社會創新的挑戰與機遇（二）

公共服務供給中的社會創新

　　主持人：褚松燕 國家行政學院教授

　　發言人：Geoff ·Mulgan： 全英科學技術與藝術基金（NESTA）首席執行官

　　許義平：寧波市民政局副局長

　　評議人：張強： 北京師範大學風險治理與社會創新研究中心教授

　　主持人儲松燕：很榮幸本節公共服務供給中的社會創新由我來主持。本節對於時間方面我要從嚴掌握一下，因為事關大家午飯的福利問題。

　　首先我們有請英方發言人Geoff Mulgan做15分鐘的發言。

　　Geoff Mulgan：謝謝。非常榮幸再次回到清華，又和俞教授一起合作，以及中國編譯局比較政治與經濟研究中心，當時在6年前，我們說社會創新這件事的時候，無論是中國還是英國都是很新的概念。2006年起到現在兩國都發生了很多的事情，世界現在也越來越多認為有社會創新方面的需求，我們面臨到氣候變化、健康及貧困等方面的問題。我們的機構叫做全英科學技術與藝術基金，我們一方面是一個投資者，投資一些公司；同時我們也贊助一些藝術項目。現在我們越來越多的融入到公共社會和社會服務的公共創新之中。我們有這麼一個工作，是實驗室的工作，我們把它看作是一個進行社會創新的實驗室，我們有很多和地方政府合作的項目，如何能夠提供一些養老服務和社會醫療衛生服務，以及在數字化公共服務方面有捐贈，在社會活動方面我們都展開了很多實驗性的工作。

　　我們現在有1億元的資金投入到各個方面的工作當中，我們也在各個項目中分享我們的經驗和資源，一會兒我還會向大家仔細介紹。

　　在2006年我們提出「社會創新」這個概念現在越來越多得到了大家的認可。之前我們看到在科技方面有很多大公司，有大的實驗室，他們進行技術方面的創新，這些創新也影響到了用戶，但是現在社會企業也有越來越多相應的創新了，社會創新在全世界範圍內都是一個非常領先的概念，它涉及的範圍非常廣，包括臨終關懷服務、對新技術的使用。

　　從我們上大學以來就看到了有很多各種各樣的變化，在之前我們更多做社會創新方面的文獻研究，在5、6年前我們就看到了很多這方面的出版物，有一些來自於我們NESTA，還有一些社會創新的手冊，中國也出版了一些關於社會創新的出版物。還有牛津大學發布的關於社會創新的報告，以及在德國的社會創新。社會創新領域的研究工作發展也非常快，實踐也是在與時俱進的發展著。

　　從2006年到現在，已經發生了很多的變化，我們已經有了社會創新的工業園，我們在西班牙的畢爾巴鄂，以及在馬來西亞的吉隆坡開的創新基金的營地，比如說歐洲和美國政府都設立了創新基金，我們還有創新的孵化基地，歐盟委員會在幾個月前也建立了這樣的孵化基地，裡面集合了成千上萬家的新的社會機構。我們還有很多社會影響債券這樣的新的影響形式，包括在美國、澳大利亞都有這樣的做法，加拿大很快也會發布它的最新的社會影響債券。無論在政策層面和實踐層面，社會創新都取得了積極的進展。

　　剛才我們講到六年前社會創新的第一次會議，當時我們就想到是不是可以搞一個國際化的網路，來交流經驗，這個網路就叫做SIX，是創新網路的縮寫，現在有一些國際的成員，也有召開年會，去年在新加坡召開年會，今年是澳大利亞的阿拉蕾（音），明年在韓國的首爾。歐盟委員會已經把它稱之為社會創新的一個綜括性的組織。而且我們進行的是視頻會議，通常是10或者20個國家的成員能夠同時參與，不用親自來，但是也能夠很有效的進行交流，中國也參與了，我也要感謝俞教授也參加了我們的活動。

　　來自社會風險投資的新資金也有很大的發展，這裡有一個大社會資本，它也是花了十年時間在英國發展起來的，我是這個董事會的成員，它現在有6億英鎊的資金規模，它來自於那些無主的銀行賬戶資金，拿它來自主社會創新和社會企業。它是社會上最大的基金，可以說是新基金的來源來促進公民社會的發展。在它周邊還有很多社會機構，NESTA就在其中發揮作用，資助一些中介機構，利用這些中介機構來為創新社會融資。

