11——後超女時代的知識分子——大眾文化研究的分化契機

　　　　　　　　　　　　一、大眾文化研究的兩次分化 　　　　楊擊：此次「超女」成為一個文化事件甚至是社會事件，不但是因為有很多人直接參与超女，觀看啊、投票啊、議論啊，還有一個標誌，就是有那麼多的人在公共空間發言評價這個現象，其中有很多是知識分子。今天我們的討論就從做「黃雀」開始，「螳螂捕蟬，黃雀在後」。人家都說了超女如何如何，我們得說說議論超女的人了。孫瑋似乎想從八十年代開始，梳理我們的社會文化思潮裡面，對大眾文化的看法，作為線路，一直延伸到現在的看法。這裡面會涉及到精英文化和大眾文化的區分、爭鬥和arguing，包括現代性和後現代性的區分。 　　　　孫瑋：曾經有學者這樣描述中國知識分子的分化。20世紀80年代中國知識分子是一個相對趨同的社會群體，批判極「左」路線、清算文化專制主義，這是他們共同的政治立場和文化訴求。但到了90年代，知識分子開始分化了，其中的一個顯著標準就是對待世俗化、大眾文化共識的喪失。我們可以把它看成是在大眾文化標杆下知識分子的第一次分化。我覺得此次的「超女」事件導致了知識分子的第二次分化。 　　　　楊擊：你是從什麼意義上講它是第二次分化？ 　　　　孫瑋：比如像朱大可、王曉明這一撥在九十年代已經分化過一次了。其中一部分認為大眾文化是消極的，然後又批判它們的市場化。到了現在對「超女」的評判，朱大可的態度發生了變化，很有意思的是，他自己的幾次發言都有變化。他在《東方早報》上的一篇文章，前面全部是批判的，稱「芙蓉姐姐」到「超級女生」們的接踵而至是從文化偶像到文化嘔像，到了結尾卻說，它的進步在於，我們對這樣的事情可以寬容了。「只要它是一種多元化的聲音，並且沒有直接毀損經典美學，我們就應當予以笑納。」「2005年的『文化丑角』浪潮，還留給我們一個意外的機遇，那就是藉此探測中國社會寬容度的邊界，看看人們對一個小人物誇張的自我敘事，究竟能夠容忍到何種程度。在充滿各種分歧和對抗的社會，寬容就是最偉大的美德」。在《新京報》三人訪談中（其它二人是李銀河、喻國明，這個組合也很有意思），我覺得他的態度又是特別激進的，是對「超女」特別肯定的態度，比如他說「文化民選」等等。他在否定大眾文化的那個階段，把罪責推到了媒介身上。而這次，他說，「媒體抓住了民意」。但在這次分化中，許紀霖的態度就和朱截然不同了。 　　　　洪兵：孫瑋所說的知識分子群體的第二次分化，以及超級女聲作為一個比較標誌性的事件在其中到底形成了怎樣一種影響，是非常有意思的視角，但是也許從另一個角度看，是否也可以理解為這種分化的第二次顯現？我也發現，其實這次知識分子對於這個事件的討論所用的很多話語，與1998年自由主義和新左派的討論有很大的關聯程度，尤其是關於市場與民主的關係這個主題，只是這個很複雜的論題，在2005年通過超級女聲這個具有高度娛樂化形態的事件得到了又一次的表達。 　　　　楊擊：你們說的這兩次分化，使我想起了英國文化研究。英國文化研究方法論的一個源頭是劍橋大學的利維斯，那個一心要秉持「偉大的傳統」的英國文學教授。他在上世紀三十年代就給劍橋大學英文系的學生開設了有關電影和廣告的課程，用的是後來在英美文學批評中風行一時的「細讀」方法，目的是要提升劍橋學子的「媒介素養」，免受那些污七八糟的大眾文化的干擾，好傳承真正的英國文化。 　　　　利維斯的心態可以拿來對照九十年代我國知識分子對待流行文化的態度，那個時候的流行文化已經不象改革開放初期那麼容易被忽略了，關鍵是和市場結合到一起了，有了現實的力量。知識分子首先在經濟地位上的失落，使他們不得不面對大眾文化，可以這樣說，他們對大眾文化的關照是極其不情願的。還有一點和利維斯相同的是，他們手上都握有傳統的、強大的理論話語工具，這是已經獲得合法性的話語工具，拿來批判大眾文化綽綽有餘。 　　　　非常諷刺的，後來走上劍橋英文系教職崗位的威廉斯，成為了與利維斯不同道的同事，當然這並沒有影響他們之間的同事之誼，利維斯死的時候，威廉斯為其書寫了出色的悼詞。然而在學術上，威廉斯卻用利維斯的話語工具顛覆了利維斯，他傳承了「細讀」的批評方法論，卻讀出了大眾文化的積極意義，從而也開啟了英國文化研究的先河。我在一篇文章中把這種行為稱做「用利維斯的方法反對利維斯主義」。還有一個反叛者，就是麥克盧漢，他在劍橋英文系讀研的時候聽過利維斯教授的課，對英國人的偉大文化傳統沒什麼興趣，倒是對雙關語啊、諧音啊津津樂道，有點象我們的楹聯和對子，不料回到北美之後居然開啟了論述媒介的感知現實主義的先河。影響的人群的絕對數遠遠超過威廉斯。扯遠了。我想說的是，拿英國文化研究對大眾文化的正面研究，來對照你們所說的此次「超女」所帶來的知識分子的第二次分化。當然我們的新銳知識分子自我意識大概還不夠清晰，立場也不夠堅定。 　　　　孫瑋：這個分化是有共同框架的，還是有一條清晰的線索在裡面的，主題還是講大眾文化是積極的還是消極的，與民主、與政府的關係。分化表現在，一是使用的理論工具不一樣了，以前非常多的用法蘭克福，相反這次非常多的是用政治的，關於民主政治的理論，不管是許紀霖還是其他人。第二，這次討論大眾文化和民主政治的關係和九十年代不一樣的是：以前，即使是肯定的積極意義，重點也是放在大眾文化消解了主流意識形態。但這次是從它的本身入手的，講它的那些規則，是和民主政治有直接關係的，而不是僅僅從外部消解主流意識形態，而是說它和主流形成對抗。