王紹光：打開政治學研究的空間———天益：學習型社會領航者

王紹光：打開政治學研究的空間——王紹光教授訪談錄標籤：政治學研究● 王紹光王紹光，中國文化論壇理事，香港中文大學政治與公共行政系教授、清華大學公共管理學院長江講座教授，英文學術刊物《The China Review》主編。1990年獲康乃爾大學政治學博士學位。1990—2000年任教於美國耶魯大學政治系。1993年，王紹光與胡鞍鋼合著《中國國家能力報告》，推動了中國分稅制的改革，時稱"王胡報告"。 ( http://www.tecn.cn )主要著作有：《理性與瘋狂：文化大革命中的群眾》、Failure of Charisma: The Chinese Cultural Revolution in Wuhan 、《挑戰市場神話》、《分權的底限》、《多元與統一：第三部門國際比較研究》、《左腦的思考》、《美國進步時代的啟示》、《安邦之道：國家轉型的目標與途徑》、《中國國家能力報告》（合著）、《中國地區差距報告》等。 ( http://www.tecn.cn )政治學研究存在的問題孫麾：中國政治學由於歷史和現實的原因，似乎一直沒有找到適合的研究思路，大多數學者只拘泥於民主、自由等概念史的研究，這些研究又往往受西方影響很大，其中缺乏對中國政治經驗的總結，您一貫強調中國政治學的本土化研究，能不能找到適合的研究思路或提一些有啟發性的建議。 ( http://www.tecn.cn )王紹光：2008年夏天開過一個關於人文社會科學30年的會，我在會上發言就談改革開放30年的政治學。在"文革"前很長時間我國基本上沒有專門搞政治學研究的，解放前做政治學研究的老先生都分在法律系。改革開放30年，政治學研究也經歷了幾個階段，最初是傳統的馬克思主義政治理論，到20世紀80年代初期和中期開始引進和介紹西方的政治學理論，從90年代以後開始出現專門研究中國問題的政治學著作。我在那個會上以王滬寧為例，作為學者他是比較早進入政治學界的，我把他的所有文章拿出來分析，他在20世紀80年代初到90年代初基本上是介紹西方政治學，到1992年，開始轉向研究中國問題，從這也可以看出中國政治學在上世紀90年代開始獲得新生。 ( http://www.tecn.cn )孫麾：這也許是有代表性的一種研究路程和研究走向，但從中我們確實可以尋找到中國政治學研究進程的發展脈絡。接下來我們談談政治學研究存在的問題。 ( http://www.tecn.cn )王紹光：改革開放30年，國內政治學研究取得了很大進展，但也存在一些問題。其中一個最大的問題就是盲目拿本土實踐與西方概念接軌，抓住一個概念就泛泛而論，談到一個具體問題，就只談觀點沒有論證過程。最近幾年，實證研究在政治學領域獲得了一定的發展，這是一個進步，但也仍然存在問題。實證方面比方說關於村民選舉、市民社會的研究非常多，但大多是在趕時髦，一個論題出來，大家覺得有興趣，就一擁而上，中間沒有積累，重複性比較大，對關鍵的概念沒有進行認真辨析拿來便用。比如說農村出現鄉鎮長直接選舉就叫它民主，認為選舉越直接就越民主，這其實是很片面的看法。這其中關鍵的問題就是對民主的理解不全面，對於西方民主存在的問題以及西方一些批判選舉型民主的理論，國內學者的了解不是很多。事實上，不少類型的選舉是存在嚴重問題的。比如說在一個100人的村子裡進行海選，大家愛選誰選誰，100個人都是選舉人和被選舉人，誰得票多就當選，這看起來是最民主的，但其實卻是最容易操縱的，因為100個人中每個人都是候選人，在這種情況下，也許你只要收買5、6個人，就可以比其他人得票多而當選。所以說認為海選就一定是民主，是不全面的看法。 ( http://www.tecn.cn )孫麾：在您看來，這是不是說我們對西方政治學一些概念的理解是似是而非的？王紹光：這個問題值得思考，我認為其中最大的誤區在於照搬西方的概念，認為民主就是選舉。我們很多政治學的概念都是不假思索從國外拿過來就用，其中就包括公民社會、自由、民主、法治、憲政等概念。