　　這裡我舉幾個社會創新方面的例子，大家可能一下子看不到。比如說歐盟主席巴羅佐今年早些時候在SIX網路開會時講到，城市電動車（Hiriho），就是社會創新的一種代表，這是西班牙開發的一種車，它是公共交通的車，而且它是可以租的，它有不同的服務方式，它的技術開發方式也是不一樣，希望大家研究一下這個案例，因為它和傳統的NGO的模式完全不一樣，它可以說是一種非常簡單的、顛覆性的創新成果。

　　這裡有一個學校，它是非常不一樣的學校的組織形式，它能夠更有效的激發了青少年的學習熱情。從2006年這個理念也獲得了不斷的改進，現在這個理念已經在實踐中獲得了檢驗，現在已經在英國開了16家分校，後年會擴展到100家，這樣一個創新的理念在快速的擴展，所以到2014年這個學校的網路將成為英國最大的學校網路，我相信也有很多國家會複製這個模式，我相信在中國這個模式也是非常有意義的。

　　另外一個例子是告訴我們今後公共服務的方向是什麼，這是一個新的圖書館的形式。它的背景來自於英國公共圖書館費用的縮減，這個公共圖書館邀請大家把自己的書收錄到圖書館的資料庫中，通過圖書館的資料庫能夠查到我的鄰居有一本什麼書，這樣你借這本書不用到圖書館，可以敲鄰居的門就可以了，這是一種社區的動員和資源的方式。這樣的形式可以用到很多其他的領域，比如在首爾這次會議上，他們就非常建議建立這種共享的平台，促進共享的實現。

　　在英國大家非常重視幸福，公共政策要追求幸福，大家強調不光要經濟的增長，還要人民的幸福感。這是在去年我們幫助設立的「幸福行動」組織，它有2萬個直接成員，但是通過合作單位有多大1200個成員，它是和公民社會的項目來合作，同時還和社區、醫療機構來合作，通過切實有效的方式來提高人們的幸福感。對於很多人來說，要想幸福最有效的方式就是給予別人更多的東西，也就是說你越能給別人東西，越能分享東西，你自己會越開心。

　　我們推進的下一個階段，就是英國的社會創新希望能夠超越社會政策和企業，而是希望整個系統進行系統性變革，因為我們覺得這個系統需要大的變革，不管是醫療保健、食品和交通都需要這種系統性的變革，不只是一個個項目來做，而是全局性的系統來著眼。其中有一個就是廢棄物管理的變化，過去是填埋法，現在是進行廢物的回收，之後利用廢物來發電等等。我們就需要有政策配套、技術配套，同時需要公眾行為的改變。這裡面社會運動就能夠去發揮巨大的作用，幫助人們實現這種行為的轉變。

　　我們關注很多的領域，如何協調不同的行動，比如新市場、新技術、新政策、新行為如何相得益彰，形成合力。

　　我們還可以看如何提高對老人的服務，因為現在人口在逐步老齡化，我們的養老制度出現了危機，因為很多老人是與世隔絕，不開心，往返於家庭和醫院之間，花了很多的成本，但是沒有一個好的結果。我們希望把整個系統都能做到改變，不光是新的工具、新的制度、新的服務方式，都能夠進行通盤的改進。我們這個項目叫做tyze，它希望能夠協調各種養老的機構，幫助那些與世隔絕的孤獨老人，讓他們和親友社區聯繫，把正式和非正式的養老結合到一起。

　　還有一種方式是cool2care，由較年輕的老人幫助更老的老人，在他們積攢了分以後，將來有老人來幫助他們。我們鼓勵年輕人，當你早上跑步的時候，可以去探訪一個孤獨老人，這個項目很成功，而且這些年輕人可以借著晨跑的機會幫助老人送東西。

　　在這個過程中我們要了解每一個創新的步驟，首先我們要了解我們的問題是什麼，生成想法，進行試點，把試點持續下去，擴大推廣，形成一個系統性的變革。這裡我們要考慮一些細節，看看融資怎麼做，每一步架構設計和典範如何來選取。

