胡適的聲音（二）

胡適的聲音（二）作者:政右經左 2009-03-31 12:17 星期二 晴　　　　五四運動是青年愛國的運動　　　　胡適　　　　　　1960年5月4日：廣播電台安記者談話錄音　　　　　　問：今日是五四運動紀念日，我想請問胡先生，「五四」的起因是什麼？　　　　　　答：安先生，你年紀太輕啦，連五四運動的起因都不知道嗎？五四運動，其實不是個運動，是在1919年5月4日那一天所發生的一些事情，當初並沒有什麼運動，也沒有什麼計劃。在「五四」的前幾個月歐洲的第一次世界大戰，就是1918年的11月11日停戰啦，叫雙十一節。停戰之後，就是第一次世界大戰終了啦，於是參戰的國家，籌備和會，在巴黎開和會，講和的條件。那時候，就是1919年春天，在巴黎的維賽亞皇宮開和會，中國的代表團也到啦。美國的代表團是威爾遜總統出席，在第一次世界大戰終了的時候，美國的威爾遜大總統是全世界最受歡迎的，他有所謂改造世界的十四點主義，就是威爾遜的理想震動了全世界。大家都希望在這一次的世界大戰在和會裡邊，總可以使新的世界來臨。從前所謂不公道的，現在都可以變成公道的啦；從前所謂不合理的，現在都合理啦。所以那個時候大家還記得在北京的中央公園，有一個牌坊叫「公理戰勝」。那時候大家都有一個夢想，人人都想，世界經過這麼大的犧牲，經過幾年的苦戰，世界大戰是從1914年到1918年，四年多的血戰，所以大家有一個理想，以為這一次世界大戰完了，威爾遜的理想，可以滿足那些受壓迫的民族，新世界將來臨。殊不知，我們到了3月、4月才慢慢地感覺到，我們的理想不容易滿足。威爾遜大總統到了和會裡邊，才曉得從前打仗的這些國家，都是東一個秘密的條約，西一個秘密的條約，都把那些弱小民族的、那些弱國一些的權利，在那些秘密條約里都答應人家，都出賣掉啦。等到美國在1917年參戰，等到威爾遜的一股理想加入戰爭，殊不知道，許多國家都是有秘密的條約。比如影響我們中國的，就是日本在中國有許多權利，日本參戰，它沒有到歐洲去，它就是出兵在山東這邊，把青島、山東膠濟鐵路這個區域，尤其是青島，德國人在中國的權利拿過去啦；比如是德國人搶去的權利，現在要給日本人，在中國這是個很大的問題，就是收回山東省內德國人當初以強迫中國拿去的權利，中國人要收回，廢除這些不平等的權利。現在日本出兵從德國人手裡拿回去啦。這個山東問題，就是「五四」那一天的最重要的問題。到了4月底，消息慢慢地就不好啦，就是那時候，我們還希望山東問題，德國人的所有權利，現在我們參戰啦，德國人打敗啦，投降啦，德國人在山東的權利，應該還給中國。而日本人說，我們出兵打來的，這個權利應該是我們的，在和會裡討論時應該交給日本人，讓日本同中國來交涉。這是山東問題最重要的一個焦點。　　　　　　到了4月底5月初的時候，消息慢慢地傳出來啦，說是連美國的威爾遜總統，美國的代表團都不能幫我們的忙。所以我們在山東的權利，恐怕要吃虧啦。要由和會交給日本，由日本來同中國辦交涉，我們這個弱國在日本人手裡怎會能得到權利呢，怎能收回呢？我們不相信日本，不放心日本。結果這個消息在政府裡邊有人傳出來，傳到幾位教育界的領袖，我們北京大學的校長蔡元培先生知道後，然後這個消息傳出去給學生，學生就開會要求中國不承認日本取得山東的權利。我們還要繼續要求山東失掉了的權利，如果做不到呢，我們的代表在巴黎的和約不應該簽字。　　　　　　五四運動，當時並不是運動，就是剛剛碰得巧在5月初，這消息才傳出來，報上還沒登出來，不過這秘密很可靠的，就是我們的代表團在巴黎的和會要失敗啦，我們在山東的權利，從前德國人拿去的，現在日本人要搶去，而日本人不肯還給中國。和會交給日本，讓中國自己想法子向日本交涉，這個中國人不承認，為了這個緣故，那天開會，實在是抗議巴黎和會對於我們不公道的這種決定。這種秘密的消息傳出來，北京的學生在天安門外開會，各學校的學生，北京大學的學生領頭，從開會我有詳細的記錄。