所以，我從這個方面理解李銀河所說的「第一次勝利」，是「大眾文化對精英文化的第一次勝利」。九十年代，大家井水不犯河水，沒有正面的衝突，就是我算崛起了，我成為一個力量了，但是我沒有和你正面衝突。但這次，李銀河應該是這個意義上說了，交鋒了。不僅是在自己的位置上去消解你，而且是有交鋒了。所以這一次可以看出，大眾文化的發展，向前發展，有實質性的發展；第二個，研究有很大的變化。不管是視野、立場、還是理論工具。 　　　　楊擊：我也注意到對法蘭克福理論態度的變化，傳統的知識精英在用這個話語工具批判文化現實時已經顯得有所顧忌。在新聞傳播學界，對法蘭克福學派，要不就是不假思索的拿來誤用，對任何新興的流行文化文本及其商業化操作不問青紅皂白大加鞭撻，要麼就是惟恐避之不及，深怕它成為鉗制媒介產業發展的話語力量。拿法蘭克福來套中國的具體現實，恐怕不消化、不好使，但法蘭克福那種超越現實的批評維度或者說審美維度一定是萬萬不可丟失的。這也是我杞人憂天之處。 　　　　洪兵：和1998年自由主義和新左派的討論相比，這次知識分子所進入的媒介空間有了相當的擴展。1998年主要是在《天涯》、《南方周末》，包括《讀書》這樣一些相對專業化和小眾的空間。我的觀察會傾向於更加具體一些，也就是說，如果我們仍然認為大眾媒介佔據了意義生產的核心位置的話，那麼特別重要的是，大眾媒介在這次關於超級女聲的事件報道與意義建構中，究竟提供了怎樣的一種圖景？它是否體現出一些新的特徵和變化，這些變化及其特徵的歸因是什麼？它們是否具有顯著的社會意蘊，無論是關於媒介系統還是這個變動的社會？非常突出的一個表現是，無論大眾媒介、知識分子還是「大眾」——「大眾」中又尤其是那些「粉絲們」，都空前積極地參與了這個事件的意義建構，但是這些媒介組織/個人/群體又體現出了不同的建構側重、建構的話語策略，並且，並不是所有關於這個事件的意義建構的話語都能夠進入大眾媒介，所以最終通過大眾媒介所表現出的這個意義結構其實是複合多元、其中包含了需要仔細辨析的社會權力關係。如果把大眾媒介上所呈現的這個事件/意義，與泡網、天涯社區那些發帖子、發簡訊的學者、粉絲們所呈現的進行比較，也還有微妙的差別。 　　　　我主要關注的是《南方都市報》、《新京報》、《南方人物周刊》、《三聯生活周刊》、《中國新聞周刊》這些媒體。這次它們提供了觀察媒介和學者之間的關係的豐富材料。知識分子和學者們對於這個事件的意義建構主要有兩種方式，一種是新聞報道中作為新聞來源提供評論，還有一種就是獨立的撰稿評論。大致有兩種比較明顯的傾向和表現，第一種就是我們剛才所說的，積極地看待娛樂和民主之間的關係，比如朱大可在某些文章中很明顯地持有這個觀點；還有就是許紀霖和劉擎為代表的，劉擎雖然部分肯定了它的意義，但是重點還是認為超女強化了我們生活世界的神話，他說，「超女這整個事件本身，仍然在強化我們生活世界的神話。比如說輸贏與勝負。換一句話來說，我們這個社會世界當中符合那個意義上的勝利者永遠是少數，那些被PK掉的無數人，他們如何在這樣一種規則之外，在我們的現實生活之中，依然能夠有意義有尊嚴有個性地活著。」 　　　　楊擊：我覺得劉擎、朱大可對超女的看法大致上是一致的，即，這件事情本身，沒什麼大不了，不要把它太當一回事。它有積極意義，我們不要把他放大了。但是到了細微的具體分析之中，比如強調那些被PK掉的人，他們的意義，他們的發聲機會在那裡？然後得出「強化生活世界的神話」的結論，總有些打不著的感覺。我感覺超女本身，尤其是剛開始，它的「成功意識形態」並不是那麼強，真的就是想唱就唱，它並不是說我一定要幹個啥。到後期，尤其被策劃者主導了。而《夢想中國》完全可以從這個角度來分析，從節目形態，從它走得整個過程，完全是一個所謂的從上至下控制的，或者是精英文化或者是主流文化給你一點夢想的空間，讓你舒服一陣子，《夢想中國》絕對是一個非常好的文本。超女完全突破了這個文本，更多的是自發的，來自底下的。如果是從這個角度來講，我就會不大同意劉擎對超女文本的具體分析，他這個結論不應該從超女這個文本中得出來。 　　　　洪兵：對媒介而言，如果它們要給超級女聲賦予一種「娛樂的民主」這種意義結構，來自學者和知識分子的相關評論肯定能夠強化這種意義賦予的正當性和權威性，雖然象霍爾所說的，新聞實踐必須確保其敘述來自於「被普遍接受的來源」，而與權力建制相比，「專家」是最後一個「被普遍接受的來源」；從另一方面來看，超級女聲事件之所以能夠激起知識分子的言說慾望，當然是因為它具有某種「質地」並且部分地提供了像民主想像這樣的素材，雖然這種素材也可以批判性地使用，如同許紀霖和劉擎這樣。我還想再揣測一下，1998年的自由主義和新左派的討論，顯現出知識分子階層對於中國改革的目標、制度安排和具體路徑的歧異，這種歧異應該說沒有什麼講和或者消解的趨勢，而如果說對於超級女聲的評價是這種歧異的又一次顯現的話，也許部分是因為持不同立場的知識分子都發現了他們以往的宏大敘事對公眾而言顯得遙遠或者相關性非常有限，而超級女生作為分析對象卻具有特殊的潛力，因為它和生活形態相關，和市場、消費與時尚相關，這樣的話原先的核心議題，比如市場與民主的關係仍然得以延續，而他們的言說具有更大的現實性和針對性。這也很充分地顯示了大眾媒介確實是一個被激烈爭奪的場域，而意義的生產是複雜的博弈，媒介和學者有各自的籌劃與策略，在協商和會意的前提下它們能夠基本重合，但是並不盡然，這也許可以部分解釋孫瑋所觀察到的某些學者的前後變化。 　　　　