　　我們可以分享一些做法。一個叫做open workshop，我們可以總結一些課程，不管是政府還是民間組織想搞社會創新都可以學習這樣的課程，這樣的課程在幾周後就會在網上免費提供，我們和聯合國開發計劃署合作推出這樣的項目。還有像洛克菲勒基金和布倫伯格（音）的慈善機構都會和我們一起合作，他們在美國也會培訓美國的地方領導進行創新工作，亞洲的新加坡和韓國也參與了。

　　這些都是一些工具，我們希望這些工具還能夠用一些舉例說明的辦法來充實，讓大家了解如何更好的做好社會創新。在這個過程中，我們希望大家能夠和我們一起來進行創新。這裡有一些創新的單位，比如像芬蘭的、美國的，他們原來都是做技術創新的機構，現在他們轉向了服務創新，比如我們可以講到如何用激勵性的定價或者是大宗採購的方式，如何用商業性的方式來提高社會創新的效應。

　　最後我用一幅畫來結尾，總結一下為什麼社會創新是很難的。這是英國的一位畫家特納在十九世紀畫的，它描繪的是一艘老式的非常美麗的帆船，而拉著它走的是一艘蒸汽機船，它拉著這艘老船進港要拆解這艘老船，可以說蒸汽機船非常難看，老船非常美麗。這裡展現了為什麼創新不容易，因為我們非常念舊，老的東西現在還是能走能用的，但我們發明了新東西。新是一方面，但是怎麼能夠去掉那個老的，也是很難的一件事情。你搞一個小的創新項目是比較容易的，但是要讓它取代那個老的，把老的踢出去，是很難的事情。

　　主持人褚松燕：非常富有激情和精彩的演講，感謝Geoff Mulgan先生。下面我們有請也有著豐富實踐經驗的寧波市民政局副局長許義平先生髮言。

　　許義平：各位上午好！我給大家報告的題目是「公共服務供給中的制度與組織創新」。從這些年來寧波的實踐中，我們把制度創新和組織創新看作是社會創新中的兩個動的系統，也是催化的系統。

　　現在的社會公共事務不再由政府一方承包，而是由政府、企業、社會和公民每個人的共同責任和義務。現在的問題是這每一個主體，它並不是獨立的來做公共事務的，是可以合作的。怎麼樣把政府、社會、企業能夠做一個很好的連接，成為一個合作系統，使多方參與共同治理成為可能，寧波走的路是通過制度創新和組織創新實現的。

　　制度創新主要是在二次分工公共服務供給基礎和供給網路。現在很多人講社會創新的時候，會談到我們怎樣培育組織，特別是社會組織，怎麼把它培育起來，讓它參與公共服務。但我的看法是如果從另外一個角度看，更重要的是分工的水平，有了這樣一些組織，我們怎樣有一個很好的分工系統。分工水平某種程度上也決定了我們公共服務供給的能力。這種分工水平是通過制度創新實現的，舉個例子，寧波81890公共服務網路平台，已經做了11年，81890有些人可能知道，有些不清楚，我用幾句話再把它解釋一下。它是寧波話「撥一撥就靈」的諧音，老百姓生活中遇到任何事情，無所適從了，找社會組織一下很難找到，政府又不能解決問題的，打這個電話就可以了。電話的背後是巨大的，包括政府、包括企業、包括各種社會組織的一個資源系統，而且它的合作化水平非常高。現在每天可以解決市民的求助3000多件，到去年底為止，通過這樣一個網路系統，大大小小的為社會解決了505萬件的服務事項。

　　它是怎麼實現呢？它通過一個二次分工系統去解決問題。政府並不是直接去做這個事情，政府投資建立一個81890平台，是一個發起委託的概念，我理解這是一個初次分工。然後通過81890的服務平台，它又組織更多的服務資源去間接的滿足社會需求，這個過程中，有大量的服務組織生產的東西出來了，服務交換的東西出來了，服務流產生出來了。所以，這個過程我們看作是一個公共服務的二次分工。

