青城派掌門：武術界吹牛確需打假，但不是這種打法

原標題：獨家| 「太極傳人」被徐曉東KO之後，專訪青城派掌門：武術界吹牛現象確需打假，但不是這種打法

太極傳人被KO之後，聽青城派掌門點評「水」有多深

新華每日電訊記者 謝佼

近日，退役MMA運動員徐曉冬和太極養生教練雷雷「對決」的視頻熱傳網上，輿論沸沸揚揚，有的說這純粹是一場炒作，有的配以雷雷被KO後流血捂鼻的照片，說中國傳統武術是花架子，不行了。再加上徐曉冬繼續向國內各派掌門人下「戰書」，各種應戰傳聞也紛紛出爐，事情持續發酵。

真實的情況到底是什麼？中國傳統武術真那麼不堪嗎？武術界的「水」到底有多深？徐、雷「對決」前，徐曉冬專門拜訪了青城派掌門劉綏濱先生，新華每日電訊微信公號專請劉綏濱掌門，以他豐富的武林閱歷正本清源，談談對這場「對決」的看法，以及中國傳統武術的現狀和發展之路。

我和徐曉冬談不上「私交甚篤」，（徐、雷）兩人都不是壞人

記者：聽說徐曉冬在和雷雷「對決」前曾拜訪過您？您了解徐曉冬和雷雷嗎？

劉綏濱：有媒體說我和徐曉冬私交甚篤，我和他只見過一次面，交談不過一個小時，以前也沒見過面，所以談不上私交甚篤。

某些媒體說雷雷是太極宗師，自創一派的掌門人，完全是誤導讀者。我認識雷雷數年，從未聽他在任何場合說過自己是太極宗師、自創一派的掌門人，他只說自己是楊氏太極第八代傳人。

徐曉冬和我以前並不認識。在新浪微博上有個人不服他，怕打不過他，就要來跟我拜師，我說不清楚，也不參與。但他總是在微博上發信息說已經拜我為師了，學功夫要打敗徐曉冬，挑起武林爭鬥那樣，後來我就將此人拉黑了。

徐曉冬也跟我聯繫過，他說對傳統武術、傳統太極沒有惡意，他是打傳統武術假的那部分。後來他和雷雷這個矛盾以後，我也是一直勸他們別打，但他們一直堅持要打。

「對決」前，徐曉冬提前一天來拜訪我，他再次申明他對傳統武術沒有惡意，他是打傳統武術假的那部分。

劉綏濱與徐曉冬（右）在微博上有過交流，但不多；在徐雷賽前一天劉徐兩人見過一面，聊了一小時，氣氛融洽

我也講到以前教了十多年散打，也培養了一些四川自由搏擊比賽冠亞軍——見面時當年八十公斤級冠軍羅良友也在場。但是在2000年以後我們轉型教太極，教養生，教道家智慧。

我覺得散打是年輕人的事情，中老年人不以筋骨為能，應該學太極學養生。但我也支持中國散打事業的發展，我最小徒弟是一個省散打隊專業隊員，今年也要打全國散打錦標賽；我自己有空時，也會出席一些國際搏擊和世界格鬥比賽，擔任頒獎嘉賓。

劉綏濱在青城山門外，教授弟子及世界超模大賽選手們練習青城太極謝佼攝

徐曉冬的性格就是比較張揚，雷雷性格比較倔犟，但兩人都不是壞人，在各自領域裡也傾注了不少心血和努力。我希望兩個人打完之後就把個人恩怨放下，然後共同努力，推動傳統武術與現代搏擊的融合發展。

在對抗前一天，我還在微博上苦口婆心，希望兩個人能夠爭取在第二天切磋時把現代搏擊和傳統武術的特點都展現出來，打完就把個人恩怨忘完，共同努力，推動傳統武術與現代搏擊的融合發展。

兩人並不能代表各自領域的最高水平，喚起關注是好事

記者：徐曉冬和雷雷分別在武術界是什麼地位，在各自的領域是什麼地位？他們是業內高手嗎？他們能分別代表現代搏擊和中國傳統武術嗎？他們的「比賽」到底算是什麼形式的比賽？如何客觀看待這場「比賽」，對中國傳統武術有何影響？