北京有十幾個學堂，在1919年5月4日的下午，有十幾個學堂的學生，幾千學生在天安門開會，人人手裡拿著一面白旗寫著「還我青島」，爭的問題是「青島」，德國人佔去啦，給日本人用兵力佔去啦，現在日本人佔據不還給中國，「還我青島」是個大問題。其實不但青島一處，整個山東，尤其膠濟鐵路這個區域，在山東省內德國人的權利，德國人用強力取得的權利，日本人拿去啦。所以那個時候，人人手裡拿著白旗寫著「還我青島」，還要殺賣國賊曹汝霖、陸宗輿、章宗祥。曹汝霖是那個時候的外交總長，陸宗輿是那個時候最親日的，尤其同日本借債很有關係，章宗祥是那個時候駐日本的代表。所謂「曹、陸、章」三個代表都是親日派的，還有旗上寫的「日本人的孝子賢孫」四大金剛這些人都要打倒。　　　　　　5月4日那天是禮拜天，那個時候學生好，他們要開會的時候，不在上課的時候開會，都要在禮拜天開會。他們從天安門開會，整隊出中華門，沿路發傳單，後來走到東交民巷。那個時候，外國公使館都在東交民巷，他們想到美國大使館和其他國家的使館去請願，要求他們的政府主持公道。走過東交民巷再往東，這班人是示威遊行，到了東單牌樓石大人衚衕一直到趙家樓，趙家樓的曹汝霖的家裡，預備去見曹汝霖，要求他主張不要簽字。結果曹家的大門都關上啦，大家都喊叫啦，學生們都生氣啦，外面有幾百名警察，把守曹汝霖的家。這些學生有的爬到牆上去，有的一個站下面，一個站在他的肩頭上，再爬上去就跑到曹汝霖的家裡。北方的房子很容易爬進去，牆都是低的，沒有樓房的。有人進去開了門，學生都衝進去啦，曹汝霖也找不到，後來找到一個在曹家吃中飯的客人，就是駐日本公使的章宗祥，就把他打了一頓，他受傷啦。在這個時候，恐怕是曹家的人一把火把房子燒啦，結果火起來啦，學生就跑啦。在路上不是排隊，大家散啦，結果就抓了幾十個學生，各學校的校長就保學生，把學生保出來。這樣子，一方面學生罷課，還是繼續反對巴黎和會，繼續反對日本，到外面講演。　　　　　　「五四」本來就是為巴黎和會，不公道的決定，與中國不利的決定，要抗議這樣子開始的。這麼一鬧下去，抓學生啦，因為學生還繼續在外面開會講演，就是抵制日貨，中國沒有力量打日本，有力量致日本經濟的方面死命，就是我們中國人不買日貨，抵制日貨。後來中國政府的警察就干涉，結果學生越弄越多，一直鬧下去，鬧到6月，到了後來學生更多啦，差不多每條街上都有在那裡講演，就是不買日貨，抵制日貨，我們用經濟力量打日本，繼續收回我們的權利。要求我們的代表不接受巴黎和會的決定，不許簽字。這樣鬧到6月，然後我們中國政府大規模地抓學生，有的時候一千兩千的抓，關到北京大學的法科裡面，就是法學院。這樣一來，幾千學生被抓，消息傳出去，到了上海、南京、安慶這些地方，商人罷市，工人罷工，商店都關門啦，結果政府也屈服啦，把曹汝霖、陸宗輿、章宗祥三個人免職，這就是國內政治上的勝利。國外政治勝利呢？那個時候全國都響應，各公共團體，愛國的團體，各地方的商會、學會、教育會、同學會都電報，無數的電報都打到巴黎和會去，不許中國代表簽字，同時在歐洲中國留學生組織起來，組織監察隊，監視中國代表團的行動，不許他們到巴黎和會去簽字。結果中國代表團沒有敢出席巴黎和會，因此在和約上沒有簽字。到第二年、第三年才在美國總統哈定另集所謂華盛頓會議，再重新提出中國的山東問題來，然後我們收回了山東，收回了青島的權利。這都是五四運動學生出來抗議，不接受巴黎和會關於山東的決定。中國代表團沒有接受巴黎的議和的條約，是可以說我們留下來這一條路，把山東問題，經過華盛頓會議，中國同日本交涉才把青島、山東(膠濟路)收回。這是所謂五四運動。當天的情形就是這麼一回事。你問「五四」的起因要走到第一次世界大戰，要走到前一年，前幾個月11月11日，就是1918年停戰，從停戰才產生巴黎的和會，在美國參戰以前有許多秘密條約。要打仗，要有力量，要找朋友，找同盟國家。結果是不妨把我們這個弱國的權利拿來賣掉了之後，才能抓住朋友，所以他們這些國家等於應許了日本某種某種的權利，是我們吃虧。幸而這時候青年學生在1919年5月4日，在四十一年前的今天，這是五四運動本身是如此。　　　　　　