　　在這種分工體系中，我們三套體系都在起作用，政府機制在起作用，企業機制在起作用，社會機制在起作用，我們按照社會的目標去實現自身的價值。

　　再介紹一個寧波公益服務促進中心，它也是一個跨界協同的公益群，也就是在政府、企業、社會這些不能相互替代的主體之間，形成彼此連接、互相支持互相營養的公益服務網路，服務制度的東西。它其實是各種組織資源的積聚中心，我們也可以看作一個交易中心，它不斷交換各自的能力，使我們公共服務的價值能夠最大化、過程最優化。在這個過程中，我們公益項目的實施路線，有大量主體介入其中，比如我們從項目徵集開始，媒體、社會組織、機構都會提供項目；項目徵集以後是項目設計，我們有專門的項目設計團隊，有盈利的團隊也有非盈利的團隊；項目實施，大量是合作媒體、社會組織、服務機構；然後是項目招標，社會公益服務中心；項目購買，企業等各類社會主體，項目評估，評估團隊也進來了，我們看到今天類似也有一些機構可以參與進來，項目激勵的內容。這樣大量的主體參與其中，形成了一個很好的流程。

　　我把它分析了一下，它實際上也是一個二次分工的體系，它是由政府發起投資，一年100萬建立的公益服務促進中心。這是一個初次的分工，我們這個公益服務促進中心又大量進行二次分工，項目的資助方找到了，我們幫助企業找到他們的社會價值，然後是項目實施方。政府並不是自己來做，而是通過這樣的樞紐來形成二次分工。這樣一個二次分工促進公益服務專業化水平的提高，這是這些年寧波在公益化服務領域中社會創新的特點。

　　接下來的問題是誰來組織二次分工，這樣的一個組織會自發形成嗎？是政府來組織還是社會來組織？我覺得都不是的。我把它看成是第四方，第四方組織到底是什麼？等會兒大家可以討論。我們看一下第四方組織的興起。按照二次分工的網路，政府作為公共服務的規劃分，又有生產方，剛才Dibble先生講生產方是很靈活的，既可以是盈利也可以是非盈利的組織，這是一般公共服務供給的模型，其實中國社會中大量的一些公共服務也是按照這樣來做的，包括政府的一些事業單位的改革等等，這是生產方；我剛才介紹的二次分工，在這裡還不能實現，就是生產方不會自動來做二次分工的樞紐。接下來我們看規劃方和生產方之間出現了服務的提供方，這個提供方就是我剛才介紹的案例81890，公益服務促進中心。這些組織很有意思，我這些年一直在關注這樣的組織和平台，它是由政府發起或者也是由政府投資、甚至政府派官員，受政府委託在那裡為了實現某一個社會目標，帶領一個團隊在那裡運作。當然它的運作方式又不是按照政府的組織結構來做的，完全是扁平化的組織，它的功能就是二次分工，公共服務的生產。這是我們寧波出現的，我們在更大的視野裡面去貫徹，這個圖也是可以印證的。這個提供方是我們這些年來公共服務創新的一個很重要的東西。

　　那麼它是什麼？我理解它既不是政府，也不是企業，也不是一個社會組織。第四方已經講了好幾年，它的實質是什麼？今天可以拋出來說一說，我認為它是一個政府的公法法人機構，但是現在中國不講公法和私法，是不是簡單可以講為是一個非政府的公共服務機構，它和基金會有區別，它的發起建立是由政府發起建立的，和基金會有區別；和社會組織當然也有區別，社會組織也沒有這樣的公信力去組織二次服務的生產，它不是一個獨立的生產，它實際上是可以粘合和連接各種組織的主體，所以它超過了一般意義的社會組織和政府組織的屬性，你說它是什麼呢？我覺得它可以講成一個非政府的公共服務機構。第二，這種組織的是具有不可替代性的。政府能替代嗎？企業能替代嗎？社會企業能替代嗎？社會基金會組織能替代嗎？都不能，它是一個高級形態，專門是一個服務組織的樞紐性的東西。由此引申出這樣一個組織的功能，有超強連接組織的能力，而且這種連接是集群式和互動式的連接的關係，它是每個組織自身無法單獨完成的事情，政府沒法單獨完成的；企業社會組織，包括我們大量的公益類社會組織想獨立完成，但是也不見得能獨立的完成，但是它在這裡有一個非常好的資源支撐系統，讓你實現自身的價值。所以這樣一個組織創新和制度創新一連接，我覺得我們的公共服務社會創新的先進生產力的意義會慢慢顯現出來。