楊擊：大眾媒體而不是相對精英少數的《讀書》之類的雜誌作為討論展開的主要空間 ，確實是一個值得關注的現象。這也從某種程度上顯示了知識分子之間的一個新的融合，所以從某種程度上來看，此次針對超女的討論，給了我們的知識分子重新合流形成某種新的主流一個契機，並且，有一個很明顯的態勢，即，在這種新的合流形成的過程中，過去的知識分子，無論是所謂新左派還是自由主義，都將文化批判中的審美維度暫時懸置，主要精力都放在大眾文化生產當中的政治意義的闡發之上，這與其說是一種共識，不如說是一種妥協。我始終想站在這個角度看問題，對任何時期的話語生態，尤其是看起來欣欣向榮、步調一致的時候，都要有一種清醒的認識。 　　　　孫瑋：從前的大眾文化研究可以做一個參照。在以前的大眾文化研究話語中，媒介一直是受到極度關注的環節，但基本是以負面形象出場的，在這樣的話語中，媒介代表的是市場力量，或者是市場與行政的合謀力量，壓制民眾的真實需求。特別是在90年代媒介以及大眾文化的市場化之後，這種批判話語漸成主流，法蘭克福學派因此成為一個重要的理論工具。陶東風做過粗略的概括，說90年代中國大陸幾乎所有批判大眾文化的文章和著作，都無一例外地直接或間接地使用了法蘭克福的批判理論。而媒介作為公共空間，為民間表達提供平台，則是少數研究者的邊緣話語，比如戴錦華認為，由市場支持的大眾傳媒改變了由單一權力政治因素所限定和規劃的文化格局，她因此發現了大眾傳媒與文化市場建構的一種新的社會裂隙，她為這個裂隙命名為：「極為重要、又龐雜混亂」的――民間。這些少數者總結自己對於中國大陸大眾文化的態度是，言說的艱難。彷彿是無盡的曖昧中卻透露出棄絕主流話語的堅定。戴的這番言論發表於2000年，就在進入新世紀的這三五年間，大眾文化繼續地在更多的向度上使知識分子分崩離析，大眾文化研究的理論工具也逐漸多元，英國文化研究、傳播政治經濟學、後現代理論、媒介技術論等等紛紛登場。這也像洪兵對「超女」中媒介作為的分析，媒介本身在這個事件中有非常複雜的表現。研究者使用的理論工具也比較多元了。 　　　　楊擊：對法蘭克福理論工具的放棄或者疏遠，是一個非常值得注意的現象。於我們學界來說，大概可以反映出這麼兩個問題，第一，實用主義的傾向，第二，不願或者無力去把握法蘭克福學派的複雜、豐富與變化。 　　　　實用主義傾向前面已經講了，很多主張推動媒介產業化的學者，只要聽說有什麼學說是批判文化工業的，批評大眾媒介的批量生產會帶來文化同質化，就盡量避開這種學說，去其他西方理論中尋找能夠支持他們的觀點的話語資源，你很難要求這些學者有耐心用知識社會學的心情去體會法蘭克福的發展和流變。 　　　　第二個問題，法蘭克福學派內部其實是極其豐富和多變化的，很難用某一種統一性來把握。首先，法蘭克福的批判理論中包含了兩個重要的維度，一個是審美的維度，當然是文化精英的趣味；另一個是政治的維度，我們所熟悉的是烏托邦的政治，是超越現實的政治，這在我們最為熟悉的代表人物霍克海姆和阿多諾以及馬爾庫塞那裡都表現得淋漓盡致。第二，除了以上三位之外，法蘭克福還有很多成員，比如弗洛姆、洛文塔爾、克拉考爾，還有本雅明，尤其是後兩位，長期在法蘭克福裡邊處於邊緣的地位，克拉考爾更是因為受到阿多諾的低估而長期默然無綜。而如今，一個人所共知的事實是，本雅明如日中天，大家都拚命從他身上去挖掘現代性。本雅明幹了什麼？他試圖將法蘭克福的審美維度和政治維度統一到一種新的文化媒介之中，或者說他試圖在審美失卻的地方找到政治的合法性，這就是他對攝影技術、電影作品的評價。然而，本雅明並沒有解決這個問題，或者說他並沒有放棄審美維度，但是他突顯了大眾文化時代中的一個重要的現象，即審美與政治之間的張力。我認為這是本雅明的重要貢獻及其影響力所在。 　　　　反觀我們的現實，九十年代那些使用法蘭克福理論工具的學者，要麼改換門庭，要麼乾脆失語，成了所謂的「思想史上的失蹤者」，而之後的大眾文化批評似乎只剩下一個政治維度了。這是不是也在此次的第二次分化中得到了體現？我有一種悲觀的想法，自從1840年以來，中國人開始喪失審美生活，接著就是審美經驗失去合法性，而1949年中國人站起來之後，由於經濟增長、國家安全和全球化的考慮，真正自主的審美生活還是沒有機會抬頭，似乎總是要讓位於經濟和政治，而之所以要讓位於經濟，也是因為經濟在目下總是能找到政治正確性的庇護。 　　　　孫瑋：我認同，你所說的審美和政治的張力，是大眾文化研究主要的兩個緯度。但對於法蘭克福學派在中國大陸曾經的紅極一時，或是如你所說的，現在的放棄或者疏遠（在我看來也不盡然），還有著非常複雜的原因。我注意到一個現象，最近幾年，開始有中國的文化研究者，反思法蘭克福學派在90年代的大行其道。比如陶東風在三年前曾經專門發文來闡釋這個問題。他下了一個決然的判斷，90年代中國大陸學者，在大眾文化研究中的法蘭克福話語，根本就是一種誤用。因為法蘭克福學派的實質是對極權主義意識形態的批判，是對高度市場化、商業化的，晚期資本主義文化的批判。90年代的學者用它來闡釋剛剛興起的、基本由行政力量主導、只是稍稍有一點市場意味的中國大眾文化，是搞錯了對象。可以想見，陶的觀點會遭遇很多批評。但在我看來，他的反思表達了一個現象――中國文化研究者開始以真實的態度和力量，考量西方話語工具的中國語境問題，雖然我們常常把這個想法掛在嘴邊，但真正想做的、做到的，實在太少。 　　　　