約瑟夫·奈、王文：「爭論」美國衰落

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約瑟夫·奈、王文：「爭論」美國衰落發布時間:2012-12-14 09:51 作者:約瑟夫·奈、王文字型大小：大中小點擊:663次

　　與約瑟夫·奈在他的哈佛辦公室見面前，我們是通了許多封郵件的。那時釣魚島問題正非常火熱，我在郵件里強烈表達了對美國介入釣魚島的擔憂，以及其軟實力理論在中國近些年外交的不適應度。而他也在回信里對自己理論進行了辯護，並半提醒半警告地說，中國必須學會控制好自己迅速增長的力量，而美國也要謹慎，別陷入到東亞的安全困境中。

　　雖然幾乎一直在半爭執半討論中，但這位卡特政府時期的助理國務卿、柯林頓政府時期的國家情報委員會主席和助理國防部長、哈佛大學肯尼迪政府學院前院長，仍然願意見我這個「有點不屑於美國霸權」的中國媒體人。　　一進屋剛落座，他就邊說「我送你一本書吧」，邊順著落地書架找他的著述。他先撥了那本《權力的未來》，但回頭一看，我手裡帶著剛好是這本被《外交政策》雜誌推薦為奧巴馬必讀的書籍，於是又換著找其他的。我說：「奈教授，其實您過去的所有書我幾乎讀過。」他有些驚詫，「真的？」然後他又笑著拿了一本新的，「我想這本你應該沒有，可能比較有意思。」　　那是他主編的、剛剛出版不久的《網路空間安全化：國家安全新領域》一書，是我近兩三年最致力於研究的主題。我承認了我的「落伍」，還索要了他的簽名。兩人相視而笑。這樣的見面開場讓我覺得隨和與舒服，反而讓我先前對奈的一些「無禮」心有歉意，也增加了我對他的尊敬。　　事實上，等我回北京的中途中細讀那本書時，這些敬意又增加一些。這不是源於他的理論有多麼高深，而在於他的思考永遠都在「前進中」。上世紀中葉，他是美國國際關係理論第三次大爭論的主力，要不是他與羅伯特·基歐漢1973年那本《權力與相互依賴》奠定的新自由制度主義基礎，來自於美國西海岸加州柏克利大學的肯尼思·沃爾茲的1979年出版《國際政治理論》一書恐怕已經把如日中天的新現實主義推到了一統江湖的地位。　　約瑟夫·奈的從政經歷又讓更多地關注現實，並不斷調適他的理論關注點，從《美國註定領導》到註定合作，從硬實力研究到創造性的提出「軟實力」，之後又發明了「巧實力」概念成為主導奧巴馬外交的核心理念。現在他又轉向網路權力的研究，並開篇便提醒道：現在互聯網對世界的重要性，就像核武器在冷戰時期的重要性一樣。要知道在中國，像他那樣生於1937年的老先生，能夠熟練用互聯網的可能都已不多了，但是他卻很專業地講清互聯網2.0時代的各種門道以及對未來世界政治的衝突。這與我在一年前寫過的《互聯網2.0時代的世界政治》一文是不謀而合的。　　《外交政策》雜誌給他了這樣的褒獎：如果要深諳美國的外交政策，　　約瑟夫·奈的意見是無論如何也繞不開的。我也毫不吝嗇地當面稱他是「當今世界最有影響的國際關係學者」，但很謙遜地說，「我的貢獻就在於幫助人們看到之前理論上所忽視的地方，但沒有人能夠看透國際關係的所有問題點」。　　是的，誰都看不透。如果說福山致力於世界政治「過去時」式的總結，那麼奈無疑是更喜歡以「將來時」的心態預測國際關係。所以，當所有人都在闡述美國衰弱時，他或許是全世界最堅決地拒絕承認這一點的人。他提出了「絕對衰弱」和「相對衰弱」兩個詞，進而論證美國只是在綜合實力上被新興國家追近了，但美國也在奔跑，而不是後退，至於他國能否追上美國，或者超越美國，奈的結論是「不得而知」。　　