　　我大致介紹以上的情況。謝謝！

　　主持人褚松燕：謝謝許先生。兩位的演講都非常精彩，都看到了社會創新中非常具有前瞻性的實踐。相信在座的觀眾問題都非常多，下面把在座的問題結合一會兒評論人的評論做一個沉澱，思考來提問，下面有請評論人，北京師範大學風險治理與社會創新研究中心教授張強來做一個評論。

　　張強：各位中午好，我是張強。我相信剛才兩位演講者的精彩演講只是給了我們一個供給，讓我們可以抵抗一下飢餓，所以希望大家能夠享受這場盛宴。

　　這場盛宴對我們來說非常繽紛，因為剛才從兩個角度給我們進行了精彩的展示，一個是Geoff Mulgan給我們帶來的世界前沿的很多探索，他講到「大社會」都是目前探索中非常熱門的話題，或者是非常前沿的話題，但更重要的是他展示了一些做的實踐的思路。第二位介紹的中國實踐探索，也展示了中國本土化創新的路徑。關於第四方的問題，關於分工的問題。究竟什麼樣的邊界，什麼樣的效率，什麼樣的方式能夠在我們這種社會創新中探索一些新的路徑。

　　我想今天的這個討論，最近我和我的夥伴們在哈佛大學創新實驗室做了一項研究，這個研究還在進行過程中，我們大概花了三年時間跟蹤了中國38個社會企業；我們花了四年時間跟蹤了四川災區28個NGO。我們還跟蹤了中國一些最著名的基金會。在這些方式中，我們其實有一個探討，探討的框架有助於今天各位來消化一下剛才兩位遞送的這樣一個精彩的盛宴，那是什麼呢？

　　我們最近想了一個框架，創新是什麼？在中國前面討論的話題，即便我們講公共服務，其實和前面的制度環境也是相關聯的，我們從哪裡可以進行這樣一個切入。我們的研究想說明，大概有三個框架。第一創新是什麼？肯定我們的方向和目標都不是很清晰的，那麼我們就需要在理念層面有創新。我們剛才談到，如果政府和市場之間可以用效率來衡量，就像最近林毅夫先生寫的《新結構經濟學》所揭示的「在產業提升、經濟轉化中我們可以用效率來衡量」，那在我們政府和社會之間，我們有沒有這樣一個標準？請大家注意，即便我們談公共服務，它背後的問題也是有效率、民主、公平、公正。除了效率之外，這幾者我們怎麼去平衡，這是一個問題，這個層面的問題，就是我們舉例的在社會創新之間的理念的問題。剛才Geoff Mulgan也提到，也許我們沒有明確的答案，最重要的一個項目、計劃，我們開放，我們讓多部門、多領域來參與到這中間，包括我們商業的創新。

　　第二個層面是知識層面的，也許我們知道像中國預料問題一樣，我們知道我們有一個目標了，但是我們從哪個方式過去？我們從高速公路、水路還是航空，這種方式中間我們有幾個選擇。怎麼來比較呢？Geoff給了我們非常多的一些方式選擇，因為很多案例顯示了不同的方式。有從我們政府的讓渡、從我們商業部門的創新銜接，也有從我們公益部門自身的改革，還有一些公民在社區層面的自我創新，這幾個方式間我們用什麼樣的方式來連接，這是知識層面的。

　　第三個層面是技術層面的。我們知道了方向、知道了路徑，可是我們怎麼來用這些工具來組織方式。剛才有一些工具，Geoff給我們帶來很好的案例。影響力投資是植根於商業部門創新的。這些技術工具證明我們能不能用一些工具去跨越，比如說IT工具去跨越我們在公眾組織之間的一些方式？我的夥伴郭宏（音）老師給我一個提議，他說你講IT創新和工具創新有一個簡單的例子，在成都社區，他用IT的LED顯示屏讓老百姓克服大家不能聚會，但是你可以在你門口LED顯示屏上就公共問題進行選擇，比如廁所建在哪裡進行投票。我想這樣一個技術創新，就可以解決我們原來說社區不認識，社區人很難集合，我們很難組織的這些方式。這是我們在工具創新可能帶來的進一步的制度創新和理念創新，這三種層面的創新，對今天的中國來說都是非常重要的探索。

