鈴木基史：中日之間通往和平的途徑有很多

為什麼民主國家之間發生戰爭的可能性小，從理論上來講，是因為一般的國民在發生戰爭的情況下不僅可能會被徵兵，會上戰場，會作為士兵被犧牲，還有可能會被敵國轟炸，不管從哪個角度說，國民都是戰爭最大的受害者。編者按：受日本笹川日中友好基金邀請，共識傳媒於2015年7月18日在日本京都就東亞區域安全等問題採訪了京都大學教授鈴木基史，現予以發布，謹供讀者參考。

嘉賓簡介：鈴木基史，政治學者，京都大學大學院法學研究科教授，著有《國際關係》、《和平與安全保障》等。採訪人：袁訓會、岳德明中日應該就東亞新秩序進行深入溝通共識傳媒：有一種觀點認為隨著中國實力的增長，中國對外政策將更趨於強硬，甚至帶有擴張性，您作何評價?您認為中國實力的上升將給東亞地區的安全帶來哪些影響?鈴木基史：我覺得中國政府不會認為在地區挑起爭端或者使用武力會符合自身的國家利益。發展經濟需要東亞有一個和平的環境，在這一點上，中國和其他國家的認識應該是一致的。至於說最近中國在南海和東海上的擴張，我想這是隨著中國國家實力的增強，它主張探索建立一個全新的東亞秩序，與此同時，這也是在試探周邊國家的反應，看看這些國家到底能接受(中國擴張)到什麼程度。但我認為中國在探尋這種東亞新秩序的過程中，必須要考慮到既存的日本、美國等各種勢力，制定一個大家都能接受的規則。因為對於日美來說，中國的一些設想或者提出的一些要求，他們是難以接受的。因此，我認為雙方應該針對一個全新的秩序來進行深入的溝通，進而制定雙方都能接受的規則。就目前來講，AIIB(亞洲基礎設施投資銀行)當然是最大的一個課題，而且今年下半年可能是最重要的一個問題，因為AIIB的出現勢必要修正現有規則，進而挑戰整個金融秩序。所以，大家都很關注這個問題，而對中國來說，這也是一個非常吃緊的問題。有多種途徑可以通往和平共識傳媒：根據民主和平論，民主國家之間會保持和平，民主國家和非民主國家之間、非民主國家和非民主國家之間則可能發生衝突、戰爭。按照這種理論的話，中日之間衝突的可能性是怎麼樣的?您怎麼評價以這個理論來看問題?鈴木基史：民主和平論是國際政治當中的一個提法，從國際政治史來看，歐美國家在19世紀後期、20世紀初期發生了很多戰爭，但後來民主化之後，它們之間的戰爭越來越少，這可能是誕生民主和平論的背景吧。為什麼民主國家之間發生戰爭的可能性小，從理論上來講，是因為一般的國民在發生戰爭的情況下不僅可能會被徵兵，會上戰場，會作為士兵被犧牲，還有可能會被敵國轟炸，不管從哪個角度說，國民都是戰爭最大的受害者。中國現在雖然不是民主制度，但是共產黨講走群眾路線，它雖然不採取像歐美、日本這樣的民主制度，但是它也能朝著民主、和平的方向走。我不是中國問題的專家，但據我觀察，相比以前，中國國民的聲音和利益也越來越能夠在現實政治中得到反映了。所以，雖然中國制度上不是民主，但是民主的和平可能也能夠得到實現。這只是我的一個想法，沒法證明它的正確性，但是這種可能性是存在的。當然還有很多通向和平的手段，比如說通過國際聯合，聯合國或者是一些國際組織，或者是通過多國的體系來建立一些和平的機制。再就是經濟上的交流，通過企業、文化藝術等領域來加強交流，探索第三條路。應該說，有多種途徑可以通往和平，不能說只有一條路，也不應該限定是一種途徑，應該是多方面的努力。日中之間也應該朝著這個方向走，從這個角度而言，最近日本同中國打交道時，可以說有很多問題。共識傳媒：是不是說中國的民主化更加充分以後，日本會對中國更加友好呢?鈴木基史：如果中國有一個完整的憲法，有遵守憲法的議會，能夠有透明的討論，政權能夠按照這個規則去運營，如果是這樣的話，日本方面當然會更放心，我想是這樣的。這個就是法治國家，不是說由一個人隨便去判斷和決定一件事情。當然日本也一樣，只有民主化了，對外才能有一個值得信賴的形象。