我在1991年曾寫過一篇關於公民社會反思的文章，當時全世界都在談公民社會好，人們都認為公民社會是個好東西。所謂公民社會，就是和政府沒有關係的民間組織。但民間組織都是好的嗎？三合會是與政府沒有什麼關係的民間組織，塔利班也是和政府沒有什麼關係的民間組織，這些組織都是好的嗎？那時我就想，在階級社會，工人有組織，資本家也有組織，認為所有組織都是好的，這是不合邏輯的。但當時大部分中國學者就是認為，只要有民間社會就是好的。這種觀點的出現，是因為他們不了解第三世界的情況，只了解第一世界的文獻，西方國家說好，他們就跟著說好。 ( http://www.tecn.cn )孫麾：借鑒西方的一些學術研究範式和經驗，是有必要的，但不能當標籤來用。王紹光：是的。如果他們了解一下第三世界的非政府組織，就會發現問題非常多，很多非政府組織都是受國外操縱的，它們的資金來源於發達國家的政府或發達國家的民間組織，這些發達國家的民間組織往往又是受本國政府資助的，這導致它們關心的議題離國內現實比較遠。美國政府拿錢給一個第三世界國家的民間組織，它的前提就是促進美式"民主"、"自由"，但這個國家最大的問題可能是缺水、缺糧食，然而民間組織卻不研究這些問題。還有一個問題，就是由於你申請資助得用英文，這樣不會英文的民間組織就根本拿不到錢，這導致民間組織精英化，真正草根的民間組織根本得不到資助。事實上，很多第三世界國家的民間組織對其國內沒有什麼幫助，但由於我們國內只是從西方主流的思想去介紹民間組織，因而得出的觀點很片面。 ( http://www.tecn.cn )孫麾：最近學界關於民主問題的討論又非常熱烈，一些學者直接把民主與普世價值相提並論，這似乎已超出了學術地討論概念本身了，那麼您對民主問題有什麼見解？ ( http://www.tecn.cn )王紹光：我最近寫了一本小書叫《民主四講》，我在書中談到，儘管民主已有2500多年的歷史，但民主真正獲得不可爭辯的正面評價，是20世紀以後的事。是什麼使民主從一個壞東西變成了好東西呢？我發現在民主還沒有得到普遍認同時，民主前面很少有修飾詞。而隨著對民主褒獎的增加，民主前面的修飾詞也越來越多，如代議民主、自由民主、多元民主、憲政民主等等。這些修飾詞不是可有可無的，它是一個民主無害化的過程。從古希臘到19世紀上半葉的歐洲，社會上層精英一直把民主看做洪水猛獸。有產者擔心，一旦允許大眾參與政治，窮人勢必會利用手中的權力要求剝奪富人的財產。為了保衛自己的財產不受侵犯，有產者竭盡全力阻止民主的出現。19世紀中葉，隨著勞工運動伴隨的民眾民主意識的覺醒，歐洲的精英階層開始意識到民主潮流難以阻擋，他們迫於形勢不得不面對民主潮流且戰且退。但他們對自己的底線是十分清楚的，這就是要儘可能地維護私有產權。用在民主前加修飾詞的方法來閹割民主、馴化民主是他們對抗民主的主要策略。 ( http://www.tecn.cn )孫麾：請具體談談。王紹光：比如，議會民主就是一個對民主概念無害化的過程。議會民主的實質是以代議民主取代參與民主，用少數來取代多數。在有產者看來，如果民主由廣大民眾直接參与，它便很難駕馭。一旦換成競選代表，民主就馴服多了。古代民主，不管是雅典還是義大利城邦共和國，選舉採用的都是抽籤制，每個人當選的機會完全是隨機的、均等的。競選則是拼資源、拼形象、拼口才、拼演技，有利於經濟和知識精英分子入圍，把窮人、愚人排除在外。議會制度不僅是代議性質，而且往往還與兩院制、三權分立並存。不少人以為，兩院制、三權分立是民主必不可少的組成部分。其實，這種設計的本意正是為了限制民主。這種制度的經濟意義在於，有產精英階層得以憑藉其資源和知識的優勢，在必要時獲得有利的立法，而不受國會內多數的控制。現行西方代議制民主是資產階級與工人階級妥協的產物。現在大家普遍強調民主和選舉的關係，認為有競爭性選舉就是民主，我認為競爭性選舉不是民主，只是選主。西方的競爭性選舉是一個成本非常高的活動，我做過一個統計，美國大選花費的增長率從19世紀末開始就大大高於GDP的增長率。2004年美國大選花費了7億美元，2008年大選花費上升到20多億美元，這裡面被金錢操縱的成分太大了，民主依賴於金錢，這與民主的原意相差太遠了。