訪談：美國無神論成時髦(凱風網獨家訪談)

方舟子訪談：美國無神論成時髦(凱風網獨家訪談)美國無神論思想之進與宗教信仰之退 嘉賓:方舟子　　方舟子訪談文字實錄 　　【主持人】觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看本期的凱風訪談節目，我是主持人李小白，今天我們有幸請到了「反偽科學鬥士」方舟子老師，方老師您好。 　　【方舟子】您好，觀眾朋友大家好。 　　【主持人】在今天的節目中，方老師將同我們一起來探討以美國為代表的西方國家信教人數逐漸減少，民眾宗教虔誠度逐漸降低的現象。方老師，就你所掌握的情況來看，目前美國民眾信教情況是什麼樣的？ 　　【方舟子】可以說美國宗教信仰還是很濃厚的，因為美國一直有一個宗教的傳統，在這些西方發達國家當中，美國在這方面是比較獨特的。在歐洲，現在信教的人數已經很少了，在北歐不信教的人數佔到70%至80%，但美國不太一樣，美國信教的人數一直比較多，80%以上的美國人還是信仰宗教的。我剛到美國留學的時候，就會碰到有人來傳教。美國教派非常多，有些教派要挨家挨戶的去傳教，他們規定一生中你必須至少要拉兩個人入教，然後才有可能上天堂。 　　【主持人】硬性指標？ 　　【方舟子】對。一個人拉兩個人，兩個人再拉四個人，就不斷的膨脹。但是這幾年就慢慢的可以看出整個趨勢，美國已經發生了變化了，雖然目前來說，信教占的比例還是比較多，但是出現了幾個變化。第一個是無神論者，就是敢於公開自己是無神論者現在是越來越多了。以前無神論在美國是一個很忌諱的詞，一般的人不會說自己是無神論者。　　【主持人】不敢說？　　【方舟子】對，因為在一般人當中無神論者就相當於不道德，比如我們中國的留學生到美國，中國的留學生很多都是無神論的，老的留學生說，如果人家找你來傳教，你不要說自己是無神論，這樣人家會用很異樣的眼光看著你，覺得你這個人是不是道德敗壞，你要說我是佛教徒，或者是我是道教徒，所以我不信你們這些，那麼他們就理解了。 　　【主持人】用其他的宗教來搪塞一下？ 　　【方舟子】對。但我不一樣，我就說我是無神論，然後他們就跟你辯論。如果你說是佛教，信仰佛教、道教，他們就一般不太願意跟你辯論了。但是，最近幾年，就出來了一個運動，叫新無神論運動。新無神論運動的一個標誌就是公開的站出來說自己是無神論者，甚至是一些名人也出來說。以前的名人說自己是無神論者的話，這是很少很少的。　　一般都不敢說，像很著名的一個電影演員馬龍·白蘭度，演教父的。有一次他兒子出事了，然後就是要他去做證嘛，他兒子涉及到一個謀殺，要出庭，在法庭作證，美國出庭當證人的話都是要按那個聖經宣誓，然後白蘭度就說我是無神論者，我就不按這個聖經。他說的話，輿論大嘩，可見那個時候對這種無神論的信仰，大家都是不敢說的。但是現在不一樣，現在好多名人都站出來說自己是無神論者，甚至像比爾·蓋茨他自己都說我不信神，以前是很難以想像的，所以這是一個特點。 　　第二個特點就是那些號稱自己還信神的，信仰宗教的人，他也不虔誠了，就是平時不上教堂了。 　　【主持人】就是說有組織的教會活動不會參加了？ 　　【方舟子】對。所以就出現了一個情況，因為這個教堂它是要有捐款的，那麼大一幢房子要維護的嘛，對吧？還有僱員。 　　【主持人】成本挺高的。 　　【方舟子】對，成本確實是很高，所以這就出現了一種情況，有些教堂就維持不下去了，維持不下去他就把教堂給賣了，賣做民用。去年就有好幾家教堂都賣掉了，改成了公寓，美國媒體上的報道，說改成公寓以後很多人還願意去住，因為住那個教堂特彆氣派。　　然後還有一個趨勢就是無神論的著作多了，而且都好多無神論的著作都變成了暢銷書，能夠賣出幾百萬冊，這個也是非常難以想像的。以前美國出版無神論著作的幾乎沒有，我看到過一個統計，就在上個世紀七十年代以前，美國國會圖書館只收了有那麼六十幾本跟無神論有關的著作，其中大部分還是來批無神論。