劉綏濱：徐曉冬是退役MMA運動員，現在是一家MMA拳館的館長、教練，也是一個拳賽的推廣人。雷雷是太極養生教練，也懂按摩，以前也學過散打摔跤這類的功夫。他們都是北京什剎海體校出來的，只不過年齡差別大一點。

我覺得他們不能代表傳統武術和現代搏擊，徐曉冬沒在中國和世界獲得過MMA比賽的冠軍，雷雷也沒在中國和世界的太極拳比賽中獲得過冠軍，他們並不能代表各自領域的最高水平。

他們是有私人恩怨的，私下「約架」，這是兩人的私人行為，所以和傳統武術、現代搏擊沒多大關係的。

這個比賽準確地說是國家法律不允許的，因為是私下約斗，雖然私下說打傷了自己負責，但是正真正打出事了就要負法律責任，不是民事賠償就是刑事處罰。

這場對決引發了國內外諸多媒體（含自媒體）的關注報道（包括誇張、斷章取義和誤讀）；吃瓜群眾站成兩排，越聚越多，從理性討論到破口大罵，花樣百出。這熱度超出了很多人的想像。

劉綏濱率弟子習武謝佼攝

我個人認為：這引發的關注不是壞事，以前社會各界對傳統武術和現代搏擊關注不多，國內外媒體（含自媒體）平時對傳統武術和現代搏擊報道均少，老百姓對兩者多缺乏常識，多還停留在武打小說影視的無限暇想中，這兩者發展都不順暢。

在中國，練跆拳道的比練武術的人多，練瑜伽的比練太極的人多，大多武術比賽運動員比觀眾多，大多搏擊賽事賠了夫人又折兵。

現在因為這場「比賽」喚起了媒體、公眾對傳統武術和現代搏擊的關注，自會築巢引鳳，引起社會各界的重視，可能會有更多的資本、機構、人才進入傳統武術和現代搏擊產業經營管理髮展中，未嘗不可能出現中國武術與現代搏擊鳳凰涅槃浴火重生的奇蹟。

劉綏濱讓世界超模大賽巴西選手傑西卡感受太極推手的力量運轉謝佼攝

現代搏擊不是石頭中蹦出的「孫悟空」

記者：到底什麼叫中國傳統武術？到底有沒有中國傳統武術？中國傳統武術和徐曉冬所打的「格鬥」（包括散打等）是一種什麼關係？有何淵源和區別？

劉綏濱：傳統武術就是區別於現代體院的訓練體系（競賽套路、規定拳、自選拳、競技散打）以外的民間武術。

第二個就是中國的傳統武術和現代搏擊淵源非常深。中國現代散打是怎麼來的呢？在70年代末80年代初的時候，有關方面想將武術走進奧運會，所以在前面做了競賽套路，如規定拳、自選拳，如現在常見的簡化太極24式等。

後來更多的借鑒了西方體育，最初形成了拳擊加腿加快摔為主體的現代散打，後來也有更多的技術發展。

規則是上海、成都、北京、武漢等體院的老教授制定的。其中有一位就是我的師父王樹田老師（成都體院武術教研室第一任主任），這些老師都是練傳統武術出身，大部分是當年中央國術館畢業生。

劉綏濱與王樹田老先生

解放前傳統武術不止練套路，還學拳擊、摔跤、擒拿等技擊體系。上海體院的蔡龍雲老師是華拳世家，在解放前打敗過外國大力士、西洋拳王。

所以我常說現代搏擊不是石頭中蹦出的「孫悟空」，只是由於後來我們發展武術希望儘快出成績，所以在我們各個省隊里，武術隊主練套路不練散打，散打隊主練習散打不練套路，就造成了套路向著表演發展，搏擊向著格鬥發展，其實最早兩個都是一體的。

2004年，武俠小說大師金庸親自到青城山登高探源「青城派武術」。圖為劉綏濱接待金庸。

武術界確實存在吹牛現象，我支持打假

記者：中國傳統武術很「玄」嗎？到底能不能打？能實戰嗎？真的是中看不中用嗎？

劉綏濱：我認為中國傳統武術確實是有「玄」的一部分，「玄」在於它的文化底蘊和哲學內涵，這是非常高深的，可能我們一輩子都學不完！

它肯定能打，以前冷兵器時代武術也是謀生的手段，比如在解放前打金章擂台賽，打勝了就有單位個人請你去當教官，當保鏢，開武館，即使這些你都不願意，你把得來的金章賣了也可以買兩間房子。