另外，你說實用主義傾向表現在，主張推動媒介產業化的學者，會盡量避開法蘭克福學派，我覺得原因是多重的。並不完全是你所說的，僅僅是因為這些學者缺乏必要的知識社會學的耐心。其中還有一個對於法蘭克福理論的認知問題，法蘭克福的「批判理論」是哲學意義上的批判。陶東風也曾在他的文章中提到，霍克海默在《批判理論》再版序言中，堅決反對把批判理論付諸具體的革命實踐。可以說，法蘭克福學派的出發點是人文的。批判，因此是面對現實永不妥協的一種姿態。學者拿來處理大眾媒介問題，就必然遭遇一個棘手的問題，怎樣將人文的批判理論轉化為媒介操作的直接思想源泉？其中有怎樣的轉換環節？或者這本身就是一個不能成立的命題？！我因此也發現一個有意思的現象，在針對媒介的評價時，許多人文學者與媒介的實際操作者（包括相當多的新聞傳播學學者），意見有相當大的分歧。在很多時候，他們之間的根本立場其實差別不大，但對於媒介的現實狀況，及其未來走向的判斷有非常大的差異，比如對於媒介市場化的判斷。我的想法簡單說來就是，中國大眾文化研究當然需要審美和政治的雙重緯度，但在目前的階段，政治的緯度是更急迫的、更重要的、更有現實意義的。我也是從這個角度，理解許多學者對於「超女」的政治闡釋。這次許多人文學者由審美轉向了政治。 　　　　二、日常生活的政治：真實抑或想像的民主？ 　　　　孫瑋：「超女」是各種想像生髮的豐富文本。我將媒介上（包括網路）對「超女」的各種議論進行簡單歸類，大致有這樣一些分析的角度：媒介的商業動機和市場化運作，因此「超女」是無甚意義的商業炒作；精英文化與大眾文化的衝突，但在這個話語中分類方法是混亂不一的，比如一種觀點認為，央視作為精英文化受到了地方台湖南衛視（大眾文化）的挑戰，將央視視為精英文化，顯然與文化研究對於精英和大眾文化的分類不同；媒介結構的變化，央視的媒介壟斷地位遭遇挑戰，當然這種衝突還有媒介機構利益的背景；文化全球化，「超女」是「美國偶像」的翻版；娛樂化的盛行以及娛樂主義的泛濫；大眾趣味與「審丑」，包括對「超女」中性氣質的議論；文化民粹主義和大眾犬儒主義的表徵；大眾狂歡表象掩蓋下的大眾文化壓制性實質；強調個體價值和個性張揚的價值觀等等。但在這樣的眾聲喧嘩中，有一種聲音特別響亮，其中被反覆提及的關鍵詞是，民主。這個主題承載了太多的想像。以至於《新民晚報》這樣的市民報紙都轉載中青報的文章說，不必對「超女」現象過度闡釋。一個意味深長的現象是，無論是肯定還是否定，闡釋「超女」現象使用最多的一個框架是，政治民主。在《新京報》的三人談中，除剛才提到的朱大可外，李銀河、喻國明都在這個框架下展開。就是許紀霖那篇著名的批判文章，「戳穿超女民主的神話」，也是用的民主政治的框架。《南方周末》、《東方早報》、《北京青年報》甚至是《新民晚報》，總之無論是精英或者通俗報紙，都頻繁使用民主、選舉（對比「超女」中的「海選」）、法庭審判等等字眼。 　　　　楊擊：許紀霖真是「語出驚人」，看他的言辭很懇切，也很著急，但是不明白為什麼會用如此陳舊的話語方式，讓人和文革話語產生聯想。許紀霖此次顯得非常勢單力薄應和者甚寡，甚至可以划出此次關於政治民主的主流爭議的範圍之外。主流爭議似乎有這兩個立場，一個是歡呼雀躍，這是主流中的主流，從娛樂民主、文化民主一直到政治民主，甚至有詳細討論此次娛樂選秀的程序如果作為政治選舉有何借鑒和不足之處的文章；一個是強調民主必定是政治的，而不能是娛樂的，民主一定是依附與國家制度的，而不是能夠通過娛樂選秀實現，因此對超女政治的最好的態度也就是審慎的樂觀。我比較同意「世紀中國」網站上一位學者提出的看法，他認為此次超女所激發的民主想像甚至民主激情，恰好「反映了我們民主制度的匱乏」。這種積極意義不是你剛才講的積極意義，是一種比照出來的積極意義。 　　　　洪兵：我對許紀霖的文章也有些驚詫。沒有人會天真地認為超級女聲完美體現了政治民主意義上的理念、規則和程序，在這個意義上，超級女生可以說是一個關於民主的隱喻，但是從另一個方面看，娛樂和民主無關嗎？如果民主是一種值得追求的整體的制度安排，它同樣應該體現和應用在社會生活的各個領域。楊擊所說的比照的意義，也許還可以從「娛樂」在中國被接受的艱難過程來檢索。全國人民都看八個樣板戲的時候，是沒有「娛樂」的。爭論「氣聲」唱法是否姓「資」的時候，涉及到的不是娛樂的「政治」嗎？我們可以回憶一下，在很長的時期里，「文娛」是社會動員的重要手段，而中國的「娛樂」新聞，無論是電視的或者報紙的，最初都是和其他的新聞類型比如「文娛」糾纏在一起的，並沒有現在這樣自足的形態，它只是從90年代開始才掙脫並且相對獨立地發展起來，迄今也只是很曲折和短暫的一段路徑。如果以報紙為例，娛樂新聞的興起和1992/1993年中國報紙的擴版、周末版風潮直接相關，而這些年代顯然又和「東方風來滿眼春」的政治氣候的變動有關。娛樂新聞作為一種文體或者節目形態的歷史，就是娛樂作為一種社會實踐在中國社會中被接受和正當化的歷史，而這毫無疑問與中國社會的民主進程高度相關。我記得非常清楚，王蒙在為當時的周末版的勃興辯護的時候，曾經說過這樣的話：「各種報紙的周末版風起雲湧。首先得有周末。戰爭無周末。政治運動無周末。革命加拚命無周末…報紙應該是戰鬥性的，應該是教育性的，應該引導……都對。但也可以具備一點消閑屬性，茶餘酒後，把此一玩，無傷大雅，有益世道人心；起碼把人們從鬥鬥斗、防防防、動蕩不安的心態中解放出來；庶可以言改革開放、發展生產力、趕小龍還有祥和呀什麼的。」 　　　　