日本應該懷著善意去理解和加入AIIB共識傳媒：您剛才提到AIIB，日本是否會加入AIIB?現在它不加入的原因是什麼?而且，您還講到亞投行可能對既有的亞洲金融秩序造成衝擊，關於這一點，您能否講得更細一些?鈴木基史：關於日本現在不加入AIIB的原因，當然，我知道的也是日本政府正式場合談及的理由，也就是麻生財務大臣和其他閣僚說的理由，最大的原因是日本方面認為，AIIB的貸款審查標準以及它的透明度包括它對投資環境的審查評價，還不夠充分，這是一個官方式的正式理由。在我看來，理由當然不限於此，應該還有，AIIB創建後，人民幣和日元分別在東亞金融秩序中扮演什麼樣的角色，這類交涉並沒有充分進行。而且我覺的這一點可能比日本政府表面說的審查標準以及投資環境的問題更重要。因為，如果日本加入AIIB，日本的發言權應該也是一個比較重要的問題，在這一點上，日中雙方也沒有充分地交換意見以達成共識。共識傳媒：那能不能說，日本方面不加入AIIB的一個重要原因是中國在主導這件事情?鈴木基史：當然有這種競爭意識方面的原因，因為中國原本就手握近4萬億美元的巨額外匯，即便沒有AIIB也完全有能力貸款給其他國家和地區，這次成立AIIB，善意地看，不過是中國想要成立一個機構來做這件事。從日本的角度來講，我認為日本應該加入AIIB，並且獲得一定的發言權，進而對中國進行側面支援或者做一些建言獻策，這樣可能更有利，因為只有這樣做了，才能夠更好地避免中國利用本國巨額外匯單方面借款給別的國家和地區。我想日本方面應該也理解這點，但是為什麼不加入呢?理由就是我剛才說的，一是日本加入後的許可權，再一個就是人民幣和日元分別扮演什麼角色，這兩點目前都沒有明確，所以日本政府現在仍處在躊躇和猶豫階段。我的建議是，對AIIB這樣一個中國提議成立的機構，日本方面應該心懷善意地去認識和理解。共識傳媒：您覺得如果日本不加入的話，AIIB的發展前景會不會受到很大影響?鈴木基史：我覺得日本不加入的話，一個顯而易見的影響是AIIB同現存的亞洲開發銀行和世界銀行可能很難取得有力的協調和聯繫。具體來說呢，它是一種競爭性的貸款融資，它就會和其他幾個國際金融機構形成一種競爭關係，比如對發展中國家的貸款，AIIB也去貸款，ADB說我也去貸款。如果這樣，就會產生一種審查的曖昧和過剩的貸款，這樣就產生了一種浪費，可能也會帶來地區的泡沫。這樣對哪個國家來說都不是理想的，所以AIIB應該和世銀、亞洲開發銀行有一個充分的協調關係，這是最理想的。關於新安保法案，安倍政府對內對外說明都不夠充分共識傳媒：據我們了解，日本的新安保法案很可能獲得通過，您認為，通過之後將對整個東亞地區的安全產生什麼樣的影響?鈴木基史：我不是安全問題專家，雖然不是我的治學領域，但我也說兩句，說得不準確的地方，你們多諒解。作為一個學者，我簡單說說我的看法。關於安保法案的修改，日本政府解釋說是作為對日美安全保障條約的一個補充，是針對現在的東亞安全保障環境的改變。眾所周知，日美安全保障條約是針對東亞安全保障的條約，是不提倡單方面使用武力的，那麼這次法案修改就不應該給東亞造成威脅或者是風險。從這個角度來說，日本政府顯然應該做更多的說明和強調，應該利用雙邊或者多邊機制，把政府的意圖、想法向鄰國做更詳細的說明。但現實中日本政府對待東亞各國的態度，我覺得不是特別積極;特別是對中、韓這樣存在歷史積怨和領土糾紛的鄰國，日本政府未能對自己的修改意圖進行充分說明。當然，對日本國民也是同樣的問題，說明得很不夠。共識傳媒：您認為日本政府在國內國際都選擇不充分說明是出於什麼考慮?鈴木基史：一個是日程上的問題，因為國會會期雖然延長了，也只能延長到九月，加上還需要參議院審議，時間已經很緊迫了。再一個是安倍政權的支持率，日本是民主國家，國民支持是關係到政權穩定運轉不可缺少的因素，當下支持率已經走下坡了，如果再往後推的話，法案就通不過了，這也有一個爭取時間的問題。