如果套用他的「未來不可知論」，他講的或許有一些邏輯，畢竟如他所信奉的，羅馬帝國當年衰弱還有拜占廷帝國，影響力延綿了1000多年；大英帝國的衰弱進程走了上百年，現在世界上英語文化還是無處不在。「至於美國衰弱，我不得而知。我只知道的是，我在衰弱」。奈又露出一位老者爽朗的笑容。　　好吧，那就讓我們聽聽他是怎麼論證的吧。　　(一)約瑟夫·奈眼裡的自己　　王文：不少中國人認為，您是當今世界最有影響的國際關係學者。您是如何看待自己的思想或理論貢獻的？　　約瑟夫·奈：沒有人能夠了解國際關係中的所有事情。我努力指出那些過去有時被人忽視的問題。我認為，自己提出的概念「軟實力」非常重要，它開啟人們看待國際事務真實一面的新視野。這些真實的一面也許部分與我們現在所了解的有所不同。我的貢獻就在於幫助人們看到之前理論上所忽視的地方。但沒有人能夠看透國際關係的所有問題點，這其中也包括我。　　王文：正如您所說的，「軟實力」一詞目前很是流行，全世界都知道，它也許能堪稱是國際視野中做知名的片語，但仍有一些人對軟實力持有不同意意見。近年來，很多人還與您辯論。對此，您如何看待？　　約瑟夫·奈：那些持不同意見的人認為，軟實力不會產生極大的影響力。在我看來，這是錯誤的想法。就拿我同事尼爾·弗格森所說，軟實力過於溫和。但他忽略的事實是，通常情況下，人們的思維和行為是會受到軟實力影響的。也有人評論軟實力短期之內無法像硬實力那樣具有感染力，但我想說的是，就長期而言，它也許會更加有影響力，因為我們的思維慢慢便會受到軟實力的影響而轉變。　　王文：有些人認為，這世界的狀況太受限於硬實力。比如伊拉克、阿富汗等問題，美國採用的，都是硬實力而非軟實力。　　約瑟夫·奈：布希的確是這樣。當他入侵伊拉克時，他腦子裡想的幾乎全是硬實力，而不是軟實力。所以，沒使用軟實力，美國入侵伊拉克後付出了慘重代價：美國在全球中產階級中的名聲有所下滑。這影響十分惡劣。再看看另一種措施。奧巴馬採用軟實力，在利比亞使用武力之前，他首先通過聯合國授權。這樣的解決方法與處理伊拉克問題上的方法有所不同。如果奧巴馬最初沒試圖先使用軟實力，而是直接採用武力，我想結果就會大不相同。　　(二)關於美國的衰落　　王文：我拜讀了最近您發表在《外交政策》上的大作，您認為，目前美國實力存在一些相對衰弱趨勢，但您在文中又否認美國衰落的絕對趨勢。這好像是挺矛盾的？　　約瑟夫·奈：國力衰落可以分為「絕對」和「相對」。我並不認為美國就絕對實力而言真的有所下滑，原因我在文中有闡述。美國經濟仍然是很龐大的，且技術創新的成分很大。但如果與中國、印度以及巴西這些正快速發展的國家進行相對比較的話，美國的確在世界地位上略失主導地位。你可以稱其為「相對衰落」或是其它國家的崛起。就相對下滑而言，這並不意味著其它國家就會超越美國。我們並不知道中國能否減小其與美國的差距，中國是否會變得比美國強大，這倒是個值得討論的問題。　　王文：那麼，美國在全世界中最具實力的是在什麼時候？　　約瑟夫·奈：1991早期時，美國相對於其他國家而言，可能是當時最具實力的國家。這部分是由於蘇聯解體導致。那並不是由美國內部而是蘇聯內部因素而引發。　　王文：這正是我所不能理解的。為什麼當時那麼有實力，現在卻變化如此之大？20世紀90年代早期，它是那麼的強大，無人能及，可現在，情況卻改變了。　　約瑟夫·奈：我認為，20世紀晚期，美國所處的世界地位部分是由於蘇聯解體所人為造成的，認識到這點非常重要。在我看來，是蘇聯使美國變得強大而無人能及。