　　剛才我和孔主任在聊天，也有一個問題說，中國的習慣方式和治理方式，剛才俞老師也講到社會管理到社會治理了，這是一個非常重要的演進，這個演進的背後是什麼？中國傳統是自下而上的，如果了廣泛的基於社區的創新，那要求的模式是什麼？是自下而上的。像我們選了很多的社工進入了社區，我們敲開很多家庭，如果這種回應性和現有自上而下行政治理手段之間的邊界在哪裡？如果有衝突了，我們怎麼解決？這個問題我們提給我們的英國夥伴，剛才你講的這樣的體系我們很欣賞，但是這之間是我們現在很大的一個問題。

　　還有一個小的建議，在我的母校清華能夠有這樣一個推動，我覺得凱風、俞老師、英國大使館，在清華這樣一個示範性的地方推動這個行動，我們怎麼在這個地方以這樣一個平台推動一些知識鏈條的形成。我們建議我們能不能跨越邊界，我們之間形成一些合作。也向各位報告一下，我們跟斯坦佛大學、包括這個月也會和奧可斯伯格（音），我們想一起中國推進一些社會創新的實驗室，包括剛才提到的行為觀測的變化，包括究竟中國人、中國人的這種公民素質、社區形成、究竟進展在哪裡？我們希望在這個過程中能夠和各位攜手，共同推動中國未來的一些基礎工作。謝謝！

　　主持人褚松燕：下面是討論時間，剛才評論人先提出了問題，這一節大家都可以先評論，再提問，最後由發言人和評論人回答。

　　孔根紅：感謝主持人。我想講兩個問題，第一個就今天的會議談點感受，第二我向英國學者Geoff Mulgan先生提個問題。

　　我覺得在十八大前夕，中央編譯局、英國使館、清華大學三方聯合舉行這樣一個會議非常有意義。因為英國的社會管理、社會治理、社會管理的創新經驗、理念、政策層面的實踐都必須高度重視。我非常榮幸曾經受英國駐華使館兩次邀請，兩次參加英國國際會議，第一次會議在伯格賽特（音），張強先生也去了；第二次在英國使館，特別是我們的雷茨（音）先生全程陪我考察英國的大社會項目。

　　我今天談第一個問題提的是宏觀層面。我先介紹一下，我是中聯部研究室的，我姓孔，孔根紅。

　　當今世界在全球、地區和國家治理方面都在悄然進行一次革命。英國這個大社會的概念，它的實踐經驗，應該對中國的社會管理有九大啟示，表現在九個方面。我先講一下宏觀。

　　第一，我們從政府到社會的轉變。不要老百姓一有問題就要找總理、找省長、找市長。第二，是道德宣傳到管理體制機制的管理。第三，政府動員到社會自覺的轉變，培養公民社會。第四，政府主導到社會組織主導的轉變。第五，要從國有企業到民間企業的轉變。第六，要從官本位到社會公益的轉變。第七，是政府包攬天下到善加利用並釋放人民創新能力的轉變。第八，是從空談到務實的轉變。第九，是社會管理從粗到細向專業化的方向轉變。這是從大社會概念中帶來的幾點啟示。我對Geoff Mulgan先生的問題是，英國的大社會概念，在歐債危機的背景下，它的理念、它的技術層面有什麼樣的創新？

　　龍寧麗：我想向英方的專家提個問題，我們知道INGO，在英國INGO要想和本國一視同仁，受到政府的監管，但是在很多發展中國家，他們針對INGO出台了很多政策，我想這是因為發展中國家和發達國家在公益、在NGO產業鏈上扮演了不同的角色，因為發達國家是資金的來源方，NGO、INGO在發達國家募集資金，在發展中國家提供發展援助。我的問題是跨國企業如果在發展中國家有一些違法或者是不當行為，它仍然要受到母國政府的一些法律規制，針對INGO在發展中國家的一些特定的行為，如果它要違反了當地的法律，發達國家是否應當對他們也進行問責？更進一步的是，我們有跨國公司的國際行為準則，是否有必要在全球層面推動一個INGO的國際行為準則？

　　問：剛才大家都提到了大社會項目，英國上議院的院士負責大社會項目的尚來根（音）勛爵跟我談得很好，但是他回去以後就辭職了，他說大社會項目遇到了很多的困難，他很難負責了，所以我想問Geoff Mulgan先生，到底大社會項目遇到了哪些困難？