而且冷兵器時代就有很多的其他武術，現在沒看到的，十八般兵器現在有多少人會呢？包括現在的專業武術運動員會多少呢？還有暗器……

以前武術也是殺人術，不惜一切代價傷害對手，使用兵器、暗器，沙子、石灰、石頭，只要能打死、打傷、打殘，控制對手就行。

現在搏擊有規則，建立在保護運動員安全的前提下，誰還會去苦練暗器、兵器，使用石灰、沙子甚至毒藥呢？

武術在以前確也有「中看不中用，中用不中看」的說法，好看的在打鬥時不一定能使用，打鬥的動作用作表演又上不了檯面。

武術界確實存在一些不能技擊還死吹自己技擊厲害、自封大師掌門的人，也存在比賽弄虛作假、虛假廣告滿天飛的現象。

上世紀九十年代我就曾在《中國體育報》發稿抨擊，但時至今日，這些亂象反而愈演愈烈，民間拳師礙於面子身份或者熟人關係，不好發聲，或發了聲無管理部門回應、無媒體跟蹤報道。

所以徐曉冬提出武術打假我是支持的，做好了可以讓武術愛好者避免花錢挨打受氣上當受騙，正面宣傳武術可以改變社會各界對武術的偏見、誤會、誤解甚至敵意，還武術界一片靜土，讓武術更好地造福社會、國家，為中國文化走向世界做出更多貢獻。

但我對他打假的方式和言行是持有一定異議的，也和他交流過，他也接受了一部分。遺憾的是在魚龍混雜的各方力量推波助瀾之下，部分媒體（含自媒體）不嚴謹的報道甚至曲解、誤讀，事件目前走向尚不明朗和樂觀。

功夫熊貓阿寶拜師

中國傳統武術肯定能打，我未說過太極打不過詠春

記者：中國傳統武術如果不能打，只能養生健身嗎？養生健身效果如何？中國傳統武術所遇到的困境，跟中醫藥是否有某些相似之處？

劉綏濱：中國傳統武術肯定能打，並也能健生養生，當然想要平衡這兩點也是比較難的。

首先，天天練習散打肯定容易受傷，老了肯定身體不好，不得長壽。天天練習養生的人呢，身體肯定會比一般人，比練散打的人更容易長壽。做到又能打又要長壽是很難平衡的。

我建議年輕人可以練散打練搏擊，因為你不練習散打搏擊，在國家、民族、家庭、親人，包括自己在遇到危險的時候你拿什麼去保衛呢？但是對於中老年人就不能以筋骨為能，這時候練太極練養生，生命就能更長久。

在我所師從的青城派師父中，俗家的基本上都活了90到103歲，道家的蔣信平師父則活了111歲。所以這個長壽是看得見摸得著的。

我未說過太極不能實戰，我覺得太極是實戰、養生功能均有。

有個《太極拳論》，有人說是張三丰寫的，有的說不是，但是裡面提到太極拳不只是老年人的專利，而是影響世界的人練的，目的讓天下英雄延年益壽，很有道家思想。因為太極就是道家思想的動態體現，道家思想的產物。

以前道家人在深山老林里修道，可能空氣清新，水很乾凈，但是生活條件差，可能都還沒床，就睡在山洞裡，風餐露宿。如果不修鍊，如何抵禦風濕、寒冷、飢餓？

第二深山裡有野獸，有強盜，如果不修鍊，如何在危機時刻保護自己？所以養生實戰都得學，但實戰學了不是說與別人爭第一，而是被動防衛，我們道家思想就是講一曰慈二曰儉三曰不敢為天下先。

