趙鼎新隔空回應馮鋼：女子讀研不如男？

近日，浙江大學公共管理學院馮鋼教授的一篇舊帖被拎出來受到圍攻，帖子直指女生讀博往往最後不從事學術，白白浪費了名額。

舊事重提，雖然一時間被轉移了注意，但社會上反響還是不斷。著名的芝加哥大學社會學教授趙鼎新雖然不是女權運動的研究者，卻對這個說法也提出異議。

趙鼎新於1986年赴加，攻讀昆蟲生態學博士學位，後轉向社會學，2012年作為國家「千人計劃」學者被引進浙大，主導組建了浙大人文高等研究院。從一個政治社會學學者的角度，他不無警示地告訴我們，中國男女不平等的思維定勢和結構化因素仍然非常強大。

三聯生活周刊：你怎麼看待馮鋼教授的關於中國的很多女研究生不會繼續從事學術研究這一現象？

趙鼎新：我覺得中國的教育體制存在不少問題。因此，馮鋼教授對免推生制度提出批評沒有什麼不應該。但是，馮鋼教授在批評免推生制度的同時採取了性別視角。他的原微博中有兩句話大概是爭論的關鍵：「根據以往經驗，女生讀研後繼續走科研道路的十不足一，讀研期間也少有專心學問的，大多混個文憑準備就業......真為那些有心走學術之路的考生擔心啊。」還有就是：「歷史證明學術界不是女性的地盤。」

也許馮鋼教授自己都未意識到，也許他與網友爭論的時候口不擇言，但就從這兩句話來看，網友們提出的馮鋼教授的言論存有性別歧視的結論是成立的。但是，我接受採訪的目的並不是想找個機會批評馮鋼教授，而是想談談我作為一個中國男人在西方最初幾年生活中的經歷和感受。

我16歲之前主要生活在上海。當時的上海是一個男女比較「平等」的地方，主要表現在男性在女性面前比較謙讓，比較樂意幫助女性；而且男性也會承擔許多家務。在這種環境中成長，我一直以為自己是一個主張男女平等的人，並且看不慣我青年時代在銀川工作的一些同事所表現出來的各種男尊女卑的觀念和行為。我就是帶著這種觀念在1986年去了加拿大的麥基爾大學讀昆蟲生態學博士。

趙鼎新

我當時的導師是個男性蘇格蘭人，年齡在60歲左右，他帶了好幾個博士生，其中有個女生。幾次接觸後發覺她學術能力很強，人很聰明。於是在一次和導師閑聊的時候，對該女生做出了如下的誇獎：「沒想到一個女性學術能力會這麼強。」我當然是意在讚美，但是我的老師卻驚訝地看著我，並反問我：「你是什麼意思？你難道認為女性在做學問方面不如男性嗎？」我回答道：「我倒沒有仔細想過這一問題，但是歷史上似乎能讓我記得住的女科學家實在不多。」我的導師進一步逼問我：「那是因為女性沒有機會呢，還是因為男女在智力方面存在著很大的差別？」我想了想只得回答道：「女性在那時的機會的確很少。」

因為我認為自己是一個堅決主張男女平等的人，我對導師的質問內心並不服氣。我覺得我只不過是說話隨便了一些而已，沒想到造成了誤解。但是，這場對話對我觸動不小。此後，我腦海中一直有一個疑問：我是否還真有性別歧視傾向，因此才會以某種方式顯露出來。

這一轉眼就到了1987年的初春，我到波士頓去參加一個學術會議。會議議程手冊中一個名字跳入了我的眼睛。我現在只記得這位學者姓——Shoemaker (休梅克)。我知道這一學者是因為我在國內看過休梅克寫的幾篇文章，覺得寫得非常好。Shoemaker一度是我的學術偶像。能有機會親耳聆聽偶像的報告，當然不容錯過。我到得有點晚。進入會場時只見一位女教授在做報告，我很納悶，以為自己走錯了報告廳，或者看錯了時間。但我還是坐了下來。報告很精彩。報告一結束好些人擁到前台圍著那位報告人，有人還在喊休梅克教授。

這件事對我觸動也很大，我當時對西方文化的了解是很膚淺的，也不總是能搞清楚男性和女性名字（first name)的區別。因為休梅克教授學問做得好，我竟然就想當然地以為她是個男的。聯想到幾個月前我和我導師之間的一場討論，我清楚地意識到我的潛意識和習慣中還是有性別歧視的，而且我還感到我們這一代的中國男性的性別歧視傾向還是蠻根深蒂固的。

我要給你講的第三件事情發生在1991年。當時我在麥基爾大學社會學系的一位教授的家中做客，期間與他討論了男女之間的差別。我當時說，兩性之間智力應該沒有什麼差別，但也許在體育方面女性比起男性會相差不少。沒有想到該教授打開了他的計算機，原來他也想過這個問題，出於好奇，他收集了歷屆奧林匹克運動會某些項目——包括長短跑和田徑比賽等等——男女運動員的成績，並就差異做了一些圖表。看後我著實大吃一驚。幾乎在他統計的每一個項目中，男女運動員的成績逐年來一直在接近，有的甚至已經非常相近。