還可以觀察到，這次媒介對於超女現象的報道，有比較清晰的階段性，並且不同類型的媒介也具有比較鮮明的操作特徵。同樣，如果以報紙為例，開始的時候，它們的主要報道形態還是一種事件性的，是一種描述的東西，但到中期和後期，最重要的部分是在分區決賽或者總決賽之後，再去做一種重新的意義的追加和賦予，比如《南方都市報》，後來就把以前做深圳「妞妞」事件的時政報道的記者，派遣去做超女報道了，這是非常耐人尋味的，當然，我還了解到有一些不足與外人道的原因，也能解釋這種並不算突然的轉向或者深度挖掘。你們聽聽《南方都市報》關於超女的一篇娛樂評論中的文字：「超女是社會主義精神文明事業上綻放的一朵奇葩 。它的綻開具有革命性的意義。歷史將證明這一點。一些所謂的專家抱殘守缺，凡是人民群眾喜愛的嗤之以鼻，凡是符合歷史進步潮流的心懷叵測，時間也將會證明這種人的下場」。 　　　　楊擊：確實是，此次超女事件的展開當中，給所有人給了適當的時機，幹了適當的事情。但是我還是更多的看好此事對娛樂產業市場格局帶來的變化，貼片廣告和收拾率超出中央台對良性競爭的展望。雖然我們在各種報道當中可以看到，有不少民眾說，我們的能不能自己選自己的組長班長，雖然四川省的省委組織部長認為可以參照超女模式推廣農村的基層選舉，但我始終認為，這種被激發的民主想像的意義是有限的，它無法替代真正的民主建設，第二，這種想像很快就會被市場消解的，尤其當市場與制度性行政力量相連接的時候。 　　　　孫瑋：你的判斷過於絕對了。比如吉登斯就提出過「生活的政治」的概念，他說在現代早期的政治形態是「解放的政治」，其中包含的主要因素是：克服某些個人或群體的非合法性統治，「解放的政治」涉及的關鍵詞是正義、平等和參與等等。但到了現代晚期，政治形態多了一種，就是「生活的政治」，它是一種生活方式的政治，集中於個體獲得一定水平的行動自主性。這種形態的政治是普通大眾以非傳統的方式來參與公共事務，表達意見，「超女」在這個「生活政治」的緯度中，也許具有更多的意義。 　　　　洪兵：「生活形態的政治」這個概念，對於超級女聲確實是有分析力的。在西方，「生活形態的政治」 是在傳統政治參與式微的背景下崛起的，它在很大程度上又與消費和大眾文化相關，和人們的生活、生活規劃和認同非常具體地相關，改變了傳統的政治與政治參與的景觀。 　　　　如果只是不屑地認為超級女生是大眾文化或者消費文化營造的產物：它一方面激發了對於民主的虛幻想像，另一方面卻令現實的獲利者，至少是商業上的獲利者竊喜，我個人覺得這是一種過度概括。生活形態的政治，其實在中國的消費者權益運動中已經有了相當程度的體現，而超女現象，同樣確實顯示出在「大眾文化」/消費與「公共知識」/政治的兩端之間，並非總是具有清晰的區分，它們是糾纏在一起的，其中大塊無法用傳統政治和傳統政治參與界定的場域，恰恰是生活形態政治的新生空間，並且可能有助於新型的公民文化的發育。有一些媒介已經很敏銳地注意到這一點並予以勾聯。 　　　　《新京報》有一篇評論《超級女生：酸酸甜甜的公民啟蒙》中有這樣的兩段文字，給我非常深刻的印象。第一段是：「一個典型的『超女粉絲』的生活場景是：耳朵里塞著小喇叭，反覆地重看『*進*決選』的網路視頻錄像，在QQ聊天的窗口上和密密麻麻的『玉米」、』『盒飯』、『涼粉』進行著交流和爭吵，QQ會冷不丁地彈出一些新聞窗口，在上面列有『圓明園防滲工程舉行聽證會』、『公民致信人大要求審查婚檢法規』等新聞。」； 　　　　第二段是，「『倒柯事件』真正價值和閃光點在於，孩子們展現了朝氣蓬勃的、強烈的權利意識，他們知道自己才應是超女活動的主人，他們的票決應該在各次晉級和PK中起主導作用，評委只是受託的『娛樂公共權力操作者』，必須在遊戲規則下行事。當他們感到評委違背了這種遊戲規則時，他們選擇了『以網路為宣傳平台，以民意為施壓工具』，逼迫評委退出遊戲。…超女正在某種意義上成為孩子們公民意識和民主能力的啟蒙者，這是超女給國人最大的意外之喜。」 　　　　在我看來，第一段文字是關於現代社會「模塊人」身份構成的逼真寫照，在私人領域和公共領域界限模糊的年代，這種身份構成的複合化不僅無法否認，而且需要強調，其重要性如同達爾格倫所說的，這「有助於避免我們的民主理想產生對於公民身份預先定義的和一刀切的描繪」，換言之，也有助於避免我們對於公民的政治參與的形態的預先定義和一刀切；而第二段文字，我在考慮作者為什麼要選擇這個事例來提示超女對公民啟蒙的意義，在我的理解，他是把它當作壓力群體的出現來看待的，就是說，在一個多元化和博弈社會中，如果在利益上發生衝突，如何用一種比較正當的方式去bargain，去形成一種妥協。這種對於民主機制的遷移想像並非全無依據或者全無價值。可以舉中國消費者權益運動作為這種「生活形態政治」的一個例子：1995年王海因為知假買假進行索賠被視為「刁民」，在王海的老家青島，領導指示，對於王海現象，「一不支持，二不反對，三不鼓勵，四不提倡，五不報道」；到1999年中國第一次舉行有消費者參加的價格聽政會，而到了今天聽證會已經成為普遍的制度安排----其實我們還真需要類似的「想像」。 　　　　楊擊：如果從非常實用或者現實的態度來講，我們當然都會看到，從王海到孫志剛，他們給我們的現實政治所帶來的變化都是顯而易見的，還有《焦點訪談》的許多報道，甚至都成為農民解決實際問題的准制度化手段。我想說的是，也許這就是中國國情，甚至是中國民主化進程的必由之路，並且政府或者管理者已經開始非常主動地在利用這種非制度性的力量了。