不管太極，還是其它傳統武術，如沒有精力和資金培養訓練專業隊員，自然是打不過的現代搏擊的，但不代表沒有實戰能力。

傳統武術如要向實戰方向發展，可以提煉技術，自籌資金或與企業合作，組建專業隊，適應規則，反覆訓練，經常對抗，走向擂台，也是一種與時俱進的表現。

我未說過太極打不過詠春。第一青城太極沒有和詠春打過；第二，青城太極不能代表所有太極，不具備發言權；第三，青城派的原則是不攻擊其他門派，不參與其它門派之間矛盾。

有人擔心因此次太極打輸了，以後人們不會練習太極而是學現代搏擊了。我認為它們各有精彩，各有風味，蘿蔔青菜各有所愛，有人喜歡傳統太極好，有人喜歡現代搏擊也沒錯。

傳統太極武術不會因此事出現滑坡。近期，山東日照世界太極日萬人太極活動照常舉行，僅主會場就超過6千人，世界太極文化節陳氏太極拳高峰論壇同時在河南溫縣進行。

在公園內你問練習太極的老年人太極不能實戰，你練不練？人家肯定練！他們練習太極是健身的。

我們的企業家學生、國外學生學習太極主要目的也不是為了提高太極實戰能力，尤其是大企業家都有保鏢，怎麼會是因為實戰而學習太極？！他們學的是太極的養生、道家智慧，太極融進生活，並成為精神生活方式，對他們的家庭、生活、事業都有幫助和啟迪。

中國傳統武術和傳統中醫目前確實都面臨一些困境。現在國內總有些人認為西方的拳擊和醫學比中國傳統武術和中醫強，而我是既學過中國的傳統武術，又學過西方拳擊和中國現代散打的；我的大學專業又是學醫的，但主修的是西醫，中醫也是必修課，並且授課的老師大部分是中醫。

所以我親身經歷後有個界定：不論是中醫、西醫，傳統武術還是現代搏擊都是各有優勢，各有劣勢，應該放下身段，相互學習，取長補短，融合發展才是兩個體系真正的未來。靠相互詆毀，相互攻擊只會兩敗俱傷。

金庸給青城派題字。

不要動不動就是誰打不過我，誰不如我正宗

記者：真實的中國傳統武術到底什麼樣？目前有哪些大派，有哪些發展？每年都有哪些大的活動？

劉綏濱：1983年到1989年，全中國進行了一次長達6年的大型武術搶救挖掘整理工作，光四川省就花了一百萬元。

各省進行挖掘搶救，確定項目先出版各省武術大全，接著上報國家，最後確定的大的門派是129個，進入《中國武術拳械錄》，然後各省上報門派代表人物，最後出版《中國武術人名辭典》（我的恩師余國雄作為青城派唯一代表人物載入）。

據說到2008年，129個門派中，大約有50個門派不管是掌門人、傳承人還是代表人去世後，其家人、弟子不再練習和教學武術，認為武術不能掙錢，沒有好的發展前途。

傳統武術的各個拳種門派就像是金屬里的金銀銅鐵錫鉛……各有屬性用途。而隨著熱兵器的誕生、國家社會文明法制的進步，武術實戰技擊的功用一天天被弱化。

古時候練武可以除暴安良，保家衛國殺敵立功，加官晉爵光宗耀祖，現在的傳統武術已經沒有太多「實戰」的條件環境。

中國傳統武術目前比較大的門派有少林、武當、峨眉、青城、太極、八卦、形意等，當然還有些門派發展起來，可能是宣傳沒做好大家了解甚少。

目前少林、武當門派發展很好。少林寺周邊有幾十個武校，在很多年前就有5-10萬學生，最大的學校就有3萬人，在國外也有自己的分支機構。武當派也是如此。

太極裡面陳氏、楊氏發展很好。陳家溝四大金剛陳小旺、陳正雷、王西安、朱天才幾位老師在國內外弟子學生眾多；陳氏太極拳實用拳法陳中華老師也發展很好，他在60多個國家有140多個辦事機構；楊氏太極少帥傅清泉奔波海內外，不辭辛勞。他們是實實在在將中華文化傳播到海外做出了巨大貢獻，值得我們尊敬。

我現在很少參加比賽，對國內武術活動不是太清楚。以前有個國家主導的世界傳統武術節，也叫世界傳統武術錦標賽。還有中國武協也每年舉辦多種比賽，傳統武術都可參與，省市政府、武術協會也常常舉辦或參與國內國際性各種比賽。

記者：在弘揚中華傳統文化的大背景下，中國傳統武術宣傳推廣力度夠嗎？需要破除哪些障礙，需要做哪些努力？

劉綏濱：中國傳統武術首先需要國家的支持和重視，社會各界的參與；其次就是門派自身與門派之間也要摒棄門戶之見，摒棄前嫌，要抱團取暖，共謀發展，不要互相貶低，不要動不動就是誰打不過我，誰不如我正宗，如有這種思維，門派發展就困難了；第三就是傳統武術也要學會營銷，但是要知道自己的本質，不能吹過頭。