那位教授當時說：「我並不認為男女之間在體育運動方面沒有任何差別。但是考慮到男性運動員的商業價值一般來說要大大超過女性運動員，那麼我們現在所看到的成績差別到底有多少是男女之間生理上的差別所導致，有多少是因為社會更重視男性運動員所導致？對於這一點我們其實是很難下定論的。」可以說，這場討論大大加深了我對社會原因和性別差異之間關係的理解。

三聯生活周刊：就你來看，馮鋼教授的關於中國的很多女研究生不會繼續從事學術研究這一論斷在當前是否是事實？

趙鼎新：我不十分了解國內的情況。但是我可以談談個人的體驗。我在芝加哥大學社會學系教書長達21年。期間我接觸到的來自中國大陸的社會學系博士生總共有27位（包括已經畢業或者退學改行的，但是不包括在讀生），其中14位女生，13位男生。男生有9位獲取了博士學位，4位退學。男生退學的比例略高一些。11位獲取了博士學位的女生中有9位在世界各大學教書，9位獲取了博士學位的男生中有7位在世界各大學教書，男女之間沒有太大的差別。此外，他們獲得的成就和所在系院的排名也相差不遠。因此，就我個人經歷而言，中國大陸的男女生到了美國後在「繼續從事學術研究」這個方面沒有顯著的差別。

馮鋼教授是個性情中人。他說的話有時候我們不必太當真。但是，我非常希望馮鋼教授所說出來的一套「數據」就是他個人的隨便一說。因為，如果他說的現象屬實，並且這一現象是整個中國的現象，那就可怕了。同樣是女性中國學生，如果在中國讀研的話，畢業後「繼續走科研道路的十不足一」，而如果在芝加哥大學社會學系讀博士的話，畢業後繼續走科研道路的達到64%（9/14）。我估計馮鋼教授所說的「讀研」也包括了碩士生，而我沒有芝加哥大學來自中國大陸的碩士生的資料。但是據我所知，在芝加哥大學社會學系讀碩士的女生，她們在行為方式上也沒有與男生有顯著的差別。同樣是中國學生，她到了芝加哥大學就成了做學問的好手，留在國內就只想混個文憑，如果馮鋼教授講的是事實的話，箇中原因難道不值得我們深思嗎？

三聯生活周刊：你在美國教書的過程中，美國女學者對於平衡事業和家庭有沒有顧慮？

趙鼎新：80年代我剛去北美的時候，大學裡的女教授很少，一個系可能就那麼一個，她們在夾縫中活得非常緊張，其中一個表現就是當時的女教授許多沒有家庭和小孩。近30年來北美髮生了很大的變化。現在美國和加拿大各領域有名的女教授一大把，大多數女教授都有完整的家庭，不少女性學者在找到好的職位後會舉家搬遷，丈夫也會跟著走。

我以前的鄰居，妻子是芝加哥大學的教授，丈夫在家照顧兩個小孩。有一次我看見她丈夫推著小孩推車，走在路上看上去很幸福地樣子，於是就和他打了招呼，並且還聊了起來。在交談中，我還是有點中國人觀念，吞吞吐吐想問他但有不敢直說。結果是他很自然地反問我，你是不是想問我失落不失落？他隨後自己回答道：「其實不會，有人賺錢養家，我能帶兩個孩子，並且這兩個孩子對我要比對他們的媽媽親熱多了。我感覺我佔便宜了。我非常享受和小孩之間的親熱。」這種思維方式在今天的中國，對於多數人來說還是難以理解的。

三聯生活周刊：在美國，是不是因為機會多元，導致一個女學者讀書可能考慮興趣多於家庭和就業？

趙鼎新：就我所知，對於一個讀了博士的女性，她在學術追求方面與男性的區別應該很小。但是美國是個階層固化的社會，如果處在社會下層，不管的女的還是男的，往上走的勁頭都很小。另一方面，美國有的名校還是蠻保守的。我大女兒在普林斯頓讀的本科，她本科畢業這三四年來參加閨蜜們的婚禮可能已經十來場了。我問我女兒為什麼普林斯頓女生結婚這麼早。結果發現，這些早婚的女生的思維方式還是非常傳統，讀書似乎是在為家政做準備。但她們畢竟是普林斯頓的畢業生，能力、智力和關係網都很強。不少普林斯頓女畢業生在小孩成長起來後會選擇重新回到社會，成為著名作家和各種社會活動家。

三聯生活周刊：中國從維新運動開始幾乎每個時代都在講女權，是什麼讓中國的女權運動不能達到像西方那樣的效果？

趙鼎新：中國在這一百多年來女性地地位的確有很大的提高。你看印度的女權運動比我們聲勢浩大，但女性地位到現在其實還不如中國。但另一方面，中國的「婦女解放運動」一開始就是帶著很強的男權思想的男性為了救亡圖存而發起的運動，而女性在這場運動中主要是被發動和被解放的對象。其後婦女地位的提高居多依賴國家的主動行為。女性在「婦女解放運動」中的從屬性，或者說帶有男權思想的男性在「婦女解放運動」中的主導性，以及國家在提高女性地位中的主動行為在很大程度上決定了當前國內女權運動的邊緣地位、決定了事業女性在社會生活中的尷尬處境、以及國人——尤其是男性——對與性別有關的各種話題不但缺乏敏感而且缺乏反思能力。