但是這幾年出了不少無神論著作，比較暢銷的就有好幾本，然後出來的幾個專門是寫無神論著作出名的，暢銷的作家，所以那些反對無神論的人就醜化他們，就說他們是四騎士，四個人特別出名嘛。 　　【主持人】四個人。　　【方舟子】他說這個四騎士實際上是從基督教的聖經裡面來的，基督教的最高啟示錄，世界末日來了，魔鬼騎著馬車出現。 　　【主持人】四駕馬車。　　【方舟子】四駕馬車，對，四個騎士。　　【主持人】他們說是一個貶義的。 　　【方舟子】貶義的，但是這些人就很驕傲的，就讓我想起以前國內八十年代，九十年代反對偽科學的時候，當時搞偽科學的人也說了，有四個人是四大惡人，于光遠、何祚庥、郭正誼、司馬南，說他們四大惡人，結果他們就很驕傲的說我們就是四大惡人。然後這個四騎士也是這一種，你們說我們是四騎士，我們也自稱是四騎士，但是這幾個人當中就有一個是生物學家叫理查德·道金斯，還有一個哲學家叫丹尼爾·丹尼特，有一個以前是搞神經生物學的山姆·哈里斯，還有一個是作家叫克里斯托弗·希欽斯。 　　他們出的跟無神論有關的書都能賣到幾十萬，上百萬冊，這個運動是從03、04年開始的。2001年美國出了一件很大的事，就是9.11事件，遭受到恐怖主義襲擊，這件事就引起了美國民眾對宗教，對信仰很大的反響，當時很多人都提出了這麼一個疑問，包括美國的媒體也在問這麼一個問題，就是這麼恐怖的事件為什麼上帝不阻止，如果有上帝的話，為什麼不去阻止，就問了這麼一個問題，所以引發了很多人的這種反思，對宗教，對無神論的看法有一些人就發生了變化。 　　9·11的恐怖襲擊跟伊斯蘭的原教旨主義有關係，跟宗教有關係，那些人是抱著很狂熱的原教旨的宗教信仰進行恐怖襲擊的，這個也促使很多人來思考，說宗教並非像以前人們說的那樣，都是鼓勵人向上的，都是好的，他也有惡的一面。所以就有一些從這個角度來批宗教。 　　在2004年的時候，原來搞生物神經學研究的山姆·哈里斯出了一本書《信仰的終結》，這本書就被認為是新無神論運動的第一本暢銷書，當時非常轟動，上了暢銷書的排行榜。 　　道金斯出了一本叫《上帝的錯覺》，國內把它翻譯成《上帝的迷思》，國內也出版了，道金斯在七十年代的時候出過一本很著名書叫《自私的基因》，很多人都讀過，後來專職去做科普了。他以前是個生物學家，這本《上帝的錯覺》完全是講無神論的，完全說上帝是不存在的。所以就以這麼一個背景然後越搞越大。　　【主持人】你說是2004年開始是新無神論運動。 　　【方舟子】新無神論運動。 　　【主持人】那麼之前的無神論是以什麼樣的形式來運動？或者說之前有一種叫做疑神論者或者是不可知論者，那他們和之前的這種無神論者又有什麼區別和聯繫呢？　　【方舟子】實際上無神論運動是一直就有，我們如果要追根溯源的話可以發現古希臘哲學家裡頭就有信神的，也有無神的，那個時候是一直有的，然後到文藝復興，到西方的啟蒙運動，然後無神論運動就興起了。現在這個新無神論運動，跟以前的無神論運動有什麼區別，為什麼非要加一個新字呢？第一個旗幟鮮明打出無神論旗號，以前的無神論運動有的說自己是無神論，有的不說自己是無神論，有的說是不可知論，我把他翻譯成疑神論，所謂的不可知論就是說，上帝存不存在我不知道。沒有上帝存在的證據，不相信上帝的存在，但是不去證明他。實際上也是一種形式的無神論。 　　【主持人】就是不相信上帝存在，和相信上帝不存在的區別。 　　【方舟子】對，這裡有一個區別，就是他不相信上帝的存在，我只要，認為說你沒證據，上帝存在的證據沒有的，我不相信就完了，不需要證明的，那你要相信上帝不存在，那麼是要來證明的，就有這麼一個差別。所謂的不可知論，他實際上也是一種無神論，只不過就是比較弱的無神論。我們剛才說相信上帝不存在這個是比較強的，比較強勢的無神論。 　　還有一些說大自然就是神，屬於泛神論。神無處不在，大自然就是神，實際上也是某種形式的無神論，他不相信人格化的神，我們一般說的上帝，是一個跟人一樣的，然後可以發號施令的，可以來改變世界的，他們這個泛神論認為自然規律就是神的體現，大自然就是神的體現，神和大自然是一體的，這個實際上就是在某種程度上否認了神的存在了，你如果說到處什麼東西都是神的話，那不就等於什麼東西都不是神嘛。　　