還有就是我們傳統武術也要借鑒學習跆拳道、空手道，學習這些發展好的國家的成功推廣方式，現在我們國家傳統武術缺少的就是完善的推廣體系。

記者：中國傳統武術需要「現代化轉身」嗎？如果要像跆拳道、柔道那樣成為國際體育大賽項目，成為奧運項目，還需要立哪些規則，定哪些規範，做哪些工作？

劉綏濱：我覺得中國傳統武術確實需要「現代化轉身」，也需要保存傳統。就是要學習跆拳道、空手道這些，爭取將來武術進奧運。但是進奧運也只是傳統武術的一部分，大部分是進不了奧運的。

不能進入的不代表它不科學、不實用。定規則、定規範由民間組織來制定不太合適，就怕有些組織代表了一些門派更偏向於他們，最好是由我們國家武術運動管理中心、中國武術協會、亞洲武術聯合會、國際武術聯合會來定更合適。

這些官方組織也不能高高在上，也要了解民間真實聲音和需求，而不是靠想像或者我和哪個門派熟就多聽他的意見，和誰不熟就不去問。多俯下身子聽取各方意見建議，才能制定出符合實際的政策規則，才能使中國傳統武術發揚光大。

劉綏濱簡介

劉綏濱，男，道名信玄，現為都江堰市政協常委、四川省武術協會青城武術研究會會長、四川省武術文化研究會執行會長、四川省道教協會常務理事、四川省政協民宗委特邀成員、四川省旅遊學校巴蜀武術養生學院院長、邯鄲學院客座教授、中國武術青龍七段、中國人民大學健康管理學院客座教授、中華中醫藥學會養生康復分會委員、中國文化產業促進會專家、美國黑帶協會高級教授、瑞士中國武術學院顧問、法國東方文化中心顧問。

自幼師從蔣信平、宋德炤、祁玉祥、彭元植、余國雄、王樹田、王家佑、唐誠青等十餘名家隱士習武修道統，曾獲四川省非物質文化遺產代表性傳承人、中國電視吉尼斯擂主及國際、世界武術比賽冠亞軍。

2001年，被余國雄宗師（中國武術協會唯一認定青城派代表人物）授權成為青城派武術第36代掌門人，畢業於重慶醫科大學，從醫12年，授武30年。先後創立了《中國道家休閑養生功》和《太極智慧》系統課程，其中包括全球動作最少、時間最短、得氣最快的青城太極站功六式，教學App登陸蘋果手機應用商店。

曾執教全球多家高校及高端培訓機構，弟子、學生遍及全球60餘個國家，目前在新浪微博粉絲超過47萬。

多次應邀率弟子參加國際大型活動（中國國際旅交會、中國道教文化節、韓國國際旅遊博覽會、中非民間論壇、中國國際非遺節、中印國際瑜伽節、全球旅遊網路運營商大會、上海世博會、G20峰會、金磚國家電影節、世界綠色醫療健康論壇、全球經濟發展論壇、世界太極日等），為各國政要、影視歌星、文化名人、企業家作武術、太極展示及養生教學，連續五屆受聘為中華養生健康國際論壇（中國人民對外友好協會主辦）形象大使；出版書籍、光碟十五套。

2009年，榮獲全球中華文化藝術薪傳獎，2015年，在中華武術雜誌（中國武術協會主辦）、世界太極拳網等多家單位發起，全球110萬人投票的太極評選中，成為四川唯一連獲三項大獎者（我最喜愛的中華太極人物一百人、中華太極人物三十人、太極國際傳播優秀人物）；2016年被聘為世界超模大賽全球總決賽評委、全球經濟發展論壇太極文化導師，由武當雜誌、博武國際武術網發起的2016年度傳統武術人物評選活動中，劉綏濱入選傳統武術十大領軍人物。

載入《青城山志》《中華武術展現工程》《中華武藏》《中國太極拳大百科》；中央電視台、中國新聞社、新華社、韓國電視台、日本NHK電視台、法國華人衛視、法國太極雜誌、伊朗電視台、印度電視台、美國ICN國際衛視、美國功夫雜誌等600餘家媒體近30萬次報道。