問：謝謝您這樣詳細告訴我們。　　　　　　答：四十多年啦，大家都不記得啦，所以我講得詳細一點，對不起得很。　　　　　　從五四運動談文學革命　　　　　　問：五四運動有人比作「文藝復興運動」，關於這一點，胡先生您一定有很深刻的見解，是不是可以請您談一談？　　　　　　答：安先生，這件事不是這麼簡單，深刻不敢說。歷史是很複雜的，這是很複雜的問題，我們那個時候一班人都年輕，二十多歲。遠在「五四」以前，我們一班人還在外國留學的時候，一班年輕人注意中國文藝的問題、文學的問題、中國的文字問題、中國的教育問題、中國的思想問題、中國的社會問題，特別是中國的文學問題、文藝的問題。中國的文字很難，很難教，很難學，中國的文字是死的文字，死了兩千年啦，語文是不一致。現在你們不覺得啦，在我們那個時候，小孩子念書，教科書都是古文寫的，每一句話要翻譯的，客氣一點，叫講書，講書就是翻譯，就是用現在的白話，翻譯死了的古文，每一句話都是要翻譯的。所以那個時候，是教育上的問題，教科書上的文字應該用什麼文字，拿死的文字來教呢，還是用活的文字來教？文學用死的文字作文學呢，還是用活的文字作文學？要人人都聽得懂，人人都看得懂。這些問題，遠在那個時候大家在國內，也就是中國文藝復興問題。不是一天，遠在幾十年，在民國以前，在革命以前，像梁啟超先生他們，那就是一種革新文字。那個時候提倡小說，也就是新文字改革的起點。不過我們一班人，在美國做學生的時代，就在我們的宿舍裡面彼此討論。宿舍與宿舍之間，大學與大學之間討論，所以就討論到文字的問題，中國文字的改革問題、中國文學的改革問題，應該怎麼樣經過一種改革。所以遠在1919年以前，在1915年、1916年我們在國外已經討論很久很久啦，有好幾個人在國外，反對我的就是梅光迪先生，在哈佛大學。同我參加討論的有任叔永先生，有朱經農先生，我們都是在國外做學生的時代。我們那個時候就討論中國文學的問題，後來有許多結論，其中的一個結論，就是中國的文字是死了的文字，這死文字不能夠產生活的文學。這是我們的結論。要替中國造一個新的文學，只能用活的文字。活的文字在哪兒呢？就是我們一般老百姓嘴裡說的，嘴裡說得出來，耳朵聽得懂，人人可以聽得懂，人人可以看得懂，這是活的語言，就是白話。拿白話我們舉出許多證據來，從古代慢慢地變下來，不知不覺地，有這個需要，儘管白話不能拿來考秀才，不能拿來考舉人，也不能拿來考進士，也不能得翰林，不能求功名，不能做官。然而老百姓的要求，愛好真正文藝的人，有這個要求，已經走上一條用活的語言作文學的，比方《水滸傳》、《紅樓夢》、《儒林外史》這一類的，和《西遊記》小說都是用活的語言作的。所以我們說這就是證據，我們有活的文字，可以有資格作中國文學的語言。不過我們這班朋友們，總是有些人守舊，你們這白話也好，也許有用處，白話只寫那些人家看不起的小說，白話不夠作上等的文學，特別是不能作詩，不能拿來作高等的文藝；高等的文藝，好的散文，尤其是詩要用古文作的。詩、詞都是最高等的東西，絕不能用老百姓粗的土話拿來寫，必須要經過一種訓練，一種磨鍊的上等人的文字。這樣我們討論，沒有別的法子，我們主張從1917年、1916年在國外就開始，好啦，我們沒有別的法子，我們來試試看。你承認白話可以作小說，可以產生偉大的小說，但是，不能作詩，好啦，我們拿白話來試試看。從前的確沒有多少人用白話來作詩，有是有，不過沒有一個人專門用白話來作詩的，也沒有人提倡不許用古的死的文字來作詩的，用活的文字來作詩的，我們現在何妨試試看。所以我就在1916年的8月，我就向我的一班朋友宣告，我們從今天起，不作古文的詩，一定用白話來作詩。後來，中國的第一部詩集，叫《嘗試集》拿白話嘗試來作詩，中國詩( 參見台灣遠流版《胡適作品集》第二十七冊《嘗試集》)。　　　　　　我們那個時候遠在1916年的8月，我們在國外就有這種運動，同學們討論啦，做試驗，作白話詩啦，到了1917年正月一號我的一篇文章叫作《文學改良芻議》(參見台灣遠流版《胡適作品集》第三冊《文學改良芻議》第5頁)，這是頭一篇文章，我們在外國作留學生，第一次到國內來發表要提倡、要改革中國文字。