從斯賓諾莎開始，泛神論的哲學出來。某種程度上也是無神論，是比較隱諱的無神論，如果那個時候公開說自己是無神論的話，你可能會受到政治或者是宗教的迫害，所以就換了一個名稱。　　還有的人說我相信神的存在，但是神只是在創造世界的時候他做了一下功，完了以後神就拋開這個世界不管了，這個世界根據自然的規律自己去運行，他不會再干預我們人類的世界，不會幹預自然世界，這個叫自然神，這個就是只是在世界起源的那個地方給神留了個位置，後來就說這個神不存在了，不管了，實際上在某種程度上也是一種無神論，認為神跟我們現在沒有任何關係了，所以以前的無神論是有各種各樣方式的，敢於公開說自己是無神論的相對來說比較少。　　【主持人】少的。 　　【方舟子】他會用各種各樣的說法，不可知論呀，泛神論呀，或者說自己是自由思想者，因為這聽上去很好聽嘛，或者說自己是人本主義者，人道主義者，意思就是說我不信宗教，我信的是人，所以就叫人本主義，所以又會有各種各樣的，還有懷疑論者，也有，各種各樣的說法。　　現在新的無神論打出來的就是無神論的旗號，我不需要說給自己為了避免別人的這種歧視，為了避免別人的迫害，我要給自己披上一層外衣，不是，我就是無神論者，我不怕你們來歧視我，我不怕你們來迫害，現在無神論是一種很光榮的事情，所以這是一個很重要的特點。　　然後還有一個特點，就是以前的無神論認為說信仰無神論的是只有很高層次的人，受過很好教育的人，他們說普通的大眾，比較愚昧的可能需要宗教的安慰，所以就沒有必要去向他們講無神論。西方一些思想家是這麼講的，甚至包括達爾文也有這種想法，達爾文晚年的時候，曾經有兩個無神論者來找過他，讓他來公開的支持無神論，達爾文他公開以前，他一直表示自己是不可知論，但他本質上是無神論，因為他曾經在回憶錄裡頭把關於上帝存在的那些證據一一給反駁了，而且是批判基督教的。但是他不願意說自己是無神論，他當時給這兩個無神論者的勸告就是說，普通公眾信仰無神論的時機還不成熟。 　　【主持人】但是，社會上也有一種說法，說是達爾文，包括愛因斯坦到晚年可能都信教了，這是一種謠言嗎？　　【方舟子】是個謠言。　　【主持人】謠言。 　　【方舟子】說達爾文晚年懺悔，那都是謠言，達爾文到死都是不信神的。　　【主持人】就是無神論者？ 　　【方舟子】對。就本質上是無神論者，公開的是不可知論者，愛因斯坦更是了，愛因斯坦他也寫過，他說你可以在某種程度上說自己是無神論者，他自稱信仰的是大自然，是斯賓諾莎的上帝，我剛才說了斯賓諾莎的上帝就是大自然。 　　【主持人】自然神。 　　【方舟子】不是自然的，就是泛神。 　　【主持人】泛神。　　【方舟子】自然等於神嘛，然後愛因斯坦說過，關於我信仰宗教的說法都是謊言，有系統的製造出來的謊言。前幾年還發現了愛因斯坦的一封信。愛因斯坦不信神，但是愛因斯坦一般不會說自己是無神論者，一般給人這種泛神論的感覺，所以包括達爾文也是說自己是不可知論，所以像這麼偉大的人物在當時的環境下不願意公開說自己是無神論，那麼現在就不一樣，現在很多人都公開的出來說自己就是無神論者，所以這是一個很重要的區別。 　　以前認為說自己這種無神論是一種比較高檔次的，甚至認為普通的大眾還是應該有一個宗教來給他們提供精神支柱，是沒必要讓他們去信無神論。現在不一樣，現在新無神論運動，就是讓普通的人也能夠接受無神論的信仰，所以就成了（一個運動）。為什麼叫運動？成為一個運動，就是要普及，要讓大家都知道，都接受，這樣的話無神論的人數就會上升，現在各種統計都表明，這幾年來美國（相信）無神論的人數是一直在逐步上升的，慢慢的是越來越多的，現在大概有百分之十幾了，占人口裡面的。　　【主持人】那能不能說，新無神論運動也是美國信教人數降低的一個原因？　　【方舟子】對，就是因為信了無神論的話，那肯定就不會去信仰宗教。新無神論運動還有一個特點，就是以前的那種無神論（者），也有人寫過一些著作，那都是學術性的，寫成暢銷書的很少，變成暢銷書的沒有，現在新無神論運動出的書很多都是暢銷書，這是一個。　　