區別，儒家不是天真的和平主義者，而是認為武力在某種特定的意義上有其價值，如《春秋》認為，為興滅國，繼絕世，討不義，復君仇，驅夷狄，武力就有其價值。儒家是入世法，沒有來世的期待與果報，沒有歷史之外的公正可獲得。另外，儒家也不像道家是「家人言」，是柔弱的婦人之道，儒家具有直道而行的陽剛性格。所以孔子講「以直抱怨」，就是因為武力在歷史中可以實現某種特定意義上的公正，或者說最基本的公正。

至於發展先進武器，我覺得對中國來說，軍事力量的道德基礎只是防禦止惡，以保衛自己不被侵犯為原則。我們要學會高科技，保留製造更先進武器的權利，一旦被侵犯，將予以還擊。這就是董仲舒說的「兵設而不用」，是儒家「王道」思想對武力的看法。

記者：那麼中國提出的國際間和平共處的五項原則，也是中國文化精神的體現？

蔣慶：中國提出國際間和平共處的五項原則，以及對第三世界國家的政策，雖然沒有直接講出是出自中國文化的精神，但因為參與倡議的是我們中國人，文化積澱久了，在他們身上會自覺或不自覺地表現出來。這對習慣於霸道規則的人來說簡直是不可思議的，因為他們根本無法相信，你製造了原子彈而你又宣布不首先使用。但這是「臨大事不忘大禮」，「大禮」就是道德。

記者：西方制度中難道沒有我們可借鑒和學習的東西？

蔣慶：我們應該按照儒家文化的價值標準，有選擇、有改造地吸收西方的制度，完全拿來不行。你按照自己的文化結構成功地吸取了西方的制度，就是一個創造了。剛才說的民主制度，按照中國儒家的王道政治，符合「天下歸往」的民意合法性，當然可以吸取。民主通過制度性的程序安排可以較及時、準確、全面地表達並實現民意，比君主制度表達實現民意要可靠得多，為什麼不吸取？

但是，西方民主制度「民意一重合法性獨大」的弊端排斥天道的合法性使政治功利化、庸俗化、平面化，對此我們不能接受，而應該在「王道政治三重合法性」的視野下引入「天道的合法性」與「歷史的合法性」矯正民意合法性一重獨大的弊端，實現「中和」理想下的「政道制衡」----合法性制衡，而西方民主制度中的「三權分立」只是權力運作時的「治道制衡」，是屬於「術」而不是屬於「道」的範圍。這樣來吸收西方的民主就是一種新文明的創造，這是中國文化的現代使命。

記者：能談談你個人對中西文化的真切態度嗎？

蔣慶：陽明精舍「復夏堂」前掛著我撰寫的楹聯：「先嚴夷夏之辨，元年自有統，不與夷狄主中國；且緩西東會通，公器本無方，宜將西學益群生。」這非常真實地表達了我對中西文化的態度。

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