娛樂，不應成為戲說歷史的借口

　　本版撰文/羊城晚報記者朱紹傑實習生王佳

　　訪談

　　吳義雄【中山大學歷史系系主任、教授、博導】

　　不要在史實里

　　硬塞進肉麻的情節

　　◎編導有學問才能做出好的影視劇

　　羊城晚報：您個人或您身邊有人看歷史影視劇嗎？

　　吳義雄：就我個人的趣味來講，我現在不喜歡看歷史影視劇。曾經看過一些，但因為感覺不好，就漸漸不看了。我身邊也沒有什麼人看，我的小孩喜歡看美劇。其實美劇裡面也有很多無聊、誇張的歷史劇。我相信外國歷史學家對亂改亂編也會反感。就我現在的了解，我覺得國外有些歷史題材影視劇可能做得好一些。

　　羊城晚報：歷史學界對歷史影視劇觀感有無一種總體傾向？

　　吳義雄：根據同行平時議論，我覺得史學界的很多人對於現在中國的歷史劇，是持比較負面的看法的。因為各種戲說、誇張，還有數不盡的漏洞，實在太多了，看不下去。發現裡面有很多明顯荒唐的東西後，就會沒有興趣再接著看了。但另一方面，我覺得之所以出現這麼多的歷史劇，說明有市場，社會公眾有需要，它的存在就有一定的合理性。歷史學家不喜歡並不意味著歷史影視劇就不應該存在。歷史學家只是一小群人，社會上欣賞的觀眾才是最多的人群，不能因為我們的想法就讓公眾失去他們欣賞的對象。所以我也覺得歷史學家們應該以平常心看待這個問題。

　　史學家作為普通的觀眾，對於真正精彩的影視劇肯定會有欣賞的興趣；作為學者，對於能激發自己進一步思考問題的影視作品，更會熱切地關注。對於好的歷史影視劇，我想大家都會喜歡，也很期待有這樣的作品。遺憾的是，現在國內歷史題材的影視劇中，比較缺乏立意高遠、藝術水平高超、在對歷史事件和人物的探討方面具有啟發性的作品，商業化、功利性色彩過於濃厚。

　　羊城晚報：導致這些問題的原因是什麼？

　　吳義雄：我覺得與編導的水準相關。很明顯，編導們在很多方面是有待提高的。這裡面可能有不同情況。有的人為了吸引眼球有意識地進行誇張和歪曲，這是不是一個藝術品德的問題？有的則是水準的問題，如果藝術水準夠，不需要這樣做，就可以將史實講得吸引大家，根本不需要在本來沒有什麼愛情故事的地方硬是塞進一些肉麻的情節，將其作為所謂「主線」，也無需安排那些笨拙的噱頭，就可以把故事講得很好看。還有，就是編導不肯下功夫，在歷史知識方面基本的功課不做。我曾經審過一個劇本，給我的感覺就是編劇不具備最基本的常識，以致在人物、事件的展現、安排方面弄得極為糟糕拙劣，不知所云。對歷史事實、背景和人物的真實經歷有基本了解後再去做，才能搞好創作。好的影視劇會讓人感到編導者、演員等藝術家也是有學問的人。

　　◎有的觀眾的批評比學者更嚴厲

　　羊城晚報：有評論稱「歷史學家給影視戲劇挑刺有點多管閑事」，您怎麼看？

　　吳義雄：我覺得我們歷史學界對影視劇亂改亂編等現象是有權批評的，因為你是以敘述歷史的名義來拍影視劇的，觀眾中也有不少人將影視劇中所表達的情節當作真實的歷史，歷史學家就有責任通過批評告訴公眾，影視劇的情節距離史實有多遠。藝術家應該儘可能尊重史實，而不能隨意地編造、曲解、戲說，也不能用「你們歷史學界不要指責我們，我們只是娛樂」這樣的借口來搪塞。娛樂界、藝術界應該有一種對歷史最起碼的尊重，基本的史實還是不要搞錯，該由專業人士處理的要交給專業人士。