還有一個特點就是以前的無神論運動，他用來證明神不存在，主要是從哲學上來論述，很少是從科學上來論述，甚至他們認為說科學是跟神的有無沒有關係，有一種很流行的說法，科學是沒法證明神的存在還是不存在，就是科學跟宗教是兩個不同的領域。關於上帝存不存在這個問題，不是一個科學的問題，所以科學是不會去研究神存不存在，也沒法證明上帝不存在，或者也沒法證明上帝存在。甚至這種說法以前很多信仰無神論的人也接受。所以他們要證明說上帝不存在，那都是從哲學上，從邏輯上來證明的。　　新無神論運動的一個標誌，就是他是以科學為基礎的，道金斯也好，哈里斯也好，他們寫的書都是試圖，嘗試著要從科學上來證明說上帝是不存在的，上帝的假設是可以檢驗的一個假設，然後檢驗的結果就認為這個假設是不存在的。科學研究就是先做一個假設嘛，然後來找證據，證據如果是正面的，那麼這個假設可能就成立了，如果是反面的證據，那麼這個假設就推翻了，但他們這個做法是說我做一個上帝是否存在的這麼一個假設，對他進行檢驗，檢驗的結果說是沒有證據，或者是證據是反面的，那麼我就把這個假設給推翻了，然後他們從科學的角度來研究這個無神論的問題，提供了很多的證據。 　　道金斯是一個生物學家，他以前研究的是進化論，進化生物學家，所以道金斯是從生物進化的角度來研究無神論問題，研究宗教問題。丹尼爾·丹尼特是哲學家，他實際上是一個生物哲學家，他也是研究進化論的，所以他也是從進化的角度來研究這個問題，他寫過一本書後來也是變成暢銷書叫做《宗教作為自然現象》，就是把宗教作為一個自然的現象來研究，那麼實際上也就是從進化論的角度來研究你這個宗教為什麼會出現，如果你把宗教出現的原因起源歸為是人類進化當中出現的一個自然現象，那就是說上帝是根本不存在的，是人創造出來的，為了生存的需要，在某個時候，信仰宗教的時候可能有一點點生存的優勢，就在人類歷史發展過程當中，在很原始的階段，有那麼一個優勢。然後就從這個角度來證明說這是自然形成的現象，不是說有一個上帝來賜於我們這種信仰，我們自己創造出來了這麼一個信仰。 　　哈里斯以前研究的是神經生物學，所以他從神經生物學的角度來講這個問題，比如說講人為什麼會有道德感？以前的很多人就說，科學是沒法解決道德問題的，那些信仰宗教的人就認為，人類道德感就說明，上帝賦予了人有這種道德感，我們就能夠從這個神經生物學的角度來說，你這個道德是怎麼回事，他是有生物基礎的，是有生理基礎的，並不是一個空的，很虛的東西，不是從天上降下來的。　　也可以從進化論的角度來研究道德的起源。比如說在黑猩猩當中，它也存在道德的雛形，這就說明道德是進化來的，並不是說從天上掉下來的，是上帝賜予的，他們從各個角度，從科學的角度來證明宗教是一種自然的現象，並不是說一個形而上的東西，是一個虛的東西。這樣就可以把上帝的概念推翻了，就是說完全是人製造出來的。 　　【主持人】剛才您說這個新無神論運動中四駕馬車中三駕都跟生物學有關係。　　【方舟子】對。 　　【主持人】我知道您也是生物學博士，是不是生物學對於宗教，它有很強的抵禦能力，是不是學過生物學或者是生物學方面的科學家信仰宗教的人數特別少？　　【方舟子】對，沒錯。　　【主持人】是。　　【方舟子】沒錯，有這麼個趨勢，你受的教育越高，那麼信教的比例就越低。美國也是統計了，我剛才說美國一般的大部分人都是信教的，信神的，80%以上的是信神的，但是在科學家當中信神的就只有40%，就是這個比例，而且這40%很多可能就口頭上說自己信神，實際上可能內心未必信神、未必很虔誠的，因為這個是統計出來的，即使這個數據是真的，40%跟普通的公眾80%以上一對比的話，那只有一半了，還不到一半，傑出的科學家，他對這個科學問題看的更清楚了，以美國科學院院士為代表的大科學家，傑出的科學家當中，信神的人幾乎沒有，就7%，美國科學院院士當中信神的比例只有7%。　　【主持人】非常少。　　