　　龍寧麗：我還有一個提問，compacts（音）協議，有人批評它已經簡化到政府購買服務的層面了，我不知道英國政府在落實這個協議的情況下，有沒有發展出一些新的策略來豐富它，而不只是通過購買服務的方式來支持NGO、社會組織等？

　　談志林：我補充一個提問，從英國的角度看，如何理解大社會概念？謝謝！

　　翟雁：剛才提到關於第四方的概念，其實我知道各地都有很多實踐，比如說北京也在做樞紐型組織，就是賦予人民團體這樣一種特殊的職能。我的問題是這種特殊新形態的組織在現有情況下到底有沒有必要？我們在市場的基礎上，有沒有可能在現有程度內有承擔這種職能的組織？而是否必須要有這種第四方？

　　主持人褚松燕：最後我濫用一下職權向許局長提問，您剛才說到第四方這個組織是政府發起的，甚至是配官員和帶團隊的，那麼我們怎麼在成本比較低的情況下，讓它具有比較高的公信力？

　　下面是回答問題的時間，首先請英方專家回答。

　　Geoff Mulgan：首先我強調一下，我們現在提到的問題都是在發展的初期，如果看大學中有一些中心，如果看美國的話，不管是哈佛還是斯坦佛，他們搞社會創新的人非常之少，比歐洲的人少多了。在歐洲這個情況稍有變化，因為歐盟委員會確實在社會科學研究和社會創新研究方面投入了巨資。您剛才講到的社會創新的實驗室，確實他們的數量很少，規模很小。在歐洲也好，加拿大也好，有一些有趣的例子，但是這些領域還是要花幾年的時間才能夠發展起來，這樣的話，才能夠像技術實驗室一樣，真正產生影響力。

　　我們都需要互相學習，我們都是在這種運動的發現時期，還處在一個探索階段中。在這種探索過程中，其實有政府管理方式的變化，而且各種政府的管理方式不一樣，我們也是在不斷的認識自己，我們現在很多問題提出來了，但是還沒有答案。就像在科學研究中，我們不斷的發現問題和解決問題，同時發現新問題。在社會創新中也是一樣，有的時候會出現新的需求，比如像人口老齡化，它就帶來了這種新的需求。因為過去沒有老齡化，也就沒有老齡化問題，如果社會平均壽命40-50歲，這和老齡化的問題又不一樣。

　　講到成本的問題，在歐洲我們總是痴迷於搞生產力，無論是教育、醫療都強調生產力的問題，到底社會服務的生產力如何衡量呢？我們怎樣找到依據和證據，說明哪些東西是行之有效的，哪些東西不是行之有效的，這些都是對公共服務非常重要的一些問題。在2006年的會議上，當時我們請到兩位官員，他們都是公共服務和社會服務的兩位領導，所以我們專門選了他們兩位過來，因為我們覺得搞社會創新的話，需要去樹立公信力，這是第一位的事情。

　　很多人都問到大社會的事情，大社會一開始就是一個標語，就是一個政治詞藻，而裡面沒有什麼細節。在過去的兩年當中，確實搞了一些工作讓這個標語之內有了實際的內容，現在有了一個銀行，這就像它的服務內容，現在有了公民服務，進行養老的內容，這也算一個內容吧，還有一些小項目正在成形。我想大社會項目如果說出了問題的話，那它在哪兒呢？就是它似乎想取代公共服務，而公眾是不喜歡這樣一個概念的。公眾會覺得政府以後不再辦學校和醫院了，全都讓大社會來辦了。但是我們現在就用一種不同的方式來宣傳這件事情，就是我們不會取代政府，我們是和政府進行合作的，不是說公民社會要取代政府，而是說公民社會要和政府進行合作，來提供這些公共服務。那麼有一些醫院、學校可能在慈善機構和政府之間合作共同舉辦的，在醫療衛生領域、教育領域可能都是這樣，我想在幾個月之後，我們就會宣布NESTA和英國的內閣的一個新的合作項目來支持大社會。我們要實現大社會這個項目最重要的一些目標還要在策略上能夠有所迂迴吧。