我們那個時候，在1915年、1916年、1917年，我是1917年7月才回國的，我們在國外已經很激烈地討論，討論了多少年，有許多問題，其中討論最激烈的就是文學問題。我們在1916年就已經決定啦，至少我個人決定啦，我們大家都已經得到結論啦。大家承認，就是最守舊的已經承認啦，白話夠得上作小說，可以產生《水滸傳》、《紅樓夢》、《西遊記》、《儒林外史》這一類的小說啦。這是已經讓步啦，但是還有許多不承認的哪，就是守舊這班同學不承認，就是中國的俗語、土話、白話沒有經過文人學者的訓練、磨鍊，所以不配產生高等的文學，不能作詩，不能作詩詞，不能作高等的散文。所以我們那個時候打定主意，就是我個人在1915年、1916年8月就向朋友宣告，從這個時候起不用古文，不用死的文字作詩，以後要用白話，用活的語言，老百姓的話，用活的語言來作詩，作散文，作一切的文學。簡單一句話，就是死的文字不能產生活的文學，而我們要替中華民國造一種新的文學，就得用活的語言來作。這個運動，我們在國外一班學生討論，討論了兩年，到了1916年年底，我才寫了一篇文章，把我們這一年半兩年來，討論的結果，這些結論寫出來，寫兩個本子，同時發表。一個是留美學生季報，一年出四本，一個副本送給陳獨秀先生主持一個雜誌叫《新青年》雜誌，在上海出版的。那個時候陳獨秀先生做北京大學的文科學長，現在我們叫文學院院長。他一方面做文科學長，一方面主持這個雜誌。我這篇文章的一個本子寄給他，很和平的一篇文章，叫《文學改良芻議》，「芻議」就是一個草案，很謙虛的一篇文章。不過，陳獨秀先生是同盟會老革命黨出身，他看了我這篇文章，他很贊成。他接下去，在1917年2月《新青年》的第二期就發表《文學革命論》(參見台灣遠流版《胡適作品集》第三冊《文學改良芻議》第18頁)，在國內第一次提出「文學革命」這個說法，是陳獨秀先生在1917年2月《新青年》提出來的。其實我們在國外那幾年討論，我常常談到文學革命的問題，文學必須革命的，已經早就有啦。　　　　　　所以，討論中國革新的問題，用白話來作中國文學，一切的文學，詩、詞、散文、小說、戲曲等一概都得用活的文學來寫，早就討論了，1917年才在國內開始成了公開討論的大問題。很有趣的就是，我們一班留學生在國外大學宿舍里通信討論一些問題，可是在國內有許多老輩，那些北京大學很有學問的國文先生，他們覺得不錯，他們贊成，比如錢玄同先生啦，陳獨秀先生，他們出來贊成。這樣一來，在國內我們得到支持的人，得到贊成的人。在國外一班留學生在宿舍討論的問題，在國內變成公開討論的問題，所以就成了中國的文藝復興運動，這個時候開始，遠在公開發表的時候，1917年的正月初一出版的《新青年》雜誌，我還沒有回國的時候在國內已經討論啦。等到我1917年回國加入這個討論，《新青年》第一個雜誌改用白話，登白話的文章，就成了全國的運動。　　　　　　這個運動與五四運動有什麼關係呢？我們那個時候討論等於全國都有，那個時候的刊物很少。北京大學一班學生，傅斯年先生、羅家倫先生這一班人，都是北京大學的最優秀的學生，國學的程度，中國文學的訓練，都是很高的。他們倒是看見他們的先生們的提倡是對的，他們加入，他們在1918年出版一個雜誌叫《新潮》，中文名字叫《新潮》，英文名字叫The Renaissance，這是北京大學的學生傅斯年這一班人辦的。Renaissance就是再生，歐洲所謂文藝復興運動。中國所謂文藝復興運動，遠在1919年以前。不過五四運動有什麼關係呢？五四運動這麼一來之後，北京大學的學生成了學生的領袖，北京大學的教授從前提倡所謂文藝復興運動，就是用白話作文學這種主張，思想改革。文學革命這個話，從北京大學提倡，北京大學的地位提高啦，公認北京大學是對的，那時候各地學堂都有學生會，學生會他們要辦刊物，都是小的刊物，或者用排印的，或者用油印的，或者手寫壁報，學生要出刊物，學生要出壁報，大家自然而然都用白話作。　　　　　　