【方舟子】對，很少很少，如果你仔細看這個7%的美國科學院院士當中信神的這些人他們的專業背景，會發現一個很有意思的現象，就是說在數學家當中，科學院院士數學家當中信神的比例是最高的，就是百分之十幾。然後物理的大概百分之七、八。最少最少的是生物學，生物學家只有百分之五還不到。研究這個問題的人，他們說為什麼生物學家信神的比例這麼少？數學家當中信神那麼多。數學他研究的是一個比較抽象的問題，所以數學家對自然界的這種看法未必比一般的人深入多少，因為他研究的都是數學的東西，很抽象的。所以呢他們可能對大自然，比如怎麼來的，生物是怎麼起源的，這些他們可能本身自己也是稀里糊塗的，所以說就信神了，認為生物是神創造的。　　但是生物學家不一樣，因為生物學家他對生命的這種現象的了解是比一般人要深刻的多，在一般人當中，看上去非常的美妙，非常的複雜的這種生物結構，生物現象，在他們看來又是很自然的解釋的，進化論可以解釋的，並不是說那麼神那麼妙，因為很多人之所以信神，（是因為）大自然太奇妙了，特別是生物現象太奇妙了，這個不可能是自然的，應該是上帝創造的，智能設計的。但是在生物學家看來，這個是說不通的，就是我不需要你智能設計這麼一個假設，而且很多的生命的現象其實是很不自然的。如果真的有一個上帝的話，他不會那麼設計的，所以生物學家因為對生物現象的看法是比一般的人深入，然後你生物學做的越好，這個看法就越深入，那麼就越不可能去信神，這就為什麼在生物學家當中，特別是傑出的生物學家當中幾乎沒有人信神的原因。　　【主持人】剛才您也提到了達爾文的進化論，我知道美國對於達爾文的進化論在早些時候有一度很多州都是禁止教學的，到了後來這個案子有一個很著名的案例，後來判了這個禁止達爾文進化論教學的是違憲的，那麼能不能說隨著科學發展，科學教育的發展和科學對民眾普及的提升，那麼美國的民眾逐漸對科學了解多了，對達爾文的進化論了解的多了，從而對於宗教有一定的抵制力量，從而這個信教人數下降了?　　【方舟子】對，因為教育一直是消除這種愚昧的一個最有力的一個工具。如果你接受的科學的教育越多，科學知識掌握的越多，對大自然的看法也就會更客觀，更清晰，信教的這種可能性就越低。他們宗教界人士，其實也知道這個，這就是為什麼他們採取各種各樣的方法要來抵制科學教育，特別是生物學的教育，那麼生物學教育很重要的一點就是進化論的教育，因為進化論是生物學研究的基礎，我們各種各樣的生物學的問題追根溯源都會追根溯源到，生物進化上面去。　　所以美國跟歐洲不一樣的地方就在於歐洲對這個進化論者從來就沒有什麼抵觸的，進化論本來最開始就是在歐洲興起的，但美國不一樣，美國一直是一個宗教傳統很濃厚的國家，而且美國是原教旨基督教的一個大本營。　　【主持人】您說這個原教旨，剛才你也提到9·11事件里有這個原教旨教徒。　　【方舟子】對。　　【主持人】那麼這個原教旨教徒和普通的教徒，或者說原教旨教派和其他的教派有什麼不同嗎？　　【方舟子】比如我舉一個基督教的例子，基督教的教派非常的多，這裡就有原教旨的，有非原教旨的，或者是自由派的，自由派的（教徒）就認為說基督教聖經的話並不是都是準確的，並不是句句都是真理的，並不一定是歷史的記載，有很多是屬於故事，神話，傳說，寓言，他們是這麼認為的，他們就認為基督教聖經裡頭有你覺得有道理的你就聽，覺得沒道理的就不聽，我可以不遵守，那是古人的說法，所以這個是屬於很自由的，自由派的。　　其實美國的教徒當中大部分都是屬於這一類，但是美國大概有三分之一的人他是屬於原教旨的基督徒，這個比例在全世界是最高的，就沒有其他的國家有這麼高的原教旨的基督徒，這些人的特徵就是他認為，聖經的每一句話都是對的，聖經不是一個神話，不是一個傳說，而是一個歷史的記載，所以我們必須每一句都遵循它，聖經說上帝創造世界，那麼就是上帝創造世界，說上帝創造了人，那麼人就是上帝創造出來的，這就是原教旨的說法。如果說自由派的基督徒，聖經裡頭說的上帝創造了世界，上帝創造了人，那是一種傳說，是一個故事，是為了說明一個道理的一個故事，並不是真實發生的事，所以自由派的基督徒他們也相信，也接受進化論。