哪怕接受選舉就是民主的看法，民主也從"一人一票"演化為"一塊錢一票"。還有一種誤解，大家普遍認為有選舉就是民主國家，沒選舉就是不民主國家，但你往全世界一看，全世界有選舉的國家有120多個，但老百姓真正當家作主的國家沒幾個，這說明民主和選舉沒有直接關係。之所以大家都認為民主就是選舉，是因為現在大家還在接軌。接軌問題我早就批判過，向別國學習是必要的，但不是照搬，要批判地、有選擇地借鑒，按魯迅先生的說法，要"拿來"。毫無批判地和西方接軌是目前中國政治學研究的最大障礙，這個障礙不清除，中國政治學就很難發展。 ( http://www.tecn.cn )當前中國政治學研究的主要障礙孫麾：很多學者認為中國政治學發展緩慢是因為其發展受到限制。王紹光：這是中國政治學存在的認識障礙問題。限制肯定是有的，但如果拿限制作借口，認為中國政治學研究的領域和資料有限，因而就不去拓展研究領域，這就是一個認識障礙的問題。中國確實有一些研究受限制的問題，比如要不要用競爭性選舉取代現行政治體制的問題，但也有大量沒有研究限制的現實問題，卻沒有人去關注。比如我以前做過一個煤炭安全問題的研究，我做的時候檢索到的資料非常有限，這麼重要的問題，根本沒人關注，關注的人都是做煤炭工作的人，主要是從技術層面分析煤炭安全問題，沒有人從體制、制度上去考慮這個問題。我當時的印象是煤炭安全狀況越來越糟糕，但通過研究發現，其實還是有進步，國有重點煤礦的安全問題解決得比較好，地方煤礦、鄉鎮私有煤礦的問題比較大，這完全可以從學理上進行分析。中國還有很多問題，比如食品安全、藥品安全問題也沒有多少人從政治學角度去做。 ( http://www.tecn.cn )孫麾：您談到了問題的關鍵。中國的政府學研究無論從學術觀念出發還是從現實問題出發，都應該源自現實中的矛盾。中國獨有的政治經驗目前很大部分還未進入研究者的視野。 ( http://www.tecn.cn )王紹光：我曾經和學生說過，中國有很多問題可以研究，國務院可以研究，國務院工作會議可以分析，共產黨中央全會可以分析，因為這些領域都有很多已經形成規律性的東西。比如中共中央每一屆三中全會都比較重要，這已形成模式，這個模式是值得分析的，每一屆三中全會都解決什麼問題，這裡面大有文章可做。中央常委經常下去搞調研，這是歐美政治體制沒有的，這方面的資料都可以公開查到，這種獨特的方式與大政方針制定的關係也沒有人去研究。中國體制有一個很重要的特點就是動員機制特彆強，這麼強的動員機制如何起作用，這些也沒有人做。我現在有兩個博士生，我就讓他們去研究中國的動員機制。一個研究危機情況下的動員體制，一個研究日常情況下的動員體制。研究危機動員機制的同學我讓他去研究邢台、唐山、汶川三次地震動員機制的延續性和差異性，時代變了，動員機制有哪些變化，有哪些延續性。他現在就在各地檔案館查材料，發現資料非常豐富。所以我說，認為政治學有禁區這種觀念本身就是政治學研究的障礙，事實上如果把想法展開，中國不是缺數據，而是數據太多，何況還有檔案可查，還有訪談可做，放著大量資料不用，不去做調查研究，把西方的概念體系不假思索拿來就用，好像中國除了研究什麼時候有第三黨就沒有任何值得關注的問題。其實，中國很多我們習以為常的東西，都是我們的制度特色，我個人就非常強調從制度自覺的角度去規劃自己的研究方向。 ( http://www.tecn.cn )以中國自己的方式參與世界政治學重建孫麾：如何實現您所強調的制度自覺呢？王紹光：實現制度自覺就要建立以我為主的概念體系，要有制度自信心。費孝通曾經說過中國文化研究要有"文化自覺"和"文化自信"，我認為中國制度研究也應該有"體制自覺"和"體制自信"，這要求我們在用西方概念分析西方或中國問題時一定要有批判的頭腦，既要用批判的眼光審視自己，也要用批判的眼光觀察世界。要在批判地吸收外來理論的同時，以自信的姿態積極地與各國政治學者對話，力爭以我們自己獨特的方式參與政治學的重建，將中國人看中國和世界的心得與各國政治研究者共享。