結果1919年、1920年之中，我收到的各地方出的這種青年人出的刊物總在三十多種都用白話。所以，五四運動幫助文藝復興，從前是限於《新青年》、《新潮》幾個刊物，以後就變成一個全國的運動。但是，五四運動也可以說害了我們的文藝復興。什麼緣故吧？五四運動剛才我講的跟我們沒有關係的，那是個沒有計劃的運動，「五四」是大家愛國心爆發，是北京大學學生領導，那個時候北京大學地位高，清華在那個時候叫清華學堂，師範大學叫高等師範，在北京的國立大學只有北京大學一個，所以大家說北京大學領頭。結果，好像北京大學是領袖，同時呢，因為北京大學的先生們、學生們在前幾年提倡思想解放、文學革命這種觀念，結果慢慢借這個機會就推廣出去啦。其實，與我們並不是一件事，並沒有關係的。那是一個愛國運動，事先沒有計劃，沒有一種有意的運動。比如孫中山先生有一封信，他寫給海外的國民黨的同志，那個時候是革命黨的同志，在1920年正月29日他說：自北京大學學生發生五四運動以來，一般愛國青年，無不以革新思想為將來革新事業之預備；於是蓬蓬勃勃，發抒言論，國內各界輿論，一致同倡，各種新出版物，為熱心青年所舉辦者，紛紛應時而出，揚葩吐艷，各極其致；社會遂蒙絕大之影響，雖以頑劣之偽政府，猶且不敢攖其鋒。此種新文化運動，在我國今日，誠思想界空前之大變動。推原其始，不過由於出版界之一二覺悟者，從事提倡，遂至輿論放大異彩，學潮瀰漫全國，人皆激發天良，誓死為愛國之運動。倘能繼長增高，其將來收效之偉大且久遠者，可無疑也。吾黨欲收革命之成功，必有賴于思想之變化，兵法攻心，語曰革心，皆此之故。故此種新文化運動，實為最有價值之事。……　　　　　　——孫中山先生致海外國民黨同志書這封信是孫中山先生在「五四」以後七個多月寫的，他的看法到現在我認為是很公允的。這件事本身就是「五四」與新文化運動，所謂「新思潮運動」，所謂文藝復興運動，不是一件事。不過這件事的本身呢，至少孫中山先生說，因為思想運動、文學運動在前，所以引起五四運動。至少他承認歸功于思想革新，同時思想革新在兵法上說攻心，心理作戰是最重要的。所以他的結論說：我黨(革命黨)要收革命之成功，必有賴于思想之變化。這樣說起來，算是「五四」也可以說幫助，同時也可以說摧殘，為什麼呢？因為我們從前做的思想運動，文學革命的運動、思想革新的運動，完全不注重政治，到了「五四」之後，大家看看，學生是一個力量，是個政治的力量，思想是政治的武器，從此以後，不但國民黨的領袖孫中山先生，後來國民黨改組，充分地吸收青年分子。同時老的政黨，梁啟超先生他們那個時候叫研究系，他們吸收青年。所以從此以後，我們純粹文學的、文化的、思想的一個文藝復興運動，有的時候叫新思想運動、新思潮運動、新文化運動、文藝復興運動就變了質啦，就走上政治一條路上。所以，現在那些小的政黨都是那個時候出來的，中國國民黨改組和共產黨都是那個時候以後出來的。因此我們純粹做文藝復興運動就這幾年工夫，我們從留學生時代算起，1915年、1916年、1917年、1918年、第二年的半年共四年半。要是從1917年正月1號算起吧，有兩年的工夫，這兩年工夫就變了質啦，變成一個政治力量啦，糟糕啦！這樣一來，以後的局面也變啦。所以我們現在回到「五四」這一天，只能說「五四」本身絕不是文藝復興運動，而「五四」本身是愛國運動，完全是青年人愛國思想暴露啦，事先沒有一點計劃，不是一種運動。在這一陣當中，對付中國國家的民族危險的問題，就是我們眼看見山東、青島發生大問題，權利要掉啦，這是愛國問題。不過同時它一方面幫助我們的文藝復興思想的連動，同時也可以算是害了我們這純粹思想運動變成政治化啦，可以說變了質啦，在我個人看起來誰功誰罪，很難定，很難定，這是我的結論。(接著，「哈哈……哈……」)　　　　分類：胡適文集
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