但是，超女確實與王海、孫志剛不同，一個，它本身無心訴諸政治，第二，它的背後是一種文化產業和經濟力量，事情比王海、孫志剛既來得複雜，又來得簡單。所謂複雜，主要是針對它的文化產品面貌和它的政治想像的關係而言，所謂簡單，就是不管中央台還是行政主管部門，還是超女身後的公司或資本，他們已經能夠比較嫻熟地在市場博弈的平台上進行協商和調整，並且我相信媒體也很快會被收編到市場和利益的軌道上來，民意就更不用談了，本來就是作為一種快感的一致性而產生力量的，現在的文化產業是有能力經常製造這樣的快感生髮機會的。我是從這個意義上來講這種民主想像意義的局限性的，也是從這個角度來看待它們為什麼會很快被消解的。如果真是這樣的話，那麼思考問題的人，除了能夠幫助這些結果更有效地實現之外，是不是完全無用武之地了？ 　　　　三、現代性關照中的政治和審美 　　　　楊擊：我也注意到吉登斯對現代性的論述了，他強調了現代性的兩個方面，一個是社會生活，一個是組織模式，這前一個方面大概可以與你們提到的「生活的政治」或「生活形態的政治」相對應起來，而另一個方面應該可以和「解放的政治」相對應。這種理論的闡釋應該問題不大，關鍵就是看他們的理論和描述能不能作為衡量我們社會發展進程的尺度。如果說，搬用西方理論，也一定要搬用其理論所對應的社會進化過程，顯然我們現在應該先去完成「解放的政治」，那種剛性的、制度性的民主政體的建設，如果一味歡慶「生活政治」的到來是不是忘卻「解放的政治」，這應該是大多數對超女的民主意義持懷疑態度者的立場和原因；但是，如果我們可以不按照西方的社會進化論模式出牌，從我們自身的社會發展進程中直接走到「生活政治」的地步，而不必回頭再去撿拾那「解放的政治」的一環，歡欣鼓舞地獲得現代性，甚而至於直接進入所謂的後現代社會。這兩種論調，看起來都不可信並且都會產生不良的政治後果。這也許就是我們現在所遭遇的困境。 　　　　英國的一些社會學家，在對待所謂現代性和後現代狀況等術語的解釋和態度，給我留下了深刻的印象。上面提到的安東尼·吉登斯，還有名氣不是那麼太大的格雷厄姆·莫多克，他們的一個共同的立場就是，反對把我們現在所處的時代命名為所謂的後現代社會，雖然他們都同意出現了利奧塔所謂了的後現代的狀況，最著名的就是所謂「宏大敘事」的瓦解和崩潰，但他們認為這只是「現代性的後果比從前任何一個時期都更加劇烈化更加普遍化了」，並不存在一個所謂的「後現代性時期」。從兩位對這幾個語詞和概念的解釋權的爭奪中，不難體會到他們的一番苦心：雖然歷史並不具有過去的敘事方式所賦予的那種「總體性」形式，雖然歷史不能被看作是一個統一體，但是對歷史的任意書寫也並不值得歡呼，總會有一種替代性的敘事來使這個世界免於混亂。這種多少帶有烏托邦情懷，在現代社會、在學術界中都顯得如此彌足珍貴。而這也是我們能夠在法蘭克福的審美維度中所能體會到的氣息。 　　　　孫瑋：楊擊對於吉登斯「晚期現代性」命名的看法很有意思啊。你把這個現象理解為，學者以爭奪語詞、概念解釋權的方式堅持現代性，是一種烏托邦情懷，我很有感觸。英國學者可以用這樣的方式堅持現代性，那麼我們為什麼一定要懷疑，中國以「解放政治」與「生活政治」並進的方式，在前現代、現代、後現代並置的情形下，推動中國式民主的可能性呢？相對於利奧塔、德里達、福科的後現代，吉登斯們可以用「晚期現代性」應對，中國學者為什麼不能在中國的語境中別開生面呢？ 　　　　當然吉登斯對於西方政治的論述是否能直接用於我們，還須仔細辯析。我覺得，中國目前的政治在這兩個向度上都有表現。和西方不同的是，他們是在「解放政治」完全成熟的情況下開始「生活政治」，但我們要在同一時空中推進這兩個形態。不能小覷生活政治的意義，也不能忽視生活政治與解放政治互動的力量。在你的話語中，「解放政治」和「生活政治」 是互相消解而不是互相推動的，為什麼？我能理解你的悲觀和審慎，它來源於你對於當下中國社會現實的擔憂。但我還是有樂觀的理由。吉登斯所描述的「生活政治」有著全球化、高度市場化的背景，而這些因素在當前中國不僅看得到，而且有越來越強的趨勢。比如吉登斯所說的晚期現代性中的「食品安全」問題，所謂「風險社會」，就是一個全球化現象，中國這幾年的情形就證實了這一點。而「風險社會」與「生活政治」有密切關聯。 　　　　楊擊：這也是我體會到後現代性的緊張的途徑，從詞語上去體會的,以前那些詞語所賦予的內涵以及它的描述對象只是那些東西，象」安全」絕對不會用到食品上去的，以前沒有食品安全這一說的，它一下給你拉平了，包括像吉登斯的風險社會這些話，以前講的風險都是生活當中的具體的……現在這些學者之所以成名，他處中間立場這很重要，他們都有很好的哲學的功底，但都要處中間立場，一個是吉登斯，還有一個是哈貝馬斯。吉登斯把以前的神聖的領域給顛覆了，為什麼所有的亞政治、泛政治，包括我以前看到的霍爾和古爾維奇兩人關於意識形態泛化的爭論，現在其實意識形態早就被泛化了，政治也被泛化了。那福科也是這個意思呀.他走到頭就是後現代了，就是所有的中心全部去掉了，只存在細微的差異，沒有一個結構性差異，這就是後現代。結構主義和後結構主義的區別也就在這裡。 　　　　我也是從這個意義上堅持審慎的樂觀。這畢竟有一個具體的語境問題，就好比大家經常用的現代和後現代概念，如果從心理感受和文化情緒來講，全球化給世界每一個角落的人帶來了後現代情態，但是按照現代化的程度來衡量，我們還有很多前現代的尚未完成，所以不要過分樂觀。 　　　　