但是原教旨的基督徒他就不信，他就排斥進化論，既然聖經說是上帝創造了生物，創造了人，進化論就是錯了。　　所以原教旨，這個基督教是在上個世紀初興起的，興起以後他們就開始來反對進化論的教育。所以在二十年代，在田納西就出現了這種禁止教進化論的州立法，然後就有一個生物學的老師故意去教進化論，然後就被禁止還罰款了，罰款然後上訴把這個推翻了。但是一直有一段時間，特別是在美國的南方，因為美國南方是美國最落後的地方，也是宗教信仰最濃厚的地方，所以從美國也可以看出來，一個地方越落後的話信教的人也就越多，如果是在美國的北方，美國的東南西，那就沒人去管這些東西，教進化論沒問題。　　美國的這個關於進化論的爭鬥，主要是在美國的南方，然後因為田納西的那個案件，二十年代的田納西那個案件，雖然最後的結果是那個生物學教師沒有被認定是有罪，但是導致很多人都不願意去教進化論，不想惹事，那麼這件事直到五十年代發生了變化，五十年代出了一件事，就是蘇聯跟美國展開太空競賽，蘇聯第一個把衛星發射上去了，這件事對美國打擊太大了，美國一直覺得自己是世界第一號科技強國。　　【主持人】老大。　　【方舟子】這個太空競賽竟然輸給了蘇聯，他們反思的結果是因為美國科學教育不行，美國科學教育不行的原因是因為受宗教的影響，然後就從五十年代下半葉開始，美國就開始重視科學教育，特別是生物學進化論的教育，然後就有一批人開始起訴那些禁止教進化論的法律是違反憲法的，打官司一直打到最高法院，美國最高法院就裁定說那些法律是違憲的，這樣的話各個學校都開始教進化論了。　　然後這些搞宗教的人他們就想出來一招，他覺得不可能去禁止教進化論了，因為最高法院都已經裁決了，他們就說進化論只是一種科學假說，神創論，上帝創造生物的，創造人的，也是一種科學假說，所以在教的時候你必須兩種都要，你要教進化論，你要教神創論，然後而且要求以同等的時間教，這個就是所謂同等時間運動，這個是七十年代開始的。　　然後美國科教界就來反對，他們就認為說進化論是一個科學理論，神創論是一個宗教理論，它不是科學的，你不能說兩者放在一起教，而且美國的公共學校是禁止傳教的，因為美國是政教分離，所以在公立學校你可以教進化論但是不能教神創論。因為這個所謂的公共時間，在美國南方一些州是立法通過了，要求說同時教進化論和神創論，美國科教的團體就去起訴，最後也是這個官司一直打到最高法院，然後裁定，就是法院裁定神創論是一種宗教理論，不是科學理論，不能在公立學校教，這個又取得一個勝利。然後就只能教進化論了。　　這個時候基督教原教旨主義者他們就想出了一招，他就說我不講神創論，我不說是上帝創造生物，我說的是智能設計，就是這個世界之所以這麼井井有條，是有一個智慧在設計，至於這個智慧是什麼？他不說。　　【主持人】打馬虎眼。　　【方舟子】對，有一個自然的東西能夠設計整個世界，那肯定就是只有神做的到，他不說，迴避這個詞，就有一些南方的州，因為美國這些東西全都是在南方發生的，南方的一些州通過要求這種在教育大綱裡頭，說要求同時講進化論和智能設計論，他們這個也反對，科教界也去打官司，反反覆復的好幾次了，這個官司其實也沒完全打完，但是每次打他們都贏的，因為美國有一個好處，雖然宗教信仰很濃厚，但是美國的憲法裡頭已經明文規定了，國家不準確立宗教，就是一個政教分離的原則，所以你只要是用到納稅人的錢辦的教育，公立的學校你是不能去講宗教，不能傳教的。如果是私立的學校沒人管你，教會的學校那是可以的。　　所以就因為有這麼一個原則，你要打官司的話都是贏的，必贏的，只不過花時間而已。所以就是跟教育是有關，從這裡可以看出來，他們宗教界的人士也知道，你這個科學教育對宗教是一個巨大的威脅，所以現在科學教育是越來越普及，程度越來越高，那麼這也是導致美國信教的人數減少的，特別是互聯網以後，你要接受這種科學教育更方便了，以前只是在學校裡面接受這個教育，那麼現在可以上網自己去看，看那種權威的科學的網站，你在一個學校可能偶爾會碰到一些老師是不信這些科學的，信的是神，是上帝。