　　Kenneth Dibble：謝謝。我想簡單的回應兩個問題。一個是現在英國公共服務提供的水平，另外一個就是國際慈善機構監管的問題。

　　在英國公共服務的提供，這些年的歷史當中，實際上對國家的依賴越來越大了，現在大家有了一些反思，當然不僅是國家經濟方面出現了一些狀況，正在經歷經濟的衰退，還有其他方面的一些原因，比如說服務的效率，社區參與等等的考慮。我們為了減少對國家的這種依賴，我們應該提高的是對社區的依賴或者是對社會的依賴，社區或者社會也可以提供社會公共服務，而且為自己提供的公共服務負責。他們所提供的這種服務可能水平更高，能夠使得公眾更加滿意。傳統的英國方式就是把這個公共服務外包，通過合同的方式，無論是中央政府或者是地方政府都向慈善機構、NGO把相應的服務外包出去。這個模式它也有它的問題，往往服務的接受者，通過合同來提供這些服務的人，他們提供的服務水平和質量有限，因為他們受政府的這種合同規定的限制，他們能夠運用的資源是比較有限的。外包之後這個服務的水平和政府提供這些服務的水平恐怕沒有什麼太大差別，沒有明顯的提高。

　　所以，我們也提到了社會和政府要合作來提供這些公共服務，而且我們要採取不同的措施。社會創新也就是一種工具，使得我們能夠實現這樣一個社會和政府之間的合作。現在我們有了這樣一些項目，比如說我們的社會影響債券，這就是一個新的工具，這也是能夠非常有效的提供公共服務的一種方式。那麼，在之前的這種模式，就是所有的公共服務都由政府來提供，這種方式肯定是行不通的，肯定是要改革的，那麼由社區、由社會來提供公共服務，這也是新近才出現的一種現象，當然還需要很長時間發展。對於非政府組織的監管，尤其是國際性非政府組織的監管，我想這裡面在監管方面，我們也可以說是一個薄弱環節，我想在各個國家都是如此，每個國家都有它自己的文化，有它自己的法律，有它自己相應的監管機構和監管的規章制度，從傳統上來說，我們很難建立起這樣一個全球性能夠統一行使的，對所有非政府組織進行監管的行為準則。

　　那麼在我們慈善委員會，我們有一個國際項目，我們專門實施對其他國家的這些慈善機構展開活動進行監管的一個部門。還有很多機構是從其他國家進行籌款，然後到英國展開慈善活動，這也是我們的國際部門需要進行監管的一個內容，當然這些慈善機構如果是英國的慈善機構，然後在全世界範圍內進行運營的話，那麼他們需要遵守英國的相關法律法規。當然從監管者的角度來說，我們也要鼓勵這些慈善機構遵守當地所在國的這些相關法律法規。我們也鼓勵這些英國的慈善機構，如果它到其他國家去展開工作，他們也應該盡到他們的職責，提高他們的效率。當然我們鼓勵這些慈善機構建立起自己內部的監督機制，使得他們能夠符合當地的規範要求，滿足當地的需求。

許義平：兩個問題，第一個問題必要性是一個問題。第二個問題實際上報告把答案也說了，就是公信力的問題。

　　政府建這些公共服務組織平台，我覺得它的必要性正是在公信力上，它需要有政府作為背景的這樣一個公信力的支持，特別當一些分散的需求和分散的資源要實現對接的時候，各種主體需要合作的時候，需要有一個公信力非常強的平台來支撐。

　　舉個例子，比如說寧波今年建了一個工業促進中心，大量的企業都找到我們，我們問你們原來為什麼不找慈善機構、不找基金會，你們的錢也一定會打過去啊？他說一定要交給你們，因為你們背後可以幫他們完成的事情有很多，大量的社會組織你們後面會跟進的，但是其他的社會組織後面就沒有這樣的資源，在這個執行的過程中你是具有公信力的，在這個過程中，社會組織對你也有公信力，大概是這樣的情況。

　　包括中國移動，我問他們，為什麼你們之前不找寧波的慈善機構呢？他們要捐錢給我們，之前他們自身也在做一些公共服務，但是他們做不好，又不願意把錢捐給其他的地方，但是他們到我們這個中心來了，因為他們覺得你是透明的，有公信力的，你背後有大量的執行團隊在那裡，有專業的項目。

　　主持人褚松燕：本節的研討到此結束，非常感謝各位的耐心，在享受精神盛宴之後我們要享受一下物質方面的盛宴了。#