孫瑋：先別走那麼遠，起碼在這個媒體的權力關係當中，市場已經成為一個非同尋常的力量。我一直有種感覺，在中國大陸大眾文化研究的主流話語中，市場總是被放置在與公眾利益衝突的位置上，好像只要揭示了媒介的商業動機，就可以推斷出它必然是背離公眾利益的。在西方學者的話語中，似乎沒有這麼絕對，他們經常會仔細辯析在不同情境中，市場在媒介文化活動中的作用，然後再來下判斷。 　　　　洪兵：在中國的現實情境中，大眾文化和市場作為一種「解放」的力量的作用是非常明顯的。我不會試圖去誇大這種作用，因為就像吉特林所說的，如果一味強調受眾所具有的自主和能動性，它所導致的後果可能是將對於資本主義媒介制度的批判「轉向」，我當然會高度警惕可能導致的類似轉向；但是，誰又能否認費斯克的論斷呢----- 大眾文化的傳播與消費「擴展了從屬者的活動空間；它們在社會權力關係中實現了轉移，不管這種轉移是多麼微不足道。」 我覺得其實應該慶幸，中國的語境總是能夠提醒研究者並不悖謬地持有這兩種態度。 　　　　楊擊：我體會這是一種無奈的慶幸。我覺得這在很大程度上都是一種無法辨別真偽的想像。你說在中國對大眾文化的批評，到底是新左派佔主流，還是自由主義者佔主流，我看都不是，但是，這兩派（如果有的話），都如受虐狂一般地想像對方將自己擠兌到一個邊緣的地位上去了，我看大家都缺乏一個合法獨立的制度性空間，所以經常被市場和行政力量牽著鼻子走，要想過得舒坦些，可能就不得不與兩者之一進行媾和以獲取暫時的合法性。而市場與行政力量之所以總是強大，就是因為它們都具有「政治正確性」，這種政治正確性並不完全是它們自己編造或者宣傳出來的，很大程度上是民眾或者說民意所賦予的，這也是葛蘭西所說的文化霸權的獲得並非一定是強制的。所以市場和行政力量總是主流，而批評家甚至還沒有形成什麼流。 　　　　孫瑋：在90年代初期的人文精神大討論中，張頤武等人的發言被一些學者認為，意味著中國後現代的首次登場。近年來也有學者說，中國知識界已經開始經歷一個從呼喚現代性到反思現代性的過程。如果我們在這個背景下看「超女」，知識分子在其中開掘的積極意義為什麼仍然是現代性啟蒙呢？這是否也意味著中國的現代性啟蒙並未完成，特別是在普通大眾中，在那些年輕的孩子中。 　　　　楊擊：是的，很有點要對具有後現代情懷的小孩進行現代性的啟蒙，當然，這裡又體現了另一種制度性的匱乏，現在的教育，尤其是大學教育實用主義的傾向太顯著了，當然，你可以說是市場壓力或者擴招等壓力造成了，但是我始終相信，老師或者學者的主觀意志力，你站在講台上，掌握如此重要的話語權力，但是你甚至都不敢向學生展示你的理想主義的一面，那我不知道該指望什麼人了？當然老師也有難處，如果你提「人類靈魂的工程師」，底下要麼認為你虛偽，要麼認為你扯淡。所以，現在媒體承擔的東西就太多了。 　　　　洪兵：就以這次所表現出的「粉絲」現象吧，雖然它不局限在這個80年代後的群體，但是確實又以他們的表現最為典型，對於這種 fandom,我們現在其實能夠觀察到的就是粉絲們的活動擴展了媒介事件，而它的後果之一，就是像《中國青年報》所觀察到的，「娛樂活動的邊界『入侵』傳統的非娛樂領域，直接侵入未成年人與教育這一向來被社會視為必須固守的領域。娛樂與教育兩大社會版塊正面衝撞。…在激烈的社會變動中，孱弱的教育已經徹底無力駕馭和引導下一代的青春激情和夢想，面對孩子們集體從校園中逃離的景象，社會茫然無措，我們甚至根本不懂她們在想些什麼。 　　　　孫瑋：中國的特殊情況在於，前現代、現代、後現代都擠壓在一個時空中。所以現代性啟蒙還是必要的。實際上三種表達都存在。 　　　　洪兵：媒介關於超級女生這次表達總體上說是多元的，各種不同意見會出現在同一份報紙、甚至同一個版面中。但是似乎與現代性有關的、與自由主義有關的東西，得到了更充分的表達。比如《新京報》，它所刊載的言論中，既有積極肯定的，也有像劉擎那樣深刻質疑的，但《新京報》對超級女生現象所做的總結是一篇社論〈開放社會必將前途無量〉：「昨夜，這一場漫長的「快樂總動員」終於落下帷幕…應該說，勝出的不只是其中某位超級女聲，還有我們正在形成的開放社會…未來中國的強大，就在於在那裡充滿了富有個性的、強大的女聲與男聲。他們在透明而開放的社會中尋找屬於自己的機會，並因此獲得更多的來自社會與人生的獎賞。有理由說，我們對於中國未來的無限期許，更多緣於我們心底的自信與堅持：超越五千年的困頓與磨難，一個開放的社會必將前途無量。」 　　　　這些話語，一方面能夠讓我們再次體味一些學者所提出的中國媒介從業者對於「象徵資源」的獨到使用，但是從另一方面，是否也暗示著中國媒介從業者和整個社會都非常積極地尋求和挖掘像「超級女生」這樣新型的「象徵資源？」有一個記者的博客這樣評論超女現象：「流行文化的公狗剛騎上來，整個國家的精英階層就徹底發情了」。如果暫時擱置其中的不雅，是否也可以說它類似於「舉國趨之，如飲狂泉」？ 　　　　楊擊：這也是我所擔心的地方，就是信仰、寫作或者市場、行政力量都可以隨意置換，什麼東西都可以抹平、搞掂，這就是我所理解的後現代情懷的後果。我對後現代的一種總體描述就是價值理性的工具化，以前，價值理性和工具理性可以對峙，現在前者可以輕易為後者所殖民。回到超女，如果它顛覆了一個中心，我們難道不要重構一個中心嗎？就是回到這個問題，現代性和後現代之間的界線。