學生就可以自己上網，上那些無神論的網站，上那些科學教育的網站，他們就可以找自己的資料，找自己的證據，來跟老師對峙，所以這個也是很關鍵的一條。然後還有一條就是，就這幾年來，他們教會鬧了很多醜聞。　　【主持人】就是教會本身也出問題了？　　【方舟子】對。教會出問題，教會出問題是歷來就有，幾百年來，一兩千年來，教會一直是有問題的，也包括所謂的宗教改革運動，歐洲的當時文藝復興宗教的，馬丁路德的宗教改革，也是因為這個教會太腐敗，所以我們要自己弄一個，一直是有問題的。大家都覺得到了現代社會以後他們受到各種各樣的約束以後，因為以前認為教會有問題，是因為教會權利大，政教合一，教會同時掌握了政治的權利，所以他可以胡作非為，所以他們西方國家開始搞政教分離，限制了教會的權利。　　所以這麼說教會已經變成了一個向善的力量，純潔的，比較純潔，但是實際上沒有，教會實際上一直很黑暗，不過以前都不報。然後教會內部會通過一些東西把這些醜聞給遮蓋，最近這幾年就這種醜聞都被報出來了，神職人員去猥褻兒童，對教眾的兒童進行性侵犯等等，而且是大量都被挖出來了，而且還發現了教會內部實際上一直都知道，某一個神父、牧師被發現猥褻兒童，然後不做處理，調到另外一個教區去，這些醜聞全部都被報出來了，這個當然對教會、對宗教的打擊是很大的。　　按一般人的想法，這些神職人員應該更虔誠，對宗教的看法應該比一般人更深入，他們的道德水平應該更高，這個證明了反而不是，這樣的話你信教究竟有什麼用？所以這件事對美國社會的觸動也是很大的。　　【主持人】剛才您講到了新無神論運動，還有科學教育，包括教會自身的問題，這些都是導致美國信教人數降低的原因。　　【方舟子】對。　　【主持人】那麼現在人數降低了，作為美國這樣一個宗教很發達的國家，會不會對他的政治或者生活造成一些影響呢？　　【方舟子】這個會有影響的，在政治上會有影響，美國他是都是講選舉的嘛，所以因為美國大部分人，直到現在大部分人也都是信教，那麼就這些美國的政客他就不敢說自己不信教，你說了他怕得罪選民嘛。　　【主持人】對。　　【方舟子】現在信教的人數下降了，不信教的人甚至是不信神的，無神論的人數上升了，那麼他就會變成一個政治的勢力，這樣的話你這些美國的政客也好，政治界，他就不能不考慮到無神論的這支力量，就不敢那麼肆無忌憚了，再說你們不信神的人是不道德的人，也不敢去攻擊或者支持這種原教旨運動，不敢做的那麼明目張胆了，所以在美國政客裡頭，支持神創論的人數，就少了，以前是有的，小布希總統他是公開支持要同時教進化論和智能設計論的。　　【主持人】他是真的，還是說他只是說？　　【方舟子】他有可能是真的，因為小布希是一個原教旨的基督徒。　　【主持人】這是明確的？　　【方舟子】對，他是美國南方州的，然後他還是一個叫所謂的重生的基督徒，什麼意思？美國之所以信基督教，是因為父母信從小跟著信，但是有的長大了他就不信了，這就是天生的基督徒。所謂重生的基督徒呢？是雖然你曾經從小信，但是長大以後也懷疑，後來堅定了自己的信念，重新再入了一次教，這叫重生的基督徒，這種是經過自己思考，感覺是要比那種從小稀里糊塗信的要堅定的多，小布希就屬於這種，他是大了以後又再入了一次教，然後又是屬於這種比較虔誠的原教旨的。但是現在美國的這些總統，像奧巴馬他是不支持神創論的，他在這個問題上是很堅定的，美國的很多的問題涉及到科學的問題，其實這裡面都有科學的宗教的爭執在裡頭的，所以我一直反對一種說法說科學和宗教是可以並存，是可以調和的，其實不是，從美國可以看出來。比如說涉及到幹細胞研究的問題，進化論問題不說了，幹細胞研究的問題，理論里涉及到一個科學與宗教爭鬥的問題，科學界都認為幹細胞是應該研究的，這是造福於人類的一個技術。但是宗教界的人士很不願意這麼說，細胞也是一個生命，你不能把這個生命給破壞了，所以就導致了這個幹細胞研究在美國受到很多限制。以前小布希當總統的時候，他是限制幹細胞研究的，但是奧巴馬上台了就不一樣了。　　