所以一個是會期，一個是支持率的下降，這可能讓他著急了，催促他快速行動了。安倍經濟學可能導致日本發生通貨膨脹共識傳媒：我們注意到，您對通貨膨脹的國內政治因素做過不少研究，現在日本實行安倍經濟學，有一種觀點擔心長期實施安倍經濟學可能會引發超預期的通貨膨脹。對此，您怎麼看?鈴木基史：我覺得這種擔心是有一定依據的，金融寬鬆會使得貨幣供應量增大。短期來看，安倍政府的2%的物價上漲目標可能能夠達到，但長期來看，會助長通貨膨脹。再一個就是財政政策，安倍經濟學實施後，日本政府的財務狀況非但沒有好轉，反而惡化了。本來日本已經進入少子老齡化階段，人口開始減少，將來政府能不能償還債務(是很大的問題)。這種短期的通貨膨脹會導致長期的政府債務惡化。這是安倍經濟學潛在的問題。共識傳媒：日本國內有沒有建議針對這種可能的通貨膨脹採取一些措施?鈴木基史：這個就是安倍經濟學的第三支箭：通過創新改革提高市場效率，通過企業經營改革增加勞動市場的活力，還有就是在產業上進行行更適合市場的改革。目前來看，第三支箭實施得不是特別順利，特別是勞動市場和產業限制的改革做得不夠充分。這一點，目前在國會和一些省廳出現了各種各樣的意見，因為相關改革同他們的既存利益息息相關，推進起來存在各種各樣的障礙。所以現在的情況是第一支箭、第二支箭先走了一步，但最重要的第三支箭——創新改革卻是落後的。你們會注意到，安倍經濟學在助長通貨膨脹的同時，卻沒能提高經濟效率。理想的是金融改善以後，在可控的通貨膨脹之上，提高效率和促進經濟增長，這樣安倍經濟學產生的一些矛盾就會被有效克服，可現實卻沒有按照理論描繪的藍圖去進行。日本經濟領域仍有較大改革空間共識傳媒：您剛才說到創新改革，其實中國國內也在進行創新改革，並且強調改革的基本方向是市場化，應該講中國的改革空間還是很大的，因為很多領域都是不完全市場化的，像國企。但是日本的市場化應該相對成熟了，在這個基礎上再去進行所謂的創新改革是不是難度會更大一些?鈴木基史：是指以前的(創新改革)呢還是指今後的?共識傳媒：今後的。鈴木基史：對政府或者政府的官僚來說，他們覺得做得還不夠充分，比如(日本)政府在考慮一個進一步放開(企業在)解僱工人(方面的自主權)的法案，按道理來講，企業通過交一定的和解金就可以解除勞動合同，但這一點被工人方面大力抵觸。對日本企業來說，一些已經沒有效率的產業還要雇很多工人，卻不能通過解僱讓他們轉移到別的地方。這就導致日本現在很多人是社內(「會社內部」)失業，有些企業問題已經很表面化了。如果這種形勢還在繼續的話，對勞動力市場來說就是一個非效率的使用，對企業來講也會產生一些不必要的負擔。這個問題在日本現在沒能得到解決，而且這只是一個例子，其他類似的例子還有很多，很多領域都存在這樣的問題，所以，並不能說日本的經濟制度已經很成熟了。共識傳媒：還有改革的空間?鈴木基史：對。日本國民尚不能接受大量外國人加入日本國籍共識傳媒：您剛才幾次強調日本勞動力市場的問題，我們現在都知道日本的老齡少子化現象已經非常嚴重了。有一種觀點是主張用移民來解決這個問題，您認為這種觀點是否合理?鈴木基史：我覺得移民肯定是需要的，當然是不是用移民這種形式，用什麼樣的形式從國外引進勞動力(需要具體分析)。一部分，比如在醫療護理領域，就從國外招來了不少人才，現在已經在實施了，而且已經制定了這方面的制度。引進國外人才當然是必要的，問題是認定製度的確立，也就是說在日本工作需要具備哪些資格，首先比如說必須通過日語能力考試，現在這些制度都沒有充分制定。再就是，現在日本需要引進多少國外人才，在哪些領域需要，關於這些，目前都沒有形成一個充分、完整的構思。而且，即使有了制度，也需要把它擴充細化，靈活地落實，當然具體是用移民的形式，還是說向國際勞動市場開放，日本政府在這方面還沒有明確定義。