我前面已經講過英國社會學家的一些做法，他們就死死在語詞上咬住，不願意講後現代主義，他們就強調晚期現代性，或者高度現代性，他就是從詞語上來進行鬥爭，他不願輕易說，啊，後現代到了，或者我們時代到這裡，我覺得也有他一相情願的地方，但是也有他表明他某種理想色彩在裡面，我能深切地體會到這個東西……從現代性這個維度上會不會好一點，可以再過渡到審美上面，否則太快了……有沒有一條折衷的道路？ 　　　　孫瑋：你們倆講的是兩個不同的層面.我理解是在兩個層面上討論的現代性. 我是把它分成哲學的現代性和政治的現代性。楊擊講的就是哲學的，洪兵講的就是政治的。媒介適用的，如果具體講到媒介，只能是政治的，你要講的媒介是作為一個抽象的東西，就用哲學的。 　　　　我理解楊擊的意思是,一是,不能只有一個政治的緯度,在」超女」的議論中,這個緯度被開掘得比較充分,無論是肯定還是否定.但我們不能只有這樣一個緯度.除了政治之外,還要其它緯度,文化的審美的.二是,在超女去中心化的背景下,我們還要堅持現代性。我想大家都理解審美緯度的重要性。但問題是怎樣在中國當前處理這兩個緯度之間的關係，比如在「超女」中。我們可以反問一下，為什麼有那麼多的人，包括學者和普通人，都在政治的緯度上闡釋「超女」？他們可能是可笑的自我想像，可能犯了過度詮釋的錯誤，這些都是可以討論的。但為什麼有那麼多人在做這樣的想像和詮釋？因為我們非常缺乏這樣的緯度，而我們又太需要了。我不是說因此就可以、並且應該犧牲審美的緯度，但在當前的情形下，政治的緯度是多麼需要申張啊。 　　　　楊擊：這也是我之所以認為它意義有限的原因，因為它是被動的，逆來順受的，我們需要主動的，積極的現代性建構，而這個又可以回到剛才我提到過的思想維度問題。我總是覺得，我們的「當下合法性」的壓力太大，或者說太突現，以至於大家忘記過去和將來，而只有現在。似乎任何東西最終都可以在「當下合法性」那裡被衡量被置換。比如，前面談到媒體起初只是把超女當作賺取發行量和眼球的事件來處理和報道，但當作為地方台的湖南衛視所造就的收視率和廣告收入撼動了中央台的老大地位而遭到中央台「名嘴」們不著邊際的討伐時，不少媒體扮演起了路見不平拔刀相助的角色，媒體除了經濟頭腦，還有了義憤；到後來，因為被傳廣電總局因三萬女生逃課去競選超女的負面消息要打壓超女節目是，媒體不但有了義憤，還有了政治意識。到此為止，我不懷疑媒體的真誠，我只是懷疑它所能起到的左右局勢的能力。最近傳來的消息，再次證實了市場、行政力量和民意在一起構成和諧的「當下合法性」的可能和能量。據《東方早報》11月12日報道，超級女聲明年照辦不誤，現在的懸念是到底由哪家來冠名播出？另一個懸念是，還同時辦不辦超級男聲？同一篇報道還做出透露內幕消息狀，當然這是娛記的慣用伎倆，信不信兩可，報道中說，過去大家把它當作小道消息傳播的所謂超女受到打壓的消息，純屬王鵬一手炮製的炒作策略，目的是為了贏得下一屆超女的更高的贊助費、冠名費和廣告費。這真是一個多贏的結局啊，政府沒有你們想像的那麼不開明、中央台也沒有如此不可一世，娛樂經濟和民意都輕而易舉地獲得了勝利，唯一犧牲的就是媒體或者知識分子那些微不足道的政治誠心和熱情。所以從中我更多的看到的不是「日常生活政治」的積極的一面，而是在我們的現實語境中，「日常生活的政治」恰恰給政治誠信和道德誠信的失卻給了機會。這也是當下政治和烏托邦的區別。所以我一再強調我們就是缺乏那個審美的維度，審美維度有什麼用呢？和政治有關係嗎？當然有，審美的維度訴諸將來的政治，而「當下合法性」永遠訴諸的是當下的政治。 　　　　孫瑋：我不能完全贊同楊擊關於在「超女」事件中市場和行政力量合謀的判斷。這種可能性當然存在，我們應該保持高度警覺，但需要在具體情形中仔細地辯析。楊擊在這裡的分析過於簡單化了。總之不能籠統地說，媒介有商業動機就一定與民主啟蒙無涉，這種將市場與民主表達截然對立的方式過於概念化，特別是在當前的中國語境中。這是我們這次討論充分暴露的分歧。 　　　　但我能理解楊擊反覆強調的立場，以及他堅持這個立場的原因，是我非常個人化的、帶有個人體驗的充分理解。那就是，中國大眾文化的發展，僅僅有一個政治的緯度是遠遠不夠的，對於研究者來說同樣如此。如果我們僅僅以政治的緯度來闡釋「超女」，並極端強調，非常有可能削弱甚至取消審美的緯度。那是一個可怕、可悲的結果。特別對於研究者來說，審美的緯度、超現實的批判、烏托邦的想像是不可或缺、彌足珍貴的。我舉一個非常個人化的例子，我第一次讀齊美爾的東西時受到極大的震撼，因為他說的一句話，「人是無法棲居在橋上的。」人們說齊美爾是以文化哲學家的眼光，剖析現代性的第一人。他的悲觀主義表現在，他洞察了現代性中目的的缺乏。再讀到劉曉楓對於齊美爾這句話的解讀：「平等和自由的價值只是通向最終價值的橋樑，人最終無法棲居在這一純粹的手段上。」對我來說，真是一語驚醒夢中人。豁然開朗，原來政治從來不能自足地構成人生價值，還得有審美。過了橋我們去哪兒呢？當然問題還是存在，比如漢娜·阿倫特說過，政治參與除卻功利價值，還有非功利意義，它也部分地構成人生的價值。還有一個問題，審美的緯度也從來沒有告訴我們可以通過橋去哪裡。儘管如此，我們還是要有清晰的意識，橋那邊有更好的風景。這是很堅決的現代性態度吧。 　　　　當然中國當前的問題是，要搭建穩固的橋，也要努力想像橋彼岸的風景。 　　　　（本文發表於《新聞大學》）
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