雖然中國、印度、巴西等這樣的國家並沒有取代蘇聯的位置，但不可否認的是，的確有越來越多的國家相比過去而有所突出變化。這是其中的部分不同。另外不同的是：即使是考慮美國資源最豐富的時期，它也並不總是一下子就能運用所有資源的。如果你考慮1940年代末，美國相比於20世紀90年代更具實力，全球最大經濟國、擁有大量武器裝備，但它也無法阻止共產黨開始掌控中國，也無法全面掌控朝鮮半島局勢以及其他世界。　　所以，即使美國在歷史上相對其它國家在任何時期都更具實力，它也很難將這種實力全面轉化為行為。20世紀90年代的美國因蘇聯而看似更具實力時，那也並不意味著它就可以干所有事情。就伊拉克入侵上，美國通過推翻其政權從而將其同化，但它卻不能真正改變伊拉克社會。目前所發生的那些問題，比如所謂的「阿拉伯之春」，就是從各國社會引發的革命。對此，如同美國無法阻止20世紀40年代晚期的中國革命那樣，對這些問題，美國仍束手無策。所以我想再次強調，我們應該謹慎考慮。不要再犯這樣的錯誤，認為只要國家擁有很多資源，就擁有了足夠實力去等到它能贏得的任何結果。　　王文：那麼，就您所言，美國在冷戰結束後過於驕傲，以至於失去了方向？　　約瑟夫·奈：在我看來，冷戰結束後，美國實力運用方面，像2001年的布希政府那樣，認為可以做任何事情。這其實是錯誤的。我在一些書中解釋過這點。因為我們所做的很多事情都在單獨完成。在我看來，美國在21世紀初，是在浪費實力，它並沒有去和其它國家全面合作。　　王文：那美國還有機會恢復它在1990年甚至或在1940年代的國際地位嗎？　　約瑟夫·奈：每一項都恢復到20世紀中期那樣是不可能了。那時美國的強大並不是由於其內在的因素，而是因為二戰的發生。同樣，1990年美國也不僅僅是由於其內在因素所致，也是受外部因素所致，比如說蘇聯解體。所以，如果問我是否還會出現另外的外在事件損害到其它國家，我想，這是有可能的，但我並不希望這發生。我認為像1945、1991這樣的時段應該不會再發生了。　　王文：我曾與一些美國的政治學專家討論，發現他們對美國未來實力有一個非常有趣的觀點。有專家猜測未來的美國也許就會是另外一個蘇聯，即只有在軍事方面非常強大。而現今的美國，其軍事實力也十分強大，正如您所說，其軟實力文化、經濟實力以及社會實力都或多或少有衰落或受到其損失，會那樣嗎？　　約瑟夫·奈：如果美國只關注軍事實力，它將會犯蘇聯那樣的錯誤。但是，請注意，蘇聯在軍事實力的投入超過其國內生產總值的20%，但美國只到4%。這是美國和蘇聯的一大不同之處。但如果美國持續增加軍事花費，就會造成錯誤。但現在，奧巴馬政府相比於2006年小布希執政，已經擁有更多的軟實力。所以，美國並不是偶然出現的下滑。繼2008年金融危機後，美國經濟實力嚴重受損，但另一方面也有年均2%的GDP增長。這也是我在《外交政策》中發表那篇文章所試圖闡釋的。我認為，美國不應該過度強調軍事實力，需要去做一些與我們經濟實力、軟實力相關的事情。　　王文：隨著一些新興國家的崛起，世界將需要什麼樣的美國？每一個新興國家都會有其國家利益需要考慮，它們也許不需要一個霸權式的　　美國。　　約瑟夫·奈：在我看來，如果美國所定義的自身國家利益與其它一些類似中國、巴西等等國家所定的利益重疊，那在集體選擇上，它就可以扮演非常有用的角色。類似國際金融穩定這樣非常重要的問題，也可以由美國與中國等國家合作解決。換句話說，通過類似20國集團這樣的形式，合作解決共同涉及的問題，就能達到平衡。