還涉及到美國的一些社會問題，比如說人工流產問題，現在美國人工流產是合法的，但是一些宗教人士一直要把它弄成非法的。還有一個同性戀的權利問題，同性戀能不能結婚，我覺得宗教人士代表是保守的，他們一直反對，但是現在已經有幾個州都宣布說同性戀結婚是合法的，甚至有的州已經公投，公投的結果是同性戀結婚是合法的，法律就生效了，這個法律是宗教人士極力反對的。公投從某種程度上來反映宗教勢力在美國的衰退，如果你擱在二十年前來投的話，估計這個是投不過去的，那個時候美國宗教勢力還是蠻大的。　　【主持人】也就是說宗教它的保守性就決定了它和這種新的文化、新的科學都是死對頭。　　【方舟子】對，就是宗教中的保守的勢力。宗教裡頭它有一些比較開放的，比較自由的，這個也有，但那是不虔誠的，就是在某種程度上只是一種口頭上說自己信教，內心不信了。最典型的最能代表宗教的是那些保守的勢力，這個跟社會的進步，跟科學的進步是格格不入的，一直是美國這種發達國家的進步阻礙的力量。　　【主持人】也就是說現在美國信教人數的衰退，可能對於美國來說它的文化和科學的發展是一個好的事情？　　【方舟子】對，這個也是一個共識嘛，就在學術界，我們現在對抗的就是這些宗教的勢力。　　【主持人】方老師，剛才說了半天的美國了，那麼現在回到我們中國，現在目前中國的宗教情況是怎麼樣的？　　【方舟子】目前中國信教的反而變成一種時髦了。　　【主持人】時尚？　　【方舟子】時尚了，很多人都標榜自己是信徒是教徒，前一陣我在網上，我經常在宣傳無神論，經常在批評宗教，所以我看我那些微博、博客上面跟貼，看到很多人在那裡反駁我，都說我是被洗腦。被以前的那個教育給洗腦了，說你在美國應該知道的，大家都是信神的，信宗教的，所以中國很多信教的特別是信基督教的，這個在某種程度上都是受美國的影響，特別是在文化界，在學術界，有很多人就標榜自己是文化基督徒，他們認為信基督教以後，跟西方的距離就挨近了，甚至說中國社會要發展的話，就要引進基督教作為基礎。基督教還有在農村也傳得很厲害，那種很狂熱的傳教的，都是那些最保守的教派，就是原教旨的教派，還有邪教的教派。　　邪教的教派在農村裡傳得比較多，保守教派在農村裡面也有，邪教的教派比如不久前利用所謂的世界末日，2012世界末日鬧事的，全能神教派，以前叫東方閃電，那個就是從美國一個邪教教派呼喊派演變來的，所以這個都是從美國過來。　　中國目前的信教，其實跟美國的情況，宗教情況，是密不可分的，我們今天談美國的問題，其實也涉及到中國的問題，因為不管怎麼樣，美國目前還是一個超級大國，然後這就涉及到一個文化侵略的問題。文化侵略有很多方面，有娛樂方面，甚至包括好萊塢大片的，都會有文化侵略。但其實很重要的一方面可能很多人都忽視了，就是在宗教方面這種文化的侵略，而且剛好恰恰都是宗教裡頭最保守的最邪乎的那一部分，他會侵略。我想告訴大家的是，你不要把信教當成一個時髦，因為信教甚至在美國都已經不時髦了，無神論在美國才變成時髦，看整個趨勢，不信神的人數是越來越多。所以看到有人在網上來攻擊我，說你人在美國怎麼都不了解美國的情況，不知道美國人都是信教的，（我）就覺得很可笑，因為其實是那些人不了解美國的情況，不知道在美國宗教勢力是越來越衰弱，無神論的運動越來越高漲，這也是為什麼美國那麼多宗教勢力跑到中國來發展的一個原因。　　【主持人】感謝方老師的精彩剖析，馬克思曾說宗教是麻醉人民的鴉片，讀方老師的文章有一段話讓我印象特別深刻，就是宗教更像是人民的酒，滴酒不沾固然很好，品嘗一點也無妨，但如果酩酊大醉就會損害身心。酒有好酒也有烈酒，更有毒酒，對於民眾來說邪教就是最毒的酒。所以，我們要品味好酒，切勿貪杯，遠離毒酒，潔身自愛。總而言之，相信科學、尊重生命才是正確的處世之道，珍惜現在、把握生活，才是健康的人生態度。我們再次感謝方老師今天來到節目現場，與我們分享美國宗教的前世今生，感謝觀眾朋友的收看！精彩無限，盡在凱風，我們下期再見。
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