只有在全球學者參與對話基礎上形成的政治學才可能成為真正的政治科學。簡而言之，"體制自覺"和"體制自信"對我們的要求無非是兩條：批判地吸收，創造性地思考。長期以來，在研究政治時，我們中國學者已習慣於扮演概念、理論、方法的消費者、進口者的角色。就如馬克思說的那樣，"他們無法表述自己；他們必須被別人表述。" ( http://www.tecn.cn )孫麾：因此，您認為需要通過制度自覺來實現研究範式的轉換。王紹光：制度自覺要求我們挑戰自我，在以後的研究中要有意識地進行自主理論思考，希望不僅能表述自己，還能有朝一日變成概念、方法和理論的生產者和出口者。事實上，中國體制是有很多優點的，這些優點往往被我們忽視，我們習慣去關注我們制度的缺點，我本人過去多年的研究也集中在中國體制的種種問題上。但我想這個體制肯定還是有優點的，否則很難解釋建國60年以來、改革開放30年以來取得的成就。很多人認為，改革開放以前30年沒有優勢，這是不對的，即使在改革前我們GDP的年均增長率也高達6.1%，大大高於世界的平均水平。所以，從總體來講，我們60年來取得的成就是比較大的，儘管有"文革"那樣大的運動，但總的來說國家是平穩發展的，特別是改革開放後社會轉型如此迅速卻沒有引發社會動蕩，這在世界歷史上也是不多見的。如果說這樣的體制沒有任何優勢，是說不過去的，這裡面肯定有很多規律和經驗值得研究的，我現在主要從學習機制方面去考慮這個問題，研究中國體制如何自我調節適合不斷變化的中國國情。 ( http://www.tecn.cn )孫麾：我們從引進、崇拜西方理論，到逐步認識到我們自身政治運作模式的優勢，這可以說是中國政治學對世界的貢獻。請以您自己的研究為例，談一談這方面的治學要點。 ( http://www.tecn.cn )王紹光：我本人的研究現在還處在"破"的階段，希望能夠提煉出具有自主性的概念和分析工具。很多人說中國是威權體制，用流行的政權分類法，今日的中國往往被叫做"威權主義國家"。然而問題是，這個標籤也適用於清時期、北洋軍閥時期、南京政府時期、毛澤東時期和鄧小平時期。中國一直在變，但分析其政權性質的概念卻從不改變。這樣的概念能對政治分析有什麼幫助嗎？恐怕其唯一的實用價值便是宣傳價值，以此襯托出西方的制度是多麼優越。我目前正在嘗試用適應能力來進行政權劃分，有些國家是高適應性體制，有些國家是低適應性體制。中國就是高適應性體制，一個高適應性體制的國家會形成良性發展，不自由會變得自由，不民主會變得民主，如果是低適應性體制，可能會從民主變得不民主。另外對於民主應該是什麼，我也在進行探索，我把民主的代表性（democratic representation）分為三部分：責任（responsible）、回應（responsive）和問責（accountable）。西方國家偏重問責就是民主，我認為民主應該和責任與回應的聯繫更為緊密。這樣把民主分解後，可以進行新的政權劃分，可以把中國的現實和傳統聯繫起來，可以建構中國的政權劃分理論。 ( http://www.tecn.cn )孫麾： 感謝您接受採訪，希望您的設想能夠實現。王紹光：謝謝。2009年1月到2月份，我會有機會和西方頂尖的學者舉行幾次對話，他們現在非常希望認識到中國體制的特殊經驗，也許在交鋒中可能會碰撞出靈感。總而言之，我的觀點就是，中國的現實問題這麼多，只要不是從概念出發，而是從實踐出發，我們就會發現很多有價值的研究領域，也會拓展我們的研究視野。比如很多人認為中國只有經濟體制改革，沒有政治體制改革，這個觀點的得出源於其關於政治體制改革的定義非常狹窄，其只把是否實現競爭性選舉作為政治體制改革的標準。而我認為政治體制改革的標準不在於是否發生競爭性選舉，而在於是否發生權力分布的變化。如果權力分布有變化，那就是政治體制改革，這樣就不存在改革與否的問題，而是要往哪改的問題。 ( http://www.tecn.cn )《中國社會科學院報》第27期 2009年1月13日本報記者 孫麾
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