這也就是我所說的一起用權力解決事情，而非運用權力去控制的原因。如果權力是一種影響其他人如何做事的能力，有些事情可以通過實力去控制另一方，有些事情也應當和他人攜手運用權力解決。類似國際金融穩定或國際氣候變化這樣的問題，如果運用實力去控制另一方，那問題是不可能解決的。所以針對你說問的：什麼樣的美國是未來所需要，我認為，它應該是能夠有效地幫助其他組織群體，或是能廣泛定義國際利益的國家。這樣的話，對美國、中國、巴西等都是有益的。　　我認為，在接下來的幾年中，對於中國和美國而言都將是巨大的挑戰。如果我們認為，零和的競爭正在出現，或是傳統軍事力量佔主導，那麼，美國將失去雙贏的未來。對美國、中國而言，雙方國家越互疑，建立雙贏關係就會變得越發困難。政治偏向很有可能集中於競爭而非合作。你看，最近美國奢華競選，奧巴馬、羅姆尼之間就存在著很多想與中國競爭的因素，而對於如何與中國發展雙贏關係的因素卻很少。同樣，中國的「十八大」也是這樣的。沒有人想被美國控制，但問題是在於中國也許會與鄰居相爭，這些國際競爭是導致未來不確定性的重要原因。所以，這對於兩國關係而言都是危險的。問題是，繼美國大選及十八大以後，我們能回到試圖定義的更為廣泛的合作關係上嗎？　　(三)關於中國　　王文：既然您提到了中國，那我們就繼續討論些中國的話題吧。在我們這兩大國間建立雙贏的關係，我完全同意。但問題是，正如奧巴馬兩年前提到的那樣，美國永遠都不做第二，在亞洲也有一些說法，比如說，中國式的第二是特例。目前，我之前接觸、聯繫過很多美國學者，他們通常不在意中國崛起。您怎麼看待中國崛起對美國當下全球地位的影響？　　約瑟夫·奈：在我看來，中國崛起對其成百上千的人們來說是件好事，它帶動了貧困的改善，使人們過上了好日子，收入也得到提高。這對美國而言也是件好事。因為貿易互惠如同一些雙邊合作那樣，是很自然的事。中國崛起，會使美國變得更加富有。但是，我們也得注意當第二的中國，到底意味著什麼。如果你問我，中國什麼時候在總的國內生產總值上會超過美國，我估計應該是十年之內。但如果問，何時中國人均收入會高於美國，那也許將是30－50年，或是永遠不會。誰知道呢？不管怎麼說，那是個長久的事情。當你要計算實力經濟時，你可以站在全局角度，也可以就人均收入來計算，經濟結果將是複雜而不同的。就第二種演算法而言，我們沒有什麼可擔心的。中國變得富有了，中美雙方則都會受益。　　王文：您經常說，美國並沒有衰落，但問題是，如果中國國內生產總值超過美國，那看上去似乎美國就是衰落。您知道，美國國內生產總值1945年佔據世界一半，20世紀90年代，也許還有30%－35%。　　約瑟夫·奈：計算方法錯的話，結果也會錯。比如說，就美國1945－1970年國內生產總值中市場份額而言，它是衰落的。1945－1970年，美國也在持續下滑。但1970年代後，下滑趨勢得到回升。如果你畫個表記錄世界大戰前國內生產總值上升及下降的情況，假設從1970年至1990年，這之間是沒有衰落的情況，只是上升然後又恢復至原點。王文：但咱們的確在郵件中提到過，一方面，美國和中國目前的實力　　差距相差不大；另一方面，就南海或釣魚島事件而言，看上去中美之間的不確定性又十分危險。您建議中美應當避免衝突，但美國卻經常擔心或提防中國。　　約瑟夫·奈：我同意，如果美國過於擔心中國，他們便可能會魯莽行事，那是危險的。如果中國過分確信美國處於衰落狀態，中國也可能會魯莽行事，從而導致衝突產生。我在一些書中曾提到，戰爭是由於實力上升威脅所引發的他國害怕引起。