　　我認為，不能把指出問題乃至提出批評叫做「挑刺」。實際上，很多非史學專業的普通觀眾，對歷史影視劇中存在的這類問題也是很不滿的。如果說批評就是「挑刺」的話，有些觀眾的態度可能比歷史學家嚴厲得多。但人家有意見你能不讓說么？

　　羊城晚報：像影視作品這樣的歷史文藝創作，往往構成大部分公眾對於歷史的認識。而今天很多學界的共識和成果難以進入公共領域成為常識，在您看來原因是什麼？

　　吳義雄：原因我覺得是多方面的。學術界的問題在於沒有人或者很少有人做學術普及的工作，把學術界的研究成果用公眾熟悉的語言加以介紹，恐怕你們媒體及出版界對此或多或少感到不滿甚至是失望，這我們也知道。

　　為什麼學術界的人不做或很少做這個工作呢？大概和現在的評價體系有關。當你做了這個工作，同行會覺得你的作品在學術上並沒有發展，一般也不會看。而在與學者的事業或利益掛鉤的其他評價體系中，普及性作品也很難被認定為學術貢獻。在同行不欣賞、評價體系不接納的情況下，歷史學者就沒有什麼動力去做普及性工作。

　　另外，學者裡面善於寫普及性作品的人也不是太多。即使有人願意寫，可是寫出來依然擺脫不了書卷氣，這樣的話大家是不是願意看也還是一個問題。讓學者們學會講故事，這也不是一件很容易的事。

　　再次，這還涉及到讀者的閱讀興趣問題。公眾對於趣味性作品以外的內容，還有沒有更進一步的閱讀需求？學者覺得對於重要的問題要把深層關係講清楚，一般讀者對繞來繞去的論述不一定有興趣，只是想看個熱鬧、直接知道結果，對於嚴肅的作品不一定願意看。一般讀者有興趣的，學者覺得沒有什麼好寫；而學者的得意之作，一般讀者不大會關心，雙方之間比較難以銜接。所以，我覺得這是一個關係到評價體系、寫作技能和公眾閱讀趣味的綜合性問題。

　　正方

　　張海鵬【中國史學會會長、中國社會科學院學部委員】

　　不能用傷害歷史的方式

　　來吸引觀眾

　　羊城晚報：當下歷史類圖書、影視劇受追捧，作為歷史學家，您會看歷史劇嗎？

　　張海鵬：我看得很少，絕大部分都不看。這主要是一些以歷史題材或者標榜歷史題材的歷史大劇，往往不符合歷史知識，往往隨意地想像，設想一些歷史上不可能發生的事情。任何的歷史劇，當然也要符合基本的歷史趨勢，你的人物設計、人物對話、大的方向也要符合歷史的知識。雖然每一句對話你在史料上不一定找得到，但是至少有的對話很可能在史料里某一部分看到他的思想情緒的變化，他可能說這樣的話。這樣我覺得才是符合一定的歷史知識。

　　羊城晚報：今天我們看到歷史學對於公共認識來說是非常重要的，您怎麼看？

　　張海鵬：實際上很多人是通過歷史劇接受某種程度的歷史教育，所以拍得不真實會影響大眾的歷史認識。我認為這裡的影響不可小視。我前幾年在《人民日報》專門寫過文章，我說歷史劇、影視劇最大的問題就是要尊重歷史真實，我不是要求你每一個人物設置、每一句對話都從文本上找到根據，但是基本的歷史去向不可能脫離歷史事實。這一點我覺得到了現在做得很不夠。我認為現在我們的影視劇作者花了很多勞動，但是他們太過追求票房價值了。

　　羊城晚報：您主編中國歷史通史教材，也致力作歷史普及工作。有劇組會請您做顧問嗎？

　　張海鵬：十幾二十年前就有這樣的話，有些影視劇的編劇或者寫作的人常常說是要氣死歷史學家。所以很多學歷史的人不願意做歷史顧問，就是不願意跟他們吵架，我說「你這個不真實」，他卻說「那我不管」，那你何必讓我去做呢？所以我也經常拒絕，別人讓我去做歷史顧問，我不做。你說我看過了、我審查過了就是符合歷史的，那會誤導觀眾。我覺得作者需要提高歷史知識的修養，要尊重歷史真實，我認為這是個最大的問題。