如果用「移民」這兩個字，對於很多日本人來說，就是(外國人)獲得在日本的市民權或者投票權，或者說獲得日本國籍，他們會馬上聯想到這個，可能他們現在還不是特別能夠接受。但是我認為現實中不一定非得和國籍聯繫起來，而其實是一種勞動市場的開放，從海外引進自己需要的勞動力，這會是日本今後努力的方向。一黨獨大對日本和國際社會而言都不利共識傳媒：我們注意到您還曾經研究過選舉制度，您認為現在日本的選舉制度還有什麼弊端嗎?您曾經認為目前實行的雙重候選制度很大程度上抑制了兩黨制的成熟發展，現在還這樣看嗎?鈴木基史：選舉制度是一個比較複雜的問題，你們剛才說眾議院的選舉制度，以前是中選舉區進行眾議院選舉，1994年變成了比例代表和小選區的雙重選舉制度。當時做這個調整的目的是想讓政黨之間的競爭活躍起來，也是朝著兩大政黨制的目標行進。實際上也確實如此，對自民黨來說，民主黨成為競爭對手，而且2009年還成功執政。從這個角度來看，選舉法的修改是成功的，但是民主黨政權很快就失敗了，到現在兩大政黨制又不明確了，自民黨再次一黨獨大，中小黨派林立，似乎又回到了選舉法修改之前的狀態。所以，現在又沒法判斷當時選舉法的修改是否正確?抑或是雙重選區制度不好?還是參加投票的人判斷力出了問題?還有民主黨自身的問題，具體哪一方的原因現在還不是太明確。當然，什麼制度都會有問題，沒有百分之百的完美。行動才是最重要的，在野黨沒有充分利用現行選舉制度或者說利用得不高明，結果又讓自民黨奪走了領導權。共識傳媒：您認為以後日本有沒有可能又出現一個自民黨長期執政的時期?鈴木基史：我也不能預測未來，我沒有那麼聰明。制度上來看，2009年已經有過一次政權交替了，所以在野黨若能巧妙地利用它的話，完全能夠把自民黨從政權上拽下來。為此，政黨必須要有一個好的運營，有值得國民信賴的政策，獲得國民的支持。現在的在野黨是一種分裂狀態，不理想，他們應該更團結，應對自民黨，進行一些能夠為國民所接受的政策和宣傳。如果他們不努力的話，就會導致自民黨的長期執政，這種局面對日本不利，對外也不利，日本政治會失去活力。一黨獨大，就會出現像這次通過安保法案卻不做充分說明的舉動：政府強行走在前邊，而不顧國民的理解和近鄰國家的考慮。所以，在國內政治當中，需要競爭勢力，執政黨在推行一項政策的時候才會充分向國內外說明，這是很重要的。共識傳媒：有一種觀點認為安倍政府上一次的當選不是自民黨表現得有多高超，而是民主黨表現得太糟糕。是不是因為民主黨此前太缺乏執政和選舉經驗?鈴木基史：民主黨2009年執政的時候，正好趕上了一個非常困難的時期，經濟上雷曼兄弟破產之後，日本經濟受影響下滑，2011年又發生了大地震、核電事故，可以說是遇到了一個異常時期。經濟上、社會上的困難形勢對執政經驗不足的民主黨而言很不幸，對日本來說也不幸。本來通過兩大政黨制，政黨之間的競爭應該更加活躍，但現在看來這種圖景也不存在了。共識傳媒：我們注意到，日本的政治家家族世襲情況比較多，這一點往往成為某些國家用來證明民主國家不夠民主的證據。您怎麼看這種政治家族世襲?它是不是很大程度上阻斷了民眾的階層流動?鈴木基史：1990年代以後，日本的政治家世襲增加了，我不知道這同選舉制度改革有無直接關係。因為在早前的20世紀60、70、80年代，從國會議員來看，只有30%是世襲的，剩下的是官僚或者是地方議會上來的，那個時候世襲並不是特別大的問題。「世襲伴隨著民主而產生」這個命題是不成立的。但最近幾屆首相都是二世、三世議員，從這點上來看，世襲好像成為日本政治當中的一個問題，但過去並不是，這是一時的現象?還是修改選舉制度帶來的弊端?現在還很難說。在現象上，如您所說，世襲對民主來說並不是什麼好事。責任編輯：凌絕嶺
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