如果實力有所增加，中國會害怕美國，即使衝突並不是真的有必要，但那還是會發生。所以說，我同意這是危險的。但我認為這種危險是可以避免的，它並非一定會發生。　　王文：中國「十八大」產生新的領導人，您也見過我們的一些領導人。對中國的新一代領導層，您怎麼評價？　　約瑟夫·奈：我對此相當樂觀。我見過李克強先生，印象很好。實際上，我對下一代中國領導人更加看好。　　王文：但或許下一個五年或十年，將是個中國的風險高發期。對於中國領導層，您有什麼建議嗎？　　約瑟夫·奈：我認真地翻閱「十八大」相關的一些中國政府文本。其中可以感覺到，中國正在尋求更好的戰略。針對如何展開新戰略，他們也在尋找方法。如果我們彼此完全獨立，那麼不可能有更好的發展。如果我們增加彼此交流，設法達到雙贏的目的，那麼，雙方相互發展便有可能。我們不應只關注競爭，同時也要關注合作。　　（四）關於世界的未來　　王文：幾天前，我與弗朗西斯·福山見面，相比20年前，他看上去或多或少已有所變化。雖然它的理論非常樂觀，但看上去，他對於未來世界的發展卻十分悲觀。您呢？　　約瑟夫·奈：我傾向於更樂觀的局面。雖然目前存在很多問題，但就冷戰最嚴重時來比較，我仍然認為未來的世界將會更美好。比如50年前的1962年，對比那時的世界與現在的世界，我認為危險在於包括美國在內的國家如何建立新的世界。創造新世界中所面對的問題是困難的，也並不是所有人都願意。另外，你可以看到，目前的世界經濟採用的是適當的政策。我們仍然可以說，經濟增長意味著所有的人變得更加富有，無論是對富有國家的窮人、貧困國家的窮人，抑或兩類國家中的富人而言。如果你考慮到之前所造成的危險，那這危險係數是有所減少的。繁榮將有可能會繼續增加每個人的利益。雖然針對目前的情況看，人類還沒有完美解決的辦法。但我想，在接下來這二十年里，世界將會變得更繁榮。之所以這樣，那是因為人們已經開始認識到了它的重要性。　　王文：問題是，目前仍有很多問題看上去似乎沒法輕易地解決。比如，氣候變化、貧富差距、貧富國之間不平等、穆斯林國家與美國之間的矛盾等等。很多嚴重的問題也許會使這個世界變得越糟糕。　　約瑟夫·奈：我認為，沒有單一理論可以用來解釋所有事情，但對你所描述的那些真實問題，也不應當認為必然會使世界變得越發糟糕。正如我之前所說，當今世界要比50年前的狀況更好。　　王文：三年前我曾與霍布斯鮑姆先生交談，可惜他幾周前不幸去世了。他曾經說過，過去的衝突存在於國家之間，但未來的衝突將在國家內部發生。由於互聯網及社交媒體的產生，為人們帶來了更多權力，社會治理面臨著大問題。您又是怎麼看待這些複雜影響的？　　約瑟夫·奈：在我看來，其負面影響十分嚴重，但帶來負面的同時也帶來了好的一面，這要取決於我們是如何使用它。我認為其本身並沒有壞處。它只是使犯罪有機可乘，但同時它也為那些想要更多社會透明化的人提供了權力保障。所以說，它還是有其好影響的一面。　　王文：目前，無論是美國還是中國政府，都沒有任何方法去計算社交媒體所帶來的影響是多少。這也是為什麼美國去年有了「佔領運動」，中國也有很多群體事件。要如何看待這些運動？　　約瑟夫·奈：實際上，美國「佔領運動」中，人們只關注那些曾被忽視的問題。現在，人們可以和法律爭辯。這對中國來說是好事情，一些群眾可以揭發當地政府官員的腐敗，後者做了壞事，又想將其掩蓋。現在他們再也不能這樣做了，我認為，這很好。

來源: FT中文網 | 來源日期：2012-12-14 | 責任編輯：胡月