　　羊城晚報：您也為一些歷史影視作品寫影評，您一般會怎麼挑劇看呢？

　　張海鵬：挑一些比較嚴謹一點的，比如說最近拍的《太行山上》，不能說每集都看，但是大體上看了一下，我覺得比較嚴謹。人物、事件、對話、過程，我們基本上都可以從史料上找到根據，它是用影視劇或者戲劇藝術作品的形式把它呈現出來的，還是值得一看的。我以前還看過2011年天津拍的一部關於辛亥革命一百周年的電視劇，王朝柱是總編導，我覺得那個不錯。我看過以後寫過一篇影評，在《光明日報》發表。

　　羊城晚報：歷史劇要如何兼顧事實和藝術性呢？

　　張海鵬：基本的歷史情節是要尊重的。具體的人物塑造、哪一個人物場景、哪一個地方的對話得是在根據歷史真實的前提下，進行藝術的再創造。正所謂源於生活、高於生活，這是創作的一個總原則。

　　基本的歷史知識把握住了，藝術的刻畫就看藝術家怎麼去操作了。眼光有高有低、手法有高有低，有的拍得很好，有的很差，當然你尊重了歷史知識，你的藝術手法不行，也不能吸引觀眾。電視劇需要吸引觀眾，但是你不能用傷害歷史知識的方式來吸引觀眾，不能用一味追求票房的手段、方法來吸引觀眾。

　　反方

　　格魯津斯基【首屆「國際歷史學會——積家國際歷史學獎」獲得者、法國歷史學家】

　　歷史學家不能冷漠

　　以待導演提出的問題

　　8月26日，首屆「國際歷史學會——積家國際歷史學獎」在山東濟南揭幕。國際歷史學會將該獎頒發給法國國家科學研究中心（巴黎）榮休研究員、法國高等社會科學研究院（巴黎）榮休教授、美國普林斯頓大學特聘教授塞爾日·格魯津斯基。

　　格魯津斯基在獲獎演說中表示，歷史小說、史詩與歷史傳奇故事是19世紀的傳統歷史形式，而在影像無處不在的今天，電視連續劇正與這些傳統歷史形式並列稱雄。他舉例道：「《羅馬》、《都鐸王朝》、《波吉亞家庭》，甚至是魔幻主義類型的《權力的遊戲》等電視連續劇都是優秀的大製作。像所有這些作品一樣，《權力的遊戲》講述的就是我們的現在。」

　　格魯津斯基引述法國評論界的觀點：「這個戰火連天的中世紀恰恰是我們這個星球即將經歷的情形。……《權力的遊戲》描寫了美國帝國衰落之後的世界，一個新的烽煙四起的中世紀，這裡沒有穩固的權力，一切皆有可能。」

　　面對多種形式的過去，歷史學家是否應該固守書寫的文本而無視影像製品呢？格魯津斯基給出的答案是否定的。他認為，歷史學家需要意識到再也不能對今天這些導演們提出的問題冷漠以待。

　　「就俄羅斯的電影而言，亞歷山大·索科洛夫的代表作《風暴之門》開啟了書寫歷史的另一條道路，這是一條介於歷史小說與歷史紀錄片之間的全新道路。從義大利的戲劇這方面來看，由史蒂芬勞·馬斯尼編劇，由盧卡·隆柯尼執導的《雷曼三部曲》精彩地講述了雷曼兄弟的家族傳奇故事，嘗試著解釋美國的金融危機及其可上溯至19世紀的根源。所有這些影像製品講述或使我們體悟到的都是僅憑印刷的文本無法傳遞的東西。」

　　格魯津斯基指出，影像在今日的泛濫對多個世紀以來基督教文明、伊斯蘭教文明及中華文明傳統中，歷史與書寫緊密相連的關係提出了質疑。「這就是為什麼，我覺得歷史學家很難無視當代創作所開闢的道路。在學院式的路數之外，一種風行一時的說法，一出新上演的戲劇或者一種對古代經典的新解讀，通常會比沾滿灰塵的一整架書籍更加具有啟發意義。因為這些導演們精準地提出了我們時代的問題，